> Arra lennék kíváncsi, hol lehet utánanézni, mióta adatolt egy portugál szó, illetve hogy van-e valamilyen online vagy cd alapú középkori portugál szövegkorpusz, hasonló, mint a görög TLG, ahol ennek esetleg szintén utána lehetne nézni.
Azóta találtam ezt: <http://www.linguateca.pt/COMPARA/>, majd Catálogo de recursos / Corpora. Itt portugál korpuszok gyűjteménye található. Ezen belül van pl. a "The Tycho Brahe Parsed Corpus of Historical Portuguese <http://www.ime.usp.br/~tycho/corpus/index.html>". Nem tudom, megfelel-e az igényeidnek, mert ugyan ingyenesnek jelölik, de az eléréséhez regisztrálni kell. (Ezt meg nem ttem meg.)
Szerintem se hagyjátok abba, remekül szórakozom. Elképzelem Petrarcát, ahogy bokros teendői mellett megírta még az egész liviusi és pliniusi életművet is (már ehhez több emberöltőre lenne szükség), valamint ezután gondosan létrehozta a kézirati hagyományt is, olyan paleográfiai és kodikilógiai jártasságról téve tanúbizonyságot, hogy még a 21. században is csak a megtéveszthetetlen időugróknak tűnjön föl, akik viszont sajnálatos módon járatlanok mind a klasszika filológiában, mind annak segédtudományaiban. De hát kicsire nem adunk:)))
ON:
Kedves Varhun, a latin nyelv korszakait elsősorban irodalomtörténeti, és nem nyelvészeti szempontok alapján osztották be. Magyarán: klasszikus kor az, amikor a klasszikusnak tekintett szerzők alkottak. Azok a kiejtési szabályok, amelyek a latin nyelvet ebben a korszakban jellemezték, nem voltak irodalomtörténeti korokhoz kötve, és attól függetlenül alakultak, tehát nem száz éves periódusokban váltakoztak, majd letűntek, hanem állandó változásban voltak.
"És azt ógörögök alkották meg? " Ilyen neep sem leetezett... Talaan a helleenekre gondoltaal. (Toerteenelem, Okori goeroegorszaag topik, foelhozom)"
De leteztek gorogok, vagy ha ugy jobban tetszik ogorogok. Speciel ok valoban helleneknek hivtak magukat, de attol mi meg hivhatjuk oket gorogoknek, ahogy a romaiak is graeci-nek hivtak oket...
Okori (onallo, egyseges) Gorogorszag viszont valoban nem letezett.
" Itt tovaabbra is a klasszikus latinrool, ees annak ejteeseeroel beszeeluenk. Nem furcsa, hogy csak 100 eevig tartott? "
Nem tudom miert lovagolsz ezen a szaz even. Ez nem olyan mint a rendszervaltas, hogy eddig ilyen rendszer volt, hopp, most meg amolyan van. Ez egy hosszu folyamat resze, megpedig a nyelv valtozasanak folyamatae.
Az, hogy az utokor ebbol kiragad egy korszakot, es azt mondja, hogy "ezt tekinthetjuk a klasszikus latinnak" nem jelenti azt, hogy elotte vagy utana nem volt latin nyelv.
Ha neadjisten kihalna a magyar nyelv, es x evszazaddal kesobb a kutatok ezzel foglalkoznanak, lehet hogy azt allapitanak meg, hogy a "klasszikus magyar nyelv" a 19. szazadban, az irok, meghozza foleg Arany Janos altal hasznalt nyelv. Ami elotte volt, az "meg" nem volt klasszikus, ami meg utana jott, az meg "mar" nem klasszikus, az mar csak az "ezustkor". Ettol fuggetlenul persze a magyar nyelv - ahogy te mondtad - 3000 eves, es meg egy darabig hasznalni is fogjuk.
> Lélektanilag különösen hangzik, hogy valaki utolsó szavait nem anyanyelvén teszi meg.
Nyilván, de lehet, hogy éppen emiatt modta utolsó szavait görögül. A klasszikus latin, praktikusan egy nyelvújítás eredménye, csakúgy mint a mai magyar nyelv. A klasszikus kori és azt közvetlenül megelőző auktorokhoz, így Caesarhoz is analógiának hozhatjuk Széchenyi Istvánt: ki tudja, hogy az ő utlsó szavai németül vagy magyarul hangzottak-e el. Az ő anyanyelve a német volt, bár dajkájától korán megtanult magyarul. Tanulmányait is németül végezte. Nem is nagyon tanulhatott volna más nyelven, mert akkoriban még nem volt kimunkált magyar szaknyelv. A közgazdaságtudomány területén éppen ő lett az egyik jelentős nyelvújító.
Caesar is a kora legfelsőbb elitjének leszármazottja volt, a műveltség nyelve akkoriban Rómában a görög volt, mint nálunk Széchenyi korában a német és (már csökkenő súllya) a latin. Hogy mi volt Caesar anyanyelve, azt nem tudom, könnyen lehet, hogy a görög volt; de az biztos, hogy kisgyermekként és később elég erősen szocializálódott görög nyelvi környezetben. Ez, ugyanúgy ahogy Széchenyit, nem akadályozta meg, hogy maga is jelentőset tegyen le a klasszikus latin nyelvállapot kimunkálásában.
Lélektanilag különösen hangzik, hogy valaki utolsó szavait nem anyanyelvén teszi meg. Caesar idején a művelt beszéd görögül folyt? Analógiásan, mint most Brüsszelben a sok európai küldött angolul beszél reggeltől estig, és maximum kinnt élő családtagjaihoz szól anyanyelvén? A nők akkoriban beszéltek görögül? Ha ilyen elterjedt volt a görög, hogy hogy nem lett nyelvcsere?
