Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2781
Igen, elnyűtt példányokon már csak a vörös vászon látszik (akkoriban kötelező gyakorlat volt), megóvottabbakon ott a ronda szürke-fehér-piros envelop. Nekem az egyik ilyen, a másik olyan.


„Preskriptív ide vagy oda, bizonyos értelemben kikerülhetetlen. Egy csomó dolog össze van benne gyűjtve, ami máshol nincs.”
Hát igen: az adatolása maximálisan korrekt és korszerű.* Az elemzése lassan használhatatlan.

* Bár: kötelező volt minden jelenséget valódi adatokkal alátámasztani, és azt regélik (nem tudom, igaz-e), hogy amire nem találtak, arról fel-feladtak apróhirdetéseket, amit aztán már közölhettek. Ilyenkor sajnáljuk, hogy a Nagyszótár korhatára 2000.
Előzmény: Kis Ádám (2779)
Yogi Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2780
A mai magyar nyelv rendszere - Leíró nyelvtan I-II
Akadémiai, 1961-62.

A védőborítója randa szürke, alatta a vászon vörös.


Előzmény: Kis Ádám (2779)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2779

Szürke?

 

Az enyém piros.

 

Preskriptív ide vagy oda, bizonyos értelemben kikerülhetetlen. Egy csomó dolog össze van benne gyűjtve, ami máshol nincs.

Előzmény: Yogi (2778)
Yogi Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2778
És igen erőteljesen preskriptív szemléletű.
61-ben? Még szép. Szerencsére sosem olvastam, taszít a szürke borítója.
Nyilván helytelennek én sem nevezném a idézett mondatokat, az esztétika pedig más topik témája.
Előzmény: rumci (2775)
rumci Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2777
„Vedd tudomásul, hogy ez aljasság -:)”
Sajnos, nem az enyém, elplagizáltam Horváth Iván irodalmi proszemináriumáról.

„Valami azt súgja nekem, hogy a megváltom az eredeti, már azért is, mert ez a mai köznyelv alapján nehezen értelmezhető.”
Jók a sugallataid.

„Ha így igaz, a kérdés, hova lett a névelő (Siralmas énnéköm a tetőled (való) megváltom).”
Szerintem versszövegben ma is elmenne, hogy Siralmas énnékem tőled megválásom, de ha figyelembe vesszük, hogy a határozott névelő a magyarban csak a Halotti beszéd környékén (tehát 1200 körül) kezdett alakulgatni, semmi meglepő nincs abban, hogy 1557 körül mások voltak a névelőhasználat szabályai, mint ma.

„Itt a banális tévesztés nyilvánvalóan az, hogy a vonal helyén a dicsekednél szó áll, szemben a sokak által odagondolt dicsekednék szóval.”
Ez is talált!

„ugyanez van a Szántó Judit közlésében ismert kézirat-hasonmásban is.”
A hasonmásban nehezen, az átiratban inkább. Szántó forráskezelése van annyira hírhedt, hogy ne legyen értelme semmilyen mértékben komolyan venni a szöveghibáját.

No, legyen viszont itt hasonmás, a lap mindkét oldaláról (az Eszmélet című DVD-ről): recto verso

Itt egyértelműen látszik az l betű.

(Ha már erről a DVD-ről idézek, álljon itt egy ide való ínyencség is: Horger Antal: A nyelvtudomány alapelvei)

„azaz a második személy feloldaná (idézet formájában) az önmegszólítást (ami azért nem olyan szokatlan).”
Hát József Attila önmegszólító versei a pályakép végére jellemzők, itt viszont nem erről van szó. Az elég gügye dolog lenne, ha József Attila dicsekedne fűnek-fának: „Mi jó dolga van Attilának!” Az viszont teljesen reális kép, ha József Attila idézné az akkor éppen Jocó névre hallgató Lucie-t, aki valóban mondhatja: „Mi jó dolga van Attilának!” Ez egyébként stilárisan is sokkal inkább illeszkedik a József családban dívó rigmusok sorába. Ugyanis Etelka is, Jolán is, Bányai is szerettek klapanciákat gyártani, és nem is voltak ügyetlenek (általában jobban sikerültek a dolgaik, mint a Jolán-féle 3. strófa, amit Szabolcsi még József Attila-szövegként adott ki), ezeket a levelezésben lehet olvasni (különben is fantasztikus olvasmány és fantasztikus kiadás). Az effélékhez adalék az újabbik Stoll-féle kritikai verskiadásban a III. kötet 272–3. lapján olvasható A vendégek üdvözlése, valamint a hozzá tartozó kommentár.

