Nézd, szemantikai kérdésekből ne csinálj tartalmit. Rögzítettem, hogy egyetértek veled abban (ill. ez tény), hogy a magyar államapparátus hajtotta végre a zsidók megkeresését, összegyűjtését és deportálását.
Most ezek után te leírod ezeket megint, úgy csinálva, mint ha én nem értenék ezekkel egyet. Ez elég csúnya dolog, persze, nem vagyok meglepődve.
Horthy jogköre meg a következő volt: -minden döntéshez miniszteri ellenjegyzés kell -feloszlathatja a parlamentet, de 3 hónapon belül újnak kell összeülnie -csak egyszer küldheti vissza a törvényt újratárgyalásra -követeket küldése és fogadása -általános kegyelmet nem adhat -ha törvénytelenül gyakorolja hatalmát, akkor eltávolíthatják
Nézd, számodra sajnálatos módon belenéztem abba cikkbe, amit megadtál "bizonyítékul", hogy már a Horthy-rendszerben is folyt gyapottermesztés.
Kiderült a következő: viták és kísérletek folytak, hogy megvalóstható-e a termelés.
"Mindössze tíz, egyenként öt holdas területen képzelte el a kísérleti termelést. Ennél nagyobb kísérleti telep létesítését már kockázatosnak tartotta."
Azaz nem folyt nagyüzemi szintű termelés, mint később, az 50es években.
"Szarka Nándor kísérleteinek kudarcával a kérdés lekerült a napirendről, csak az '50-es években éledt újra. A monumentális kísérlet kimenetele végképp kijózanította a magyar pamut-termesztés szorgalmazóit."
Azaz a Horthy-rendszerben kísérleteztek egy kis területen, majd elemeztek és ezek után lefújták a projectet.
A "helyes" fogalma nincs kőbe vésve, - van, ami egy adott időszakban helyes, más korban pedig óriási hiba.
Konkrétan Kádárral kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy a történelem egy konkrét pontján a kor feltett neki egy kérdést, és azt ő a lehető legeredményesebb módon válaszolta meg.
Lehetett volna helyette valami nagytudású értelmiségi, lehetett volna esetleg egy hibátlan pedigrével rendelkező dzsentri, lehetett volna egy moszkovita bolsevik, - de a "lehetett volna" nem történelmi kategória, - a körülmények őt juttaták pozicióba, és ő ezt a poziciót soha nem a saját hasznára, hanem mindíg Magyarország érdekében használta fel, - még ha az ő Magyarországa a munkásosztály, a kisemberek, - a gyalogosok Magyarországát jelentette is.
A mi világaink nem különböznek, - mindketten magyarok vagyunk, Magyarországon élünk, mindketten szeretjük a hazánkat és mindketten örülnénk, ha egy virágzó országban élhetnénk.
Emellett a múltról - és valószínűleg a jövőről is - eltér a véleményünk, de ez nem baj, ameddig tudunk erről normálisan beszélgetni, - a baj akkor kezdődik, amikor egyikünk azt gondolja, hogy az ország jobb lenne a másikunk nélkül...
Tudom, hogy Horthy antiszemita volt. Egyébként az antiszemita beállítottság egész máshogy nézett ki abban a korban, mint manapság, gondolj csak az akkori európai vezetők megnyilvánulásaitra.
Természetesen egy antiszemita érzelmű vezető esetében ott válik el a szar a májtól, hogy a gyakorlatba hogyan mennek át a szimpátiái. Horthy ebben is gyengének találtatott.
Merthogy tudta, hova viszik a magyar zsidókat, az első pillanattól kezdve tudta. És nagyon helyesen, teljes erővel hívjuk tetemre, mert ráadásul megtette azt a szívességet, hogy elvesztette a háborút, és nála nem korlátoz semmi olyan megfontolás, hogy a szörnyű áldozatokat hozó végjátékot valamiféleképpen a saját történelmi kontextusába helyezzük ahelyett hogy kivetítenénk a mi korunk értékrendszerébe.
Nem lenne-e helyes még az áldozatok szempontjából is kiterjeszteni a kutakodást azokra a tényekre, amelyeknek hatása összemérhető a gaztettekkel, de valamiféle álságos politikai helyesség szemérmes hallgatásba kényszeríti a témával foglalkozók többségét?
Varsói gettólázadás? Varsói felkelés? A haláltábor logisztika nem lerombolása? Tömeges zsidócsere visszautasítása? Churchill, Sztálin megnyilvánulások? Zsidó tudósok perei? McCarthy? Pontosabb lenne a root cause analízis ha nem tennénk ennyire egyoldalúvá a kutakodást. És nem HELYETT, hanem MELLETT.
Igen, K. T. nagyonjó előadó, lehet hogy szeret szerepelni is...
Nem baj.
Tudod az 50'-es években általánosban is, aztán később is oly szép fennségesnek tudtuk be az eseményeket. Persze, hogy érdekesnek hallom az anekdotázást.
Csak az gondolkodtató, hogy ennyire viszonylag közeli időszakról is, mennyi tárgyi dologban lehet kétkedni......
Topic ON: És mi van, ha mondjuk fennséges 56'-os forradalmunk tekintetében is úgyanez a helyzet ?......
Erre utal a Gestapora meg az SS-re tett megjegyzésed, - egyik sem vett részt a deportálásokban, és a szövetségesek partraszállása után katonai erő sem lett volna ennek végrehajtására még csak egy passzív rezisztencia mellett sem.
A deportálásokat bizony-bizony a magyar államapparátus, technikailag pedig a polgári hatóságok, a Csendőrség és a MÁV hajtotta végre, a magyaroktól szokatlan hatékonysággal és gyorsasággal, - ez nem asszisztencia.
Azrt fontos ezt világosan kimondani, és nem a szart kenegetni, mint tenni méltóztatol, mert ezzel szembe kell nézni.
Ebből tanulhatnak a fiatalok egy olyan világban, amikor megint teret nyert a rasszizmus, antiszemitizmus és a populizmus.
Horthy szerepét meg rosszul látod, ő egy roppant erős jogosítványokkal felruházott államfő volt, aki aktívan részt vett a napi politikában is, - nem keverendő össze szerepe vitéz tubesi Sólyom László jogkörével és szerepével...
"én voltam alapszervezeti Kisz-titkár, voltam Kisz Bizottság titkára"
nyilván ezrt s esik olyan nehezedre a beismerés, hogy egy ócska, kollaboráns diktatúra oldalára álltál az elnyomottakkal szemben. de hát ezt te sose fogod szégyellni, az öreg nácik is büszkén halnak meg.
Kéretik az általam leírt állítás jelentésével foglalkozni (:-) ! Továbbá kéretik észrevenni a mérhetetlen tapintatot, amivel a hivatkozott poszt szerzője a vitapartner esetleg dehonesztáló besorolásától tartózkodik. Merthogy a többes második használatának a kerülése csak a jólfeljett EQ-m eredménye.
Ha nem érted: elvtársad az öreganyád (:-) !
(Kicsit komolyabban: egymás személyével való foglalkozás nem erősíti, hanem gyengíti az érvelést.)
Már régen lehet ezekről a legendákról olvasni. Mármint hogy ezek nem tények, hanem legendák. Ilyen legendák pl: - zuhogott aznap az eső (nem zuhogott) - a határozottság a nyomdában (zavar volt)
Katona jó fazon egyébként...jól tud anekdotázni is :)
De a legnagyobb tévedés az volt, amikor elhanyagolták a pozsonyi események tárgyalását.
De a 48-ról szóló leckék már régen megváltoztak. Szóval olyan dolgok ellen hadakoztok, ami már nincs. Bár, abban azért biztos vagyok, hogy pár csőlátású, vaskalapos tanár még mindig ugyanazt szajkózza, mint amit anno 72-ben megtanult...
Volt néhány beszélgetésünk és a legkomolyabban állítom, hogy köztünk nincs vita. Nem lehet, hiszen világjaink különböznek. Egy olyan ember, aki láthatóan gondolkodik, érvel és nem használ tisztességtelen eszközöket (na jó: ritkán (:-)) nekem nem ellenség, hanem kihívást jelentő partner, s nagyon remélem hogy kinek-kinek a saját világa sohasem kényszerít bele bennünket olyan helyzetbe, amikor egy barrikádon ellenségként kell lőnünk egymásra.
A Kádár értékelésed abszolút lényegi: neki valóban a munkáshatalom megőrzése volt a fő prioritás, akár a nemzeti szuverenitás korlátozása árán is. Az én világomban ez nem helyes, s gondolom Te se zárkózol el a számtalan történelmi példától ami azt mutatja, ilyesfajta nemzeti önfeladásnak az esetek túlnyomó többségében nem lett jó vége.
Horthy holokausztban játszott gyalázatos szerepét, ami a magyar történelem egyik legsötétebb oldala, se neked se másnak nem kell bizonygatnia. És itt offtopik. Ezért nem is foglalkozom az árnyalással, ami ismétlem: a szörnyűségre ami elkövettetett, nem jelent semmi mentséget.
Ne csinálj lsz úgy, mint ha valamennyire is felmentést adtam volna a tömeggyilkosoknak.
Az "asszisztálást" abban az értelemben használtam, mint amiről írtál. Ebben nincs vita.
Amire utaltam, az az a félreértés, ami az egész korszak kapcsán jellemez benneteket. Nem Horthy volt az irányító a korszakban, hanem a mindenkori miniszterelnök. Ill, 44 márciusa után Veesenmayer.
Amúgy a magyar hatóságok nem asszisztáltak a németeknek, hanem végrehajtották a deportálást, melyhez Eicmannak és stábjának semmiféle erőnem állt volna rendelkezésre.
Azt pedig észrevettük, hogy a vidéki zsidóság megmentése elmaradt, bár ha a budapesti zsidóság megmentése működött, akkor talán a vidéki zsidóság megmentése is sikerülhetett volna, - egy kísérletet mindenesetre megért volna a dolog.
A mai Győr-Moson-Sopron megye teljes lakosságával egyenlő a meggyilkoltak száma, beleértve Győr városát is.
Aztán meg a budapesti zsidóság megmentése sem volt annyira önkéntes, - olyasmi volt ez, mint mikor körbeáll téged három kétméteres, másfélmázsás benga és azt mondják, hogy szétverik a fejed lánccal, ha nem fejezed be a kismacskák vízbehajigálását, - ennek utána meg te azt mondod, hogy a kilenc kismacskából a három tarkát megmentetted, merthogy azokat nem dobtad a vízbe.
a két dátum között Horthy több kormányt nevezett ki,
Sztójay Döméről nem mi döntöttünk, ezt ne varrd pl. Horthy nyakába. Az augusztusi német zavart kihasználva meg leváltottuk és így került helyére Lakatos.
mellesleg ez időszakban küldtek a halálba Horthy hatóságai négyszázezer magyar állampolgárt.
Ez tényleg szörnyű, nem igen van mit szépíteni rajta. Ugyanakkor, ahogy te is fogalmazol, ebben az egész államapparátus (és a jórészt közönyös magyar lakosság) asszisztált az SS-nek és a Gestaponak. Horthy egyébként a bp-i zsidóságot meg tudta ekkor menteni. A vidékit nem.
normális országokban ezt a történészek szokták csinálni egymás műveivel egy-két évszázadon keresztül, habár ha abból indulunk ki, hogy mi volt pl. március 15.-e valós története és mi az oktatási változat, akkor ennek suikerében azért kételkedni lehet.
Higyjünk magának Horthynak..ha nem is mindig biztos foirrás:
Horthy Miklós, Teleki Pál miniszterelnökhöz, 1940. október 14-én: ..." Ami a zsidókérdést illeti, én egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sosem érintkeztem. Tűrhetetlennek tartottam, hogy itt Magyarországon minden-minden gyár, bank, vagyon, üzlet, színház, újság, kereskedelem stb. zsidókezekben legyen és hogy a magyar tükörképe-kivált külföldön-a zsidó. Azonban, minthogy a kormányzat egyik legfontosabb feladatának az életstandard emelését tartom, tehát gazdagodnunk kell, lehetetlen a zsidókat, kiknek minden a kezükben volt, egy-két év leforgása alatt kikapcsolni és hozzá nem értő, leginkább értéktelen, nagyszájú elemekkel helyettesíteni, mert tönkremegyünk. Ehhez legalább egy emberöltő kell. Én hirdettem talán először hangosan az antiszemitizmust, azonban nem nézhetek nyugodtan embertelenségeket, szadista, oktalan megaláztatásokat, mikor még szükségünk van rájuk...."
Valóban, minekutána beígérték a felelősségre vonást, ezt megakadályozta...így azután ama 15 ooo gyalogmenetben elhajtott és a Dunába lőtt asszonyok, gyermekek, öregek kivételével, akik még a védett házakba betört nyilas gyilkosokat is megúszták túlélték.
A vidéki zsidóság esetében miért nem avatkozott be Horthy?
Ugye nem gondolod, hogy elhitte, mindössze rabszolga munkára viszik őket?
A Szkíta _nyilas irodalmat árusító _ könyvesboltok förmedvényeiben...már Szálasinak tulajdonítják a pesti zsidók megmentését.
Még maga Márai is elimerte, hogy a társadalmi mobilitáson nagyot lökött a népi kollégiumi mozgalom, és hogy tehetséges ámde szegény, tehát a horthy renccerben kilátástalan helyzetű fiatalok előtt távlatok nyíltak...
Hogy szegények, és szerények voltak a körülmények? Így van..de még Nyugat Európában is azok voltak akkortájt.
Tudod te ritka egy barom vagy, én is géemkáztam, igaz nem mint párttag, de a velem dolgozók közt jócskán voltak párttagok. A gmk munkának köze nem voltv a te agybeteg hülye röfijeidhez...pusztán jó, minőségi többlet munkáért kivételesen jól is fizettek.
Az általad körülírt események közül a proklamáció kiadása nagyon dícséretes, - ezért nem lógatták fel a vén csatalovat a háború után, - előkészítettsége viszont amatőr, koncepciójában nevetséges, és csak arra volt alkalmas, hogy az országot kiszolgáltassa a nyilasoknak, és sok hívét a németek bosszújának.
Kádár megítélését meg ott cseszed el, hogy azt képzeled, nem értett egyet azzal, hogy az általa elképzelt munkáshatalmat meg kell védeni.
Egyetértett, és ha ehhez szovjet segítség kellett, azzal is egyetértett.
Viszont volt egy képessége, ami Horthyból hiányzott: Kádár tudott tanulni a múltból és reálpolitikus volt, aki képes volt a valóságos politrikai lehetőségeket faltól-falig kihasználni.
Koszorús ezredes, Beregffy vezérezredes és Baky egyaránt Horthy embere volt, - ez utóbbi még a szegedi Nemzeti Hadseregben, majd csendőrtisztként is Horthy alatt szolgált.
Mint a nóta is mondta, minden katona Horthy Miklós katonája volt, miután önmagát Legfőbb Hadúrnak neveztette Horthy. -
Tábornokai többsége mellesleg farokfelcsapva esküdött fel Szálasira.
Hadúr... - anyja csicsáját a vén bohócnak, - arra sem volt képes, hogy a saját emberei hűségét megtartsa...
Koszorús akciójának mintegy mellékterméke volt a budapesti zsidóság deportálásának leállítása, az akció elsődleges célja egy Horthy elleni puccs megakadályozása volt, - a hatalmát mindíg nagyon tudta óvni...
A deportálások leállítása pedig a szövetségesek és a Szentszék fenyegetése miatt következett be, - milyen kedves dolog volt ez így a zsidóság kétharmadának halálba küldése után, - de azért gettóban tartották őket, - már csak a későbbi könnyebb kezelhetőség kedvéért....
A te kedvenc kormányzód undorító figurája a magyar történelemnek, emberek százezreinek halála tapad a nevéhez, Orgoványtól a Dohány utcáig.
Tényleg elvtárs voltál valamikor ? Most meg jó nagyokat rúgsz, vagy inkább rugdalódzol a döglött oroszlánba......
Azért, annakidején, ki lehetett lépni a KISz-ből is....Én, pl. ezt tettem, amikor a leendő feleségem családja vallásos volt, és elvárták a templomi esküvői ceremóniát.
Az akkori KISz titkárnak viszont ez eretnek dolog volt.....
Soha, semmi problémám ez miatt nem volt....
Ja, és képzeld el, a Kádár-rendszerben párt-tag sem voltam, noha konkrétan 2X is győzködtek, és ebből sem lett gondom...
S hogy milyen a világ, most meg lekommunistáznak....
És annak a megfontolására, hogy egy végkifejletéhezt közeledő világháborúban, fegyveres megszállás és a háború fő frontjával a nyakunkban kiadott proklamáció milyen viszonyban áll az itt vitatott téma szempontjából Kádár szobájának mélyén a csak magának félve és befelé súgott karakán kiállással: nem fogadom Csaut Budapesten (ami lássuk be, akár az oroszok seggének nyalásaként is volt magyarázható).
A holokauszt áldozat szörnyűségét meg sem próbálom elütni vagy akár kicsinyíteni az "objektív körülményekkel". Azzal az érvvel, amit itt sok elvtárs oly kedvtelve használ, amikor a kádári diktatúrát oly nagy hévvel mentegeti.
Viszont megfontolásra ajánlom, ki volt Horthy embere. Jaross, Endre, Baky, vagy éppen Koszorús.
Figyu, - én voltam alapszervezeti Kisz-titkár, voltam Kisz Bizottság titkára, - nem kellene engem oktatnod ebben a témakörben.
Az egyetemi felvételiken ppedig nem a KISZ-tagság volt a szempont, hanem az iskolai KISZ-szervezet állásfoglalása az illető közösséghez való viszonyáról, beilleszkedéséről, általános emberi magatartásáról.
Nálunk a középiskolai osztályban a legjobb tanuló például vallásos gyerek volt (katolikus, még mielőtt érdeklődnél...), nem volt soha KISZ tag, viszont sportolt és részt vett mindenféle közösségi megmozdulásban, aztán Moszvába ment egyetemre.
Én eddigi életemben még soha nem léptem be olyan szervezetbe, amelyiknek a céljaival nem tudtam azonosulni, mindíg elmondtam nyilvánosan is a véleményem, ezért soxor ért hátrány, de nem hinném, hogy itten neked az opportunizmus és a konformizmus himnuszát kellene énekelned, - ha nem érezted magad odatartozónak, akkor nem kellett volna belépned...
Nem a megszállás, - az márciusban volt, - a két dátum között Horthy több kormányt nevezett ki, - mellesleg ez időszakban küldtek a halálba Horthy hatóságai négyszázezer magyar állampolgárt.
Napsugár GMK volt a neve, - rendezvény és szabadidőszervezéssel foglalkozott, de aztán kaptam egy jó állásajánlatot, amivel nem fért össze a tevékenység, és egy időre abbahagytam a vállalkozást, - 92-ben kezdtem újra...
A saját munkám hasznát egyébként soha nem kellett senkinek felajánlanom, az állammonopolista szocializmus gondoskodott arról, hogy az általam megtermelt anyagi javak hasznát lefölözze és a társadalmilag fontosnak ítélt célok megvalósítására fordítsa. Nem volt kellemes, de volt látszatja.
A pártomnak tagdíjat fizettem, ezt a jövedelmemből tettem.
Tudod, párttagnak lenni egyébként nem járt együtt azzal, hogy okvetlenül hülye lett volna az ember, - a hülyék a másik oldalon sétáltak, - mint ez a rendszerváltás után hamar ki is derült...
Na nem kell aggódnod, - az én jövőképemben nem szerepel a sztálini modell, de még a light bolsevizmus sem, - de tulajdonképpen itt mi nem is a jövőről vitatkozunk, - általában a múlt megítélése veri ki a biztosítékot mindkettőnknél.
Ez meg szvsz nem baj, - mindketten a másik túlzásait és tévedéseit, esetenkénti elfogultságait nyesegetjük, - normális országokban ezt a történészek szokták csinálni egymás műveivel egy-két évszázadon keresztül, habár ha abból indulunk ki, hogy mi volt pl. március 15.-e valós története és mi az oktatási változat, akkor ennek suikerében azért kételkedni lehet.
Én igyexem a tényekre figyelni, te emellett még érzelmileg is viszonyