Szerintem nem lesznek különböző hosszúságúak a méterrudaid, mert te nem érzékeled, hogy lassabban telik az idő, csak a külső szemlélő számára fog úgy látszani.
Úgyhogy nyugodtan legyárthatod őket elvileg bárhol az Univerzumban (kivéve néhány extrém esetet)
Lehet ugyan, hogy az egyik téridejéből nézve (azaz messziről) a másik méterrúd mondjuk rövidebbnek fog látszani, hiszen a másik rúdra tekintve akkor te leszel a külső szemlélő, sőt a társad aki a másik rudat gyártotta ő meg a te rudadat fogja a saját szemszögéből rövidebbnek látni, de ha végül egymás mellé teszitek őket, akkor pontosan ugyanakkorák lesznek.
A gond az, hogy a relativitáselméletből fakadó jelenség egy parciális része tünik számodra ellentmodásosnak, és ezzel véled cáfolni az elmélet egészét, holott épp ebből az elméletből fakad az a jelenség, amit ellentmodásosnak vélsz.
Ok, tehát a rádióhullámok szerinted is gravitációs frekvencia eltolódást szenvednek.
Nézzük a következőt:
Készítünk egy órát, amelynek egy 1Hz-es elektromos oszcillátor az ütemet ad eleme, ez engedi másodpercenként ugrani a kilincskereket, a másodpercmutató minden másodpercben ugrik egyet. Rendes mechanikus óra mutatókkal, ahogy kell, csak az 1Hz-es elektromos oszcillátor adja az ütemét. Még a szerkezete is látszik, egyszerű konstrukció.
Na most, ez az óra magasan van. Kisugározzuk lefelé az 1Hz-et mint rádióhullámot is.
Lent vesszük a rádióhullámot, mérjük a frekvenciáját, számláljuk a beérkező hullámait. Több valamivel mint 1Hz szerinted is, vagyis valamivel többet számolunk 1-nél másodpercenként, 1 óra alatt többet mint 3600.
Távcsővel nézzük az órát is alulról.
Mit látunk szerinted?
a, A látvány szerint 1 mp-enként ugrik a mutató (és szépen eltolódik a vett rádióhullámhoz képest, vagyis ha sokáig számoljuk a hullámokat akkor a kék eltolódás arányában több hullámot számolunk mint látványban másodpercmutató ugrást?
b, A látvány szerint sűrűbben ugrik a másodpercmutató, és együtt marad a rádióhullámok megszámolásával?
Vagyis a látvány szerint a másodpercmutató akkor ugrik minor a rádióhullámokat számláló is ugrik egyet, együtt maradnak, de sűrűbben ugranak mint egy helyi, lenti óra másodpercmutatója?
c, ha esetleg egyik sem, akkor pontosan mi lesz a látvány óra, a helyi óra és a rádióhullám számláló kapcsolata?
Nem tettem a mérési határ alá! Csak ha olyan módszerekkel akarod mérni ami erre nem alkalmas, GPS, meg kettőscsillagok, meg ilyenek. Elég sokszor megírtam, hogy a Mossbauer módszer a releváns mérés.
Értem, szóval szerinted valamit rosszul tudok. Az bizony meglehet.
Csak annyi, hogy a fénysebességet bárhol is méred ugyan annyinak adódik. Eddig együtt vagyunk. Azonban ezek a mérések lokálisak. Ha arra is gondolsz, hogy a különböző térgörbületű helyeken különböző sebességgel telik az idő, akkor azért felmerül egy kérdés: hogyan is mérjük meg a fény sebességét? Elvileg órákkal és méterrudakkal. Hogyan definiáljuk az 1 méter hosszúságot? A méter a fény által a vákuumban a másodperc 1 /299 792 458-ad része alatt megtett út hossza. Ez a méterdefinícó garantálja, hogy bárhol előállítható legyen egy méterrúd. A különböző helyeken előállított méterrudak teljesen egyforma hosszúságúak elvileg ha egymás mellé tesszük őket, annak ellenére, hogy a különböző helyeken (Föld felszín, Holdfelszín, űrállomás, stb) az azonos szerkezetű órák különböző sebességgel járnak. Ha pedig a különböző sebességgel telő idő ellenére a méterrudak azonos hosszúságúak, ha egymás mellé tettem őket, akkor már csak az marad, hogy a különböző körülmények között a fény terjedési sebességének is különbözőnek kellett, hogy legyen egymáshoz viszonyítva. A gravitációs lencse hatásnál is ez okozza az elhajlást, mint egy frekvenciafüggetlen "törő közeg".
Ok. Eddig ugyan mindig csak arra törekedtél, hogy megtaposs, de a normális kérdéseknek örülök, hiszen részben ezért vagyok itt.
Igen, a fotonpapírlapot a gravitonszél fújja. A mi viszonyaink között, a Földfelszínen oldalirányban nincs szél, lefelé van egy kicsike. Bign, ez nagyon kicsi, nanométer/sec nagyságrendű sebességváltozás, hogyan méred ki a GPS-el? Csak a Mossbauer effektus képes erre.
A földfelszínen kéknek látszó foton mindegy hol keletkezett és hogyan, de irányfüggése van. Csak vízszintesen beszélhetünk frekvenciáról, elhanyagolva a sebességből származó zavarokat. A lefelé tartó foton sebessége nagyobb mint c és ezt figyelembe kellene venni. Pontosabban ez a kicsi nem zavar senkit a Földön, de ha a foton egy fekluk felé esik akkor ott jelentős, sőt döntő lesz a sebességváltozás.
kérdések,
a: igen, miért szerinted hányfajta EM sugárzás van? A kék fény egy másfajta sugárzás mint a piros? (a frekvenciától eltekintve)
b: igen
c: a foton nem egy haladó hullám, a foton egy részecske. A foton frekvenciáját a fotont alkotó 4 részecske forgási sebessége határozza meg. Ami neked egy sinusos periodusnak látszik az a (haladó) részecskék 2 körbefordulásának felel meg, ekkor kerülnek az eredeti pozícióba, lásd fotonmodell.
d: sehogy, ez a te gondolatkisérleted. A foton nem haladó hullám. A foton egy részecske ami mehet gyorsabban és lassabban is amennyiben gravitonszél fúj. Ha nem fúj akkor a sebessége c.
"Mi az hogy volna? Már elvégezték a kísérletet. 1 polccal feljebb is kimutatták az gravitációs eltérést, meg a sétáló ember tempójában is a sebességből adódót."
Bocsi, erről nem tudtam. (időnként - nagyritkán kapni szoktam emaileket azoktól akik kedvelnek, de erről szóló még nem érkezett.)
Erre törekszem. Mivel nem írod le rendesen, kénytelen vagyok kérdezősködni. Könnyebb lenne, ha képlet formájában megadnád egy általad elképzelt foton frekvenciáját, fázisát az út és idő függvényében, akkor nem kellene annyit kérdezősködni.
Egy helyen egyfajta fénysebesség van
Ok. Vagyis akkor szerinted is a lent keletkező kék fény ugyanolyan, mint a fent keletkező pirosból az esés során kékké változott (blue shift) fény. Igen?
Magyarázd meg ilyen feltételek mellett, hogy annak a haladó hullámnak milyenek lesznek a tulajdonságai, amit magasan bocsát ki egy forrás és lefelé halad. Ez egy létező dolog, legyen az akár egy magasan elhelyezett piros lézer vagy egy rádió adó. Utóbbi frekvenciája, fázisa kényelmesen mérhető. Egy haladó hullám amit meg lehet figyelni pl. antennákra kötött oszcilloszkópokkal.
Néhány kérdés:
a, szerinted egy szinuszos hullámot kibocsátó rádió adó adása is az általad elképzelt Astrojan forgó fotonokból áll?
b, Ez is ugyanolyan arányú kék eltolódást szenved esés közben mint a fény?
c, A haladó hullám frekvenciája (ami megfigyelhető) milyen kapcsolatban van az Astrojan foton forgásával, frekvenciájával, sebességével vagy bármilyen egyéb szerinted létező tulajdonságával?
d, Hogyan magyarázod, hogy fenn a haladó hullámot megfigyelve másodpercenkét kevesebb hullámhegyet számolhatunk meg, mint lent? És bármely helyen, bármely magasságban arányosan más frekvenciával, de szabályos szinuszt látunk, vagyis nem ékelődhetnek be új hullámhegyek, az idő pedig szerinted ugyanúgy telik lenn és fenn.
Tényleg nagyon érdekelne, erre az a,b,c,d kérdéscsokorra tudsz-e választ adni.
Amikor már ezerszer elmagyaráztam, hogy a különböző sebességgel járó órák járását nagyon egyszerű megállapítani. Veszel két egyforma órát, az egyiket elviszed sétálni. Ennyi.
Aztán visszahozoda sétáló órát és megnézed, hogy mást mutat mint az etalon vagy egyformát mutatnak.
Hogy nem lehet ezt megérteni ennyi év után? A Chou órája NEM óra, hanem egy metronóm. Nem számolja a beütéseket, hanem csak egy jeladó. Sose fogod megérteni.
két ilyen atomóra egymástól néhány méterrel eltérő magasságba helyezésével viszonylag hamar igazolható volna Einstein elméletének jóslata
Mi az hogy volna? Már elvégezték a kísérletet. 1 polccal feljebb is kimutatták az gravitációs eltérést, meg a sétáló ember tempójában is a sebességből adódót.
*... Az eddigi legjobb atomórák 14 tizedes pontossággal „ketyegtek”. Az új brit-japán találmány három tizedesjeggyel szárnyalja túl az eddigi atomkalkulátorokat. ...*
Sejtésem, hogy két ilyen atomóra egymástól néhány méterrel eltérő magasságba helyezésével viszonylag hamar igazolható volna Einstein elméletének jóslata.
Ha az elméletnek volnának igazi szkeptikusai, már befizettek volna egy ilyen kísérletre. (anyagi áldozat nélkül ugyanis nincs győzelem)
"A Földön ez az irányfüggés kicsi és mivel csak vízszintesen mérik, ez nem tűnt fel eddig a fizikusaknak."
Függőleges fénysugár sebességét hogyan mérnéd?
Gondolom kellene egy függőleges mérőléc, melynek végeinél 1-1 atomóra van.
Eddig nincs gond, ám a relativitáselmélet jóslata szerint ezek az órák nem járhatnak egymással szinkronban (a magasabban lévő óra a lentebbinél kissé gyorsabban jár).
"A Földön ez az irányfüggés kicsi és mivel csak vízszintesen mérik, ez nem tűnt fel eddig a fizikusoknak."
Tehát elképzelésed szerint a fénysebesség változik a beesési szögtől.
A GPS holdak jeléből hogy állapítják meg a helyzetüket, ha a mérésre használt holdak beesési szöge változik, s egy olyan "téves" feltételezésen alapul, hogy a fénysebesség állandó minden irányba?
Tényleg azt állítod hogy egy helyen egymás mellett szaladhat egy lassú meg egy gyors kék fénysugár?!
Jaj mormota, a saját érdekedben igazán megtehetnéd, hogy mielőtt mindenáron hibát akarsz találni a fotonmodellben legalább megértenéd.
Nem állítok ilyen hülyeséget. Egy helyen egyfajta fénysebesség van, a Földön vízszintesen mérve c, ez nagyjából megfelel a szabad világűrben, a tömegektől távoli, izotróp DVAG-ban való fényterjedési sebességnek.
Nagy tömegek közelében irányfüggő lesz a fénysebesség, de egy helyen és egy irányban azonos.
A Földön ez az irányfüggés kicsi és mivel csak vízszintesen mérik, ez nem tűnt fel eddig a fizikusaknak.
Csak a rend kedvéért, most éppen nem arról a fotonról beszélgetünk ami a QED fotonja, hanem az Astrojan féle részecskéről... :-)
Ő ezt szeretné eladni, én meg próbálom megmutatni, hogy önellentmondásos (arra ki se térve, hogy mire alapozza hogy épp olyan alkatrészekből épp úgy lenne összerakva ahogy állítja)...
"Meg azt lehet csinálni, hogy a jelenlegi ismereteket próbálják egységesebb, kevesebb előfeltevésen nyugvó keretbe foglalni. Húrok, szuperszimmetria, és hasonlók"
Csak az a baj, hogy mindezt 30 éve elkezdték ("csak egy-két év és készek vagyunk..."), és azóta sincs semmi átütő végeredmény, s mindezt a fizikusok egy jó része teszi...
Csak megjegyezném, az itteni - fotonról szóló - vitához:
A foton nem részecske.
A foton nem hullám.
A foton egy olyan jelenség, hogy a fizikai kísérletekben kimutathatóan részecske tulajdonságot mutat, és ugyanúgy kisérletileg ellenőrizve hajlandó hullámként mutatni magát. Ráadásul mindezt igen ravaszul teszi. Mert ha egy kísérletet, ami hullámvoltát igazolná, úgy módosítunk, hogy "hátha mégis részecske?", akkor megmutatja, hogy "ja persze, hogy részecske vagyok!". Vagy fordítva. Mintha tudná, hogy mit kérdezünk tőle.
Na és persze ha nem lép kölcsönhatásba semmivel akkor mindig fénysebességgel terjed. Ez a sebesség - eltekintve az önjelölt próféták véleményétől - a tudományos közmegegyezés szerint a legnagyobb lehetséges terjedési sebesség. Ha létezne ennél nagyobb, akkor a foton azzal terjedne. Semmilyen kisérlet nem tudott ennél nagyobb sebességet bemutatni. Bárki bármi ellenkezőt is mond, az csak az egyéni, külön bejáratú elmélete, azaz nem tudományos álláspont, mely bizonyított lenne.
Egyébként pedig a fizikusok sem tagadják, hogy lehetséges lenne nagyobb sebesség. De nem itt és most. Vannak olyan elképzeléseik, hogy az ösrobbanás "pillanata" környékén sokkal nagyobb volt még a fénysebesség, és ez okozta azt a hatást, amit most a felfúvódással magyaráznak. De ez pl. az egyike a vitatott, és tisztázandó dolgoknak. Ez alapján valóban nem beszélhetnénk robbanásról, s visszafelé menve az időben a fénysebesség növekedésével együtt a robbanásnak nem lett volna kezdete.
mintha az utóbbi évtizedekben megszünőben lenne az évszázadok óta bevált tudományos módszer, amelyben az új elméletekból következő jóslatokat kisérletekkel ellenőrzik. Inkább csak számolgatnak, számolgatnak, számolgatnak
Ez azért van, mert a Standard Modell annyira jól működik, hogy rendkívül nehéz olyan kísérleteket megtervezni, amelyektől az lenne várható hogy újat hoznak. Egyre nagyobb energiájú ütközésekre lenne szükség, és már jelenleg is egy 30km-es gyűrű kellett ahhoz hogy a Higgset ki lehessen mutatni. Nincs reális lehetőség arra hogy néhány évtizeden belül sokkal nagyobb épülhessen.
Pedig legjobban az tudná vezetni az intuíciót, ha nem ismert tartományokban sikerülne új kísérleti eredményeket szerezni. Csak ez nagyon nehéz.
A másik lehetőség a megfigyelések, csillagászat. Ott is építenek újabb, jobb távcsöveket, fény, röntgen stb tartományban a világűrben is, de a technikai lehetőségek és a pénz határt szabnak.
Galilei idejében az elmélet olyan gyenge volt, hogy a legegyszerűbb kísérlet is forradalmi eredményeket adott, elég volt fa meg vasgolyót legurítani egy deszkán, máris kibukott hogy a korábbi elmélet hibás, lehetett újat csinálni ami összhangban van a kísérlettel.
Most ez nem olyan egyszerű, az elmélet sokkal jobb, piszkos szerencse kell olyan kísérlethez ami kibuktat egy hibát ami mentén aztán lehet haladni.
Lehet reménykedni abban, hogy a jelenlegi gyorsító eredményei közül ki lehet halászni valami érdekeset, ami kilóg az elméletből, és akkor az vezeti az intuíciót, alapot ad új megközelítésre.
Meg azt lehet csinálni, hogy a jelenlegi ismereteket próbálják egységesebb, kevesebb előfeltevésen nyugvó keretbe foglalni. Húrok, szuperszimmetria, és hasonlók.
Így alakul ki haladás közben a foton periodikusan változó elektromágneses tulajdonsága, vagyis a hullám jelleg.
Ok, akkor ha sok ilyen egyszerre azonos fázisban csinálja ezt, akkor az ugyanaz amit a hullám fázisának nevezünk, és amit mondjuk egy antennára kötött oszcilloszkóppal meg is lehet nézni? Vagy ennek szerinted ehhez semmi köze?
Nem ártana, ha ilyen kézenfekvő kérdésekre világos válaszokat adnál.
Ha igen a válasz, akkor megint ott vagyunk, hogy ott az a haladó hullám, lenn több a hegy mint fent, és baj van.
Ha nem a válasz, akkor meg arra kéne válaszolnod hogy mi köti össze a te fotonjaidat a jól ismert haladó hullámokkal amiket mérni tudunk, ismerjük a terjedési tulajdonságaikat, a mérnökök antennákat, kábeleket stb. terveznek amik működnek, szóval nehéz lenne letagadni.
Talán nem ismered eléggé a hozzászólásait, és meglep ez a fajta stílus, mely egyébként nem ritka egyesektől itt a fórumokon.
A hivatásos fizikusok ezrei a világon sokkal inkább kétkedőek, még a saját elméletükkel szemben is. Ez még akkor is így van, ha egyesek számára a tudományos ismeretterjesztő cikkekből, vagy - ne adj isten - a tankönyvekből a pillanatnyi tudományos álláspont megkérdőjelezhetetlen igazságokként jönnek le.
Sokkal komolyabban lehetne venni egy-egy ötletes, "saját, külön bejáratú" elméletet, és szerzőjét, ha megnyilvánulásai nem azt a hozzáállását tükrözi, hogy: "...én most megmondom a tuti, a többi pedig mind hülyeség..."
Persze magával a tudományos közösséggel sincs az utóbbi évztizedekben minden rendben, de nem a fentiek miatt. Náluk (is) most az a probléma, hogy mintha az utóbbi évtizedekben megszünőben lenne az évszázadok óta bevált tudományos módszer, amelyben az új elméletekból következő jóslatokat kisérletekkel ellenőrzik. Inkább csak számolgatnak, számolgatnak, számolgatnak. Erről szól Lee Smolin könyve (Mi a baj a fizikával?) is, amelyben a húrelmélet(ek)be beleszeretett fizikusok több évtizede egyre inkább zsákutcának tünő kínlódásait elemzi. Mert húrelméletből van ötféle is. De mindegyik egy elméletcsalád. S óvatos becslések szerint annyi különböző van belőlük, hogy az 1-es után 500 db nullát kellene írni. S ezekből legfeljebb 1 az igazi. S akkor még nem beszélve a nem húrelméleten alapuló teóriákról. Ezen elméletdömpingek mellett nem csoda, hogy komolytalannak tünik olyasféle elgondolás, melyben pl. az atommagot tórusz alakú elemi részecskék egymás melleti sokasága alkotja, mint a hamburgert és töltelékeit. És miért éppen az lenne az igazi? Amikor még a saját ötletek is kétségesek?
Szerinted mitől függ a foton színe? Mert a vörös/kék eltolódás esetében azt mondod, függ a sebességétől.
Csak attól, vagy még van valami amitől függ?
Ha még valamitől függ, akkor szerinted létezik kétféle kék foton?
- egyik amelyik itt a földön keletkezik, c-vel halad és azért kék mert egy kék ledből jött ki
- másik nagyon magasan keletkezett, másfél c-re gyorsult esés közben és bár fent egy piros led bocsátotta ki ugyanolyan kéknek látszik mint az előző?
Tényleg azt állítod hogy egy helyen egymás mellett szaladhat egy lassú meg egy gyors kék fénysugár?!
(ne próbáld azzal kikerülni hogy a Föld gravitációja nem elég pirosból kéket csinálni, mert azt csak a szemléletesség kedvéért mondtam. Lehet ez sokkal kisebb szín eltérés is, milliomod részt hótt nyugodtan ki lehet mutatni frekvenciában is, sebességben is, szóval könnyen mérhető tartományban van minden)