„Összegezve, úgy érzem, a JA vers esetében beszélhetünk tévesztésről, de ezt nem jogos banálisnak nevezni.”
Miután gyönyörűen levezetted, hogy miért banálisabb a szövegromlott variáns, furcsállom a következtetésedet.

„mint a kisgyerek szövege.”
Nem kisgyerek volt az, hanem József Attila. Valóban 11-12 volt akkor még csak az évei száma, de a költői tehetség már egyértelműen megjelenik benne, egy-két évre rá már dömpingszerűen ír verseket, csak ezek nem maradtak fenn. Szóval a magam részéről szinte biztos vagyok benne, hogy ez messze nem az első vers a keze alól. Egy verselő családban meghökkentő lenne, ha 11-12 éves kora előtt ne írt volna strófákat. Csak ennek volt olyan mázlija, hogy fennmaradt. (A levelezésében is közül néha számokat, hogy mennyit írt, és a pályája elejéről a töredéke maradt fenn a megírt anyagnak. Valószínűleg ezért is érzi úgy az ember, hogy József Attila gyakorlatilag rögtön teljes fegyverzetben jelent meg.)
Előzmény: Kis Ádám (2776)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2776

Vedd tudomásul, hogy ez aljasság -:)

 

Írod:

 

Klasszikus banalizációs példák:
„Siralmas énnéköm tetüled ______

mi a banális egy aláhúzásban?

 

Na jó, bár ez nem a rejtvényrovat, megnéztem:

 

a vonal helyén vagy a megválnom szó áll, vagy a megváltom szó. A különbség lexikai-morfológiai tekintetben minimális, azonban szintaktikailag jelentős. Csakhogy nem tudok dönteni. Valami azt súgja nekem, hogy a megváltom az eredeti, már azért is, mert ez a mai köznyelv alapján nehezen értelmezhető. Ha így igaz, a kérdés, hova lett a névelő (Siralmas énnéköm a tetőled (való) megváltom).

 

Bár, lehet, másutt van a kutya eltemetve.

 

A másik idézet számomra problémás:

 

Uj ruhámat mutogatnám
_________ fűnek fának

 

Itt a banális tévesztés nyilvánvalóan az, hogy a vonal helyén a dicsekednél szó áll, szemben a sokak által odagondolt dicsekednék szóval.

 

Ez esetben a kezemben van az 1984-es kritikai kiadás, amelyben a lábjegyzetben azt olvasom, hogy az első közlésben (Szép szó, 1938. (?) a dicsekednék szó szerepel, ugyanez van a Szántó Judit közlésében ismert kézirat-hasonmásban is.

 

Nekem ez gyanús. A verset JA 11 éves korában írta. Úgy tűnik, teljesen biztos nyelvérzékű kisgyerek volt. A vers első 6 sora egyes szám első személy. A 7. sor váltana át egyes szám második személyre. Ennek két szövegösszefüggés adhatjka az indokát, az egyik a cím. 'Kedves Jocó!' - azaz az egész Jolánnak szól, a másik  a 8. sorban megjelenő 'Attilának' szó, azaz a második személy feloldaná (idézet formájában) az önmegszólítást (ami azért nem olyan szokatlan).

 

Tekintettel arra, hogy a 5-8. sorban nincs központozás (leszámítva a pontot a 8. sor után) és minden sor nagybetűvel kezdődik, nem lehet biztosan tudni, hogy ez hány mondat. Ha egy mondat, akkor számomra a névmás nélküli alanyváltás annyira  meredek, hogy inkább tollhibának nézném a második személt, amelyet esetleg maga JA korrigált (aSzántó-féle kéziratban). Mivel a nyomtatott megjelenés poszthumusz, az nem mérvadó az eredetiség szempontjából.

 

Összegezve, úgy érzem, a JA vers esetében beszélhetünk tévesztésről, de ezt nem jogos banálisnak nevezni.

 

NB - a nyomtatott verzióban van egy harmadik versszak, amelyet József Jolán írt. Elképesztő, hogy ezt mennyire észre lehet venni, verstani szempontból sokkal tökéletlenebb, mint a kisgyerek szövege.

 

Előzmény: rumci (2774)
rumci Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2775
És igen erőteljesen preskriptív szemléletű. Rácz Endrének Az egyeztetés a magyar nyelvben című munkája igen nagy szöveganyagot dolgozott fel, és arra jut, hogy az alaki és az értelmi egyeztetés ebben az esetben régóta él egymás mellett. Ha jól emlékszem, bizonyos feltételes gyakoriságokat meg tudott határozni.
Előzmény: Yogi (2773)
rumci Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2774
Ezt a Magyar történeti szövegtárból idéztem, amit a kritikaiból rögzítettek. Sajnos 1951-es a kritikai, és akkor elég borzalmas felfogás uralkodott a témában. Azért most megnéztem az apparátusban, és a 10. sorra semmilyen szövegváltozat nincs. Szerintem egyszerű banalizációról van szó: ebben a jelentésben köznyelviesebb a „jól megfér”, mint az „összefér”. Klasszikus banalizációs példák:
„Siralmas énnéköm tetüled ______
Áldott Magyarország, tőled eltávoznom;
Vajjon s mikor leszön jó Budában lakásom!”

„Mig a cukrot szopogatnám
Uj ruhámat mutogatnám
_________ fűnek fának
Mi jó dolga van Attilának.”
Ez utóbbi banalizációt még a Szabolcsi-féle kritikai kiadások is bekajolták.

A jelenségről egyébként Stoll hosszabban ír a Szövegkritikai problémákban.
Előzmény: Kis Ádám (2772)
Yogi Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2773
Ez nem csúnya...
Viszont most már elővettem a leíró nyelvtant, az - ha jó helyen kerestem - többnyire szintén az egyes számot preferálja. Apró szépséghiba, hogy a mű 1961-es.
Előzmény: rumci (2771)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2772

rumci, te ismered a kritikai kiadásokat. Így talán meg tudsz magayrázni egy dolgot.

 

Ahogy olvasom az Arany-idézetet, felrémlett bennem, hogy ez nem pontos, hanem úgy lenne, hogy

 

Péter és Pál tudjuk nyárban

Jól megférnek a naptárban.

 

Én általában hiszzek neked, és a ritmus alapján is a te változatod a valósznűbb, de azért ellenőrzésképp körülnéztem a gugliban.

 

Végül is a gugli Téged igazol, inkább az lepett meg, hogy meglehetősen sok találatot adott az én téves verzióm.

 

Nem lejhet, hogy létezett egy ilyen változat?

 

Mi lehet a magyarázata annak, hogy ez a köztudatban van?

Előzmény: rumci (2771)
rumci Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2771
Péter és Pál (tudjuk) nyárban
Összeférnek a naptárban”
Előzmény: Yogi (2770)
Yogi Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2770
Az biztos, hogy mi még nem így tanultuk. Meg az is, hogy csúnya, bár ez nem tartozik ide.
Előzmény: SUPER AGyURI (2769)
SUPER AGyURI Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2769

Sziasztok!

 

Az alábbi gyöngyszemeket találtam a velvet.hu-n:

 

"Dorina és Barna soványak és nyúzottak"

"Hétfőn este az A38-on Galambos Dorina és Pély Barna táncoltak mellettem."

"Jaksity Kata és Bozsik Yvette is moziban voltak"

 

Biztos, hogy helyes itt a többesszámú igealak használata?

Vagy én vagyok hülye?

