Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Fénysebesség feletti ütemben tágult a tér az inflációs felfúvódás miatt. Így nagyon távol is keletkezhettek csillagok, amiknek a fénye még nem ért ide. De jön, csak ki kell várni.
A kérdés lényege, hogy Univerzumunkban beállt-e az keletkező és megszűnő galaxisok közötti egyensúlyi állapot. Ha beállt, akkor sötétedünk egy gyorsuló Univerzumban. Ezt állítja Rees is.
A lényeg, hogy a Tejút a legrégebbi galaxisok közé tartozik. A primér galaxisok fénye már mind elérkezett hozzánk. Most már csak az a kérdés, hogy a szekundér galaxisok fényével mi a helyzet, amelyek nálunk később jöttek létre. Itt az a lényeg, hogy beállt-e már valamiféle egyensúlyi helyzet a megszűnő és születő galaxisok közöt? Szerintem ha esetleg több lenne a keletkező szekundér galaxis, mint a megszűnő (amit erősen kétlek), akkor is elhanyagolható, és a fő szempont egy gyorsulva táguló térben a halványuló galaxisok. Vagyis szerintem mindenképp sötétedünk.
"Pontosan ez történne, ha egy fekete lyukban csücsülnénk: azok a tárgyak, amik még nem hullottak a fekete lyukba, kívül esnének a tapasztalati érzékelés határain"
Miért? A tárgy még nincs belül, de a fénye már beesett. Belülről nézel, a fény véges idő alatt bejön, és értelemszerúen megelőzi a tárgyat.
"A csillagok max 15 milliárd fényévre helyezkednek (13,5 milliárd, de ez most lényegtelen)."
Ez az a pont, ami nem érvényes gyors felfúvódás esetén. Épp az volt az inflációs felfúvódás alapelképzelése. Annak ellenére, hogy a lokális fénysebesség mindenütt c, a távoli tartományok c feletti sebességgel távolodnak egymástól.
Ennél fogva nem érkezhet újabb csillagról fény hozzánk.
Egyébként itt is logikai hibát követsz el. Az, hogy nincs értelme ma még nem látható csillagok távolságáról beszélni, nem jelenti azt, hogy azok a csillagok ne léteznének és nem lennének megtapasztalhatók később a fényük által. Pontosan ez történne, ha egy fekete lyukban csücsülnénk: azok a tárgyak, amik még nem hullottak a fekete lyukba, kívül esnének a tapasztalati érzékelés határain, de amint belehullanának (vagy pl. a fekete lyuk felfúvódása során spontán az eseményhorizonton belülre kerülnének), láthatnánk őket és még a távolságukról is értelme lenne beszélni.
Ezen a távolságon kívül nem lehet csillag, sőt maga a távolság sem értelmezhető. Ennél fogva nem érkezhet újabb csillagról fény hozzánk.
Ezt csak te mondod, Martin Rees egészen mást mond. Lásd idézett szemelvényt az előző hosszabb üzenetemben vagy a videórészletet, amit pontosan belinkeltem időadatokkal. Én inkább Martin Rees-re hallgatok, ha nem haragszol.
a megfigyelések szerint az Univerzumunk gyorsulva tágul
Most éppen vagy a közelmúltban igen. De a jövő hozhat még meglepetéseket. Mint ahogy 20 évvel ezelőtt senki sem voksolt volna gyorsuló tágulásra. Még az is elképzelhető, hogy váltakoznak gyorsuló és lassuló szakaszok mondjuk 20 milliárd éves periódusokban. Az Univerzum azt csinál, amit akar.
Be kell lépned az amazon.com-on nyilvántartott neveddel és jelszóddal.
Ezt idézted egyoldalúan.