> És ezen teória szerint Julius Caesar ettől még létezett?
A dolog necces, mert PLutarkhosz szerint Julius Caser görögül mondta azt, hogy Ανερριφθω κυβος 'a kocka el van vetve', így két kitalált nyelven is tudott. Ami pedig erősen implikálja, hogy ő maga is kitalált személy legyen.
Ezért a dolgot varhuntól kellene megtudnod, mégiscsak ő itt a szakértő abban hogy Plutarkhosz éppen ki van-e találva avagy sem (mert ha ki van találva, akkor caesar csak egy kitalált nyelven beszélt; tahát akár létezhetett is). De ha kérhetem, lehetőleg ne itt tudd meg.
> És milyen nyelven mondta Brutusnak, amit mondott (már ha...)?
Amilyen műveltségére kényes ember volt, még igaza lehet azoknak, akik szerint egyébként görögül mondta volna: Και σου, τέκνον..
Úgy érted: a latin egy mesteséges, nem valós anyanyelvűek által beszlélt nyelv volt a történelem folyamán? És azt ógörögök alkották meg? Valamint a középkorban plusz létrehoztak egy kvázi nyelvjárást, ahogy az évezredforduló idején szerintük beszélhettek a művelt rétegek? Nem kispályás összeesküvés lehetett ez szerte a "művelt világban", hogy ennyi sok ál emléket kellett elhelyezniük. Hmmm.
Hmm. És ezen teória szerint Julius Caesar ettől még létezett? És milyen nyelven mondta Brutusnak, amit mondott (már ha...)? Vajon hogyan negligálják a latint tagadók azt a rengeteg tárgyi emléket és szó szerint kőbe vésett szöveget, ami szerte Európában van? Ez azért kihívás...
> Hogyan merült fel, hogy a latin nem létező nyelv??! Eddig nem arról szólt a topik, hogyan ejtették? Elvesztettem a fonalat... :(
Új topiktársunk, varhun 74-esbeli megjelenése óta fordulatot vettek itt a dolgok. Azóta megtudtuk, hogy a klasszikus latint nem ejthették sehogy, mert "a klasszikus latint Dél -Itáliában görög tudós telepesek alkották meg", és ugyanez a klasszikus latin "[...] majd csak a 12-13. században (mondjuk II. Frigyes udvarában) fog kialakulni".
Ezek után csak az nem került tisztázásra -- nem mintha sort akarnék erre itt keríteni --, hogy a görög tudós telepesek alkották-e meg a 12-13. századot, vagy fordítva.
Jó hír azért, hogy egy "olaszszerű román" nyelv létezése azért megengedett... (De vigyázat! I.e. 75-től i.u. 14-ig azt sem ejtették.)
> De ez dugába dőlt... [...]Pechedre nem kell tudni klasszikus latinul ahhoz, hogy el lehessen dönteni, Cicerón kívül kik és meddig beszélhették klasszikus latinodat.
Akkor zárásul összegezhetem ezt a vitaszálat:
1. Ne tanuljunk meg az adott nyelven amelyről állításokat teszünk, hogy továbbra is a céljainknak megfelelően félre tudjunk értelmezni mindent, amit akarunk. A nyelvtudás csak akadályozza a fantáziát.
2. A görögöket Petrarca találta ki, hogy azok összekovácsolhassák a latin nyelvet, azért hogy ezen az alapon kitalálhassa a latinul író Liviust, meg – gondolom – az őt igazoló Pliniust. Petrarcát viszont Leonardo találta ki, miközben a torinói leplet festette és a Szent Grált rejtegette. Hogy minket megtévesszen, Plinius létének igazolásául beásta a tufaalá a mű-Herculaneumot, és ha már a kitalált Petrarca által kitalált Livius és Plinius megemlítette az etruszkokat, hát feltalálta azokat is, műetruszk műsírokat faragott műfeliratokkal. Továbbá ügynökén Janus Pannoniuson keresztül kivitelezte, hogy további műnyelve, a magyar is valósnak tetsszék. Ezáltal igazolódott az etruszk-magyar rokonság.
3. Petrarca Cicerót is feltalálta, de néhol összekeverte a szintén általa alkotott Démosztenésszel. Le is bukott ezzel.
4. Démokritoszt is kitalálták, ezáltal szétpukkant a lufi, dugába dőlt az az elmélet, hogy lennének atomok. Akármennyire is összeesküdött Rutherford, Bohr meg a többiek, most már világos a csalásuk.
Semmi ilyen összeesküvés-elméletnek nincs itt helye."
Max. egyetértek!
Az összeesküvés-elmélet lényege az volt, hogy a klasszikus latinból fejlődtek ki a későbbi európai latin nyelvek (olasz, francia, spanyol, román, stb.)
De ez dugába dőlt...
Ennek ellenére a népesség 95% így tudja ma is. Nem sokat tesztek ennek ellenkezőjének propagálására.
Pechedre nem kell tudni klasszikus latinul ahhoz, hogy el lehessen dönteni, Cicerón kívül kik és meddig beszélhették klasszikus latinodat.
Cicero is csak akkor, amikor kavicsot tett a nyelve alá, és a tengernek szónokolt, mert szegény ugye ügyvéd létére dadogott....
Kértelek, hogy ne kitalálközépkorozz itt. Azt sem akarom itt megtárgyalni, hogy a Sinclairek rejtegették-e Jézus koponyáját vagy sem. Semmi ilyen összeesküvés-elméletnek nincs itt helye.
A latin nyelvnek van, de viszont nem tudsz latinul. Ezért akármit is durrantgatsz itt kifelé, annak nincs köze a latin nyelvhez.