 

Üdv

 

Super aGyuri hcdb.js [1] => http://velvet.hu/hires/default/templates/velvet/script.aculo.us/prototype.js [2] => http://velvet.hu/hires/default/templates/velvet/script.aculo.us/scriptaculous.js ) -->

rumci Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2768
Dehogynem.
Előzmény: Dulifuli (2767)
Dulifuli Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2767
Magyarul az nem tuberkulózis?
Előzmény: rumci (2683)
Dulifuli Creative Commons License 2007.06.29 0 0 2766
Na jó, de csak azért, mert ilyen szépen kérted: mostantól gyökkettő! És búbosvasfarok! :-)
Előzmény: Kis Ádám (2676)
rumci Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2765
Gondolom, arra, hogy többnapos.
Előzmény: Kvász Ivor (2764)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2764
és mire utal a többes szám a "karácsonyi ünnepek"-ben?
Előzmény: rumci (2753)
scasc Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2763
Ezért is hívják az véreshurkát "blood pudding" vagy "black pudding"-nak angolul.
Előzmény: ZsB (2759)
scasc Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2762
Meg rízsporból...
Előzmény: rumci (2756)
ZsB Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2761
Pontosítsunk (hamá pudding): faggyú
Előzmény: rumci (2760)
rumci Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2760
Azért még a modellből a zsírt ne hagyjuk ki! Egyszer valaki valahol írta, hogy a prototipikus étel a szalonna (ennél jobban fogalmazott).
Előzmény: ZsB (2759)
ZsB Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2759
keményítő, tápióka, eh. Klasszikus őskori szegénykaja, alapjában bármi, ami keményitő (magyarán gabona, azaz liszt) abból jó sok, meg valami kevés olyan, aminek íze van. Kutyuld össze, főzd meg, zabálj. Gondoljatok bele, a szó (francia: boudin) véreshurkát jelent. Vagyis a haggis is pudding...
Előzmény: rumci (2756)
rumci Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2758
Váljék egészségünkre!
Előzmény: egy mutáns (2757)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2757

Íme egy Yorkshire pudding, igaz, nem puding.

1m

Előzmény: rumci (2756)
rumci Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2756
„> Persze, mi az ízesített, tejben főtt kukoricakeményítőt hívjuk pudingnak
Én meg azt hittem, a pundingporból készített dolgot hívjuk pudingnak :)”
Dejsz a pudingpor ételszínezékkel és aromákkal dúsított kukoricakeményítő! Vegyél egyszer kukoricakeményítőt, és ízesítsd-színezd saját magad valódi dolgokkal, az is remek puding lesz. (Amúgy nemcsak a kukoricának az ő keményítőjéből lehet efféle pudingot főzni, hanem például tápiókagyöngyből is, az nagyon mókás!)
Előzmény: Lájszló (2755)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2755

> Persze, mi az ízesített, tejben főtt kukoricakeményítőt hívjuk pudingnak

 

Én meg azt hittem, a pundingporból készített dolgot hívjuk pudingnak :)

Előzmény: rumci (2752)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2754

> Pedig angolul se happy, hanem merry Christmast kívánnak.

 

Nahát, ez eddig eszembe sem jutott. Akkor nem tudom, hogy lett magyarul boldog a karácsony... mindenesetre számomra a boldog is majdnem olyan kényszeredett és "szenteskedő", mint az áldott.

Előzmény: rumci (2753)
rumci Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2753
„> A boldog születésnapot! formula is anglicizmus,
Ezt hogyan mondtuk még az angol befolyás előtt? Vagy esetleg maga a születésnap ünneplése is anglicizmus?”
Isten éltessen! Bis Hundert und Zwanzig! Szerintem ezek voltak a legjellemzőbbek. A Boldog születésnapot! általam ismert első magyar adata a Micimackóban fordul elő. De az is biztos, hogy a magyar hagyomány inkább névnapozó, mint születésnapozó.

„Én egyébként a boldog karácsonyt! formulát szoktam anglicizmusnak érezni.”
Pedig angolul se happy, hanem merry Christmast kívánnak. Szóval a karácsony és az új év között ők is különbséget tesznek. Most viszont az áldott karácsony kívánása látszik kiszabadulni a templomok falai közül, ami szekularizált lelkemnek nem tetszik igazán. Úgyhogy én manapság is kellemes karácsonyi ünnepeket és boldog új évet kívánok, mint az átkosban.
Előzmény: Lájszló (2747)
rumci Creative Commons License 2007.06.28 0 0 2752
Persze, mi az ízesített, tejben főtt kukoricakeményítőt hívjuk pudingnak, míg az angol puding a felfújtak körébe tartozik (a francia szufléval és a német kochhal egyetemben), és a marhafaggyús, alkoholos, mindenféle finomsággal dúsított tésztaféle elkészítését kigőzöléssel fejezik be.
Előzmény: egy mutáns (2746)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!