Szokásos ferdítés a részedről. A 2264-ben a nyílt tér lehetőségéről beszéltem és itt valóban nem tettem különbséget a gyorsulva táguló és a lassulva táguló modellek között. Ellenben te a 2268-ban jóval súlyosabb hibát követtél el, amikor azt állítottad "Ha viszont tágul az Univerzumunk, akkor egyre kevesebb galaxis lesz látható ahogy haladunk előre az időben." Ez egyszerűen nem igaz, mert bármikor fennáll a lassulva tágulás lehetősége, amiről Rees az előadásaiban és a könyveiben is beszél (nem keverendő össze a Nagy Reccs elmélettel, lásd alább). Az hogy most éppen gyorsulva tágulunk, nem határozza meg a jövőbeli történéseket (mint ahogy a jelenlegi kozmológiai modellek is beszélnek múltbeli jóval gyorsabb tágulási szakaszokról). Hasonló okból kifolyólag amiről én beszéltem, az nem a Nagy Reccs teória, hanem annál általánosabb lehetőség. Hiszen elképzelhető, hogy a tágulás üteme lassul, de azért mindig tágulás marad (ahogyan pint is rámutatott és ahogyan szinte minden kozmológiai ismeretterjesztő könyv is elmondja).
Szeretném továbbá felhívni a figyelmedet arra, hogy az hogy az ég egyre sötétebb lesz, nem mond ellent annak, hogy egyre több galaxis kerül a látóterünkbe (amit voltál kedves megkritizálni a 2268-ban). A te idézeted az előbbiről szól, én meg az utóbbiról beszéltem. Konkrétan "A kezdetek kezdete" könyv is beszél az utóbbi lehetőségről, idézek az angol eredeti 171. oldaláról:
"Most versions of inflation theory, therefore, predict that the quantity cosmologists call omega should be almost exactly equal to 1. Our universe extends vastly beyond our present 10-20-billion-light-year horizon; many more galaxies will come into view as it continues expanding. It may still eventually recollapse, but only after it has enlarged by a further factor 101000000!"
És természetesen az is elképzelhető, hogy végtelen sok galaxis van és ezek szép lassan mind a látóterünkbe kerülnek mindenféle Nagy Reccs nélkül.
ezt a lényegében tapasztalatra épülő tényt figyelmedbe ajánlom
Tájékozott vagyok a témában, de mint mondtam, még csak igen kevéssé értjük ezeket a dolgokat. Ma így gondolják a kozmológusok, 10 év múlva meg majd egész másként.
Tényleg meg kellene nézned, amit Gergő javasolt, mert úgy járhatsz, mint amikor a "Rees szerint a Jupiteren nem létezhetnek hidrogénmolekulák, mert túl erős a gravitáció" - féle hülyeséget hirdetted....
A felfúvódási szakaszban nem voltak csillagok, tehát ez a szakasz érdektelen.
Az érvelés a következő (lásd Olbers-paradoxon ) A csillagok max 15 milliárd fényévre helyezkednek (13,5 milliárd, de ez most lényegtelen). Ezen a távolságon belül minden csillag fénye elérkezett hozzánk. Ezen a távolságon kívül nem lehet csillag, sőt maga a távolság sem értelmezhető. Ennél fogva nem érkezhet újabb csillagról fény hozzánk.
Ha tágulunk, akkor az égbolt sötétedik, de ezt mondja Rees is, ha nekem nem hiszel.
"Már miért érkezett volna ide az összes csillag fénye? Volt egy gyors felfúvódási szakasz az elképzelések szerint..."
Most úgy vélem, hogy a felfúvódási szakaszban azt gondolod, hogy csillagok is voltak. :-) Jól feltételezem? Ha mégse így gondolod, akkor viszont nem értem mire gondolsz.
"Mi ezzel a gond? Tömegek közelében más a görbület, mint távol a tömegektől." Tehát arról van szó, hogy a lufis modell esetében a tömegek közelsége a lufi gumijának vastagodását okozza, vagyis mivel a tömegektől távol vékonyabb a lufi anyaga, ott jobban tágul a lufi?*
Tök jó lenne valami szemléletes analógiát összehozni, és akkor a magamfajta is megérthetné, hogy miről van szó.:)
Nekem nem jön be a weboldal, de nem is érdekes, ismerem Rees állásfoglalását. Amit idézel, az a Nagy Reccs teória, vagyis ha az Univerzum gravitációja elegendően nagy, akkor a tágulás lassul, majd összehúzódik. Ezt idézted egyoldalúan.
Rees azonban ennél szélesebb látókörű volt már 2000-ben is, és számolt a másik lehetőséggel is, amikor az örök tágulás a jövőnk. Így ír erről "A kezdetek kezdete" c. könyvében a 141. oldalon:
"Ha a világegyetemörökké tágul, az ég sötétebb lesz, ahogy a galaxisok egyre jobban szétszóródnak a táguló térben. De a világegyetem egy másik ok miatt is elsötétedik. A galaxisok a valóságban is elhalványodnak."
Ajánlom a könyvét neked is. Bár a könyvének megírásakor még csak a sötét anyagot tekintették elfogadottnak, és azt fontolgatták, hogy a neutrinó tömege elegendő-e a Nagy Reccshez, de már ír a "kozmikus taszításról" is, ami lényegében a sötét energia előhírnöke volt. Ma már azt tartják, hogy a sötét energia gyorsulva dobja szét az Univerzumot, ezt a lényegében tapasztalatra épülő tényt figyelmedbe ajánlom.
Érdekes, hogy Rees még 2000.-ben is a konzervatív állásponton volt.
Nem volt konzervatív állásponton. Mindig hozzáteszi, hogy "ha az Univerzum tágulásának üteme lassul". Én meg azt tenném hozzá, hogy senki sem tudja, hogy néhány milliárd év múlva mit fog csinálni a tágulás üteme. Még ha eddig gyorsuló is volt a tágulás üteme, az lelassulhat a jövőben.
Egyébkén Rees előadásaiból könyv készült, belelapozhatsz itt. Ezen a linken keress rá a "four horizons" kifejezésre a Search [Inside this Book] boxban. Ily módon megtalálod szebb felbontásban az előző üzenetemben utalt ábrát (könyv 166. oldala) és nyomtatott formában is elolvashatod, ami a videón elhangzik (166-168. oldal tartozik az általam megadott videórészlethez). Mindezt a világ egyik legnagyobb kozmológusa mondja.
"A 36. perc után Rees konkrétan említi, hogy ha az Univerzum tágulásának üteme lassul, akkor távoli leszármazottaink több galaxist fognak látni, mint mi, mert több galaxis kerül a fénysebesség horizontunkon belülre."
Érdekes, hogy Rees még 2000.-ben is a konzervatív állásponton volt. Ma már azt fogadják el, hogy az Univerzum tágulása folyamatosan gyorsul.
Feltételezem, hogy ismered az Olbers-paradoxon megoldását. Eszerint hozzánk már elérkezett az Univerzum összes csillagának a fénye, ennél több csillagfény már nem érkezhet el hozzánk. Ha igaz hogy az Univerzum tágul, akkor az égboltnak folyamatosan sötétednie kell.
Nem értettem félre semmit. Az előadások 2000. áprilisában voltak és az elsőt megtaláltam a neten. Itt a link. Konkrétan nézd meg a 34:30-tól 37:00-ig terjedő részt. Rees itt a "technical horizon" és a "speed-of-light horizon" közötti különbséget magyarázza egy ábra segítségével. Az előbbit a távcsöveink felbontóképessége határozza meg, az utóbbit a fénysebesség. A 36. perc után Rees konkrétan említi, hogy ha az Univerzum tágulásának üteme lassul, akkor távoli leszármazottaink több galaxist fognak látni, mint mi, mert több galaxis kerül a fénysebesség horizontunkon belülre. És hozzáteszi, hogy milliárd éveket kell várni egy ilyen kérdés eldöntésére, de ettől ez még ugyanolyan tudományos kérdés, mint amiket néhány évtized alatt el tudunk dönteni.
A két dolog nem zárja ki egymást. Egyre több új csillagot látunk, mégis sötétebb lehet az égbolt, mert amiket már régóta látunk, távolabb kerülnek és halványodnak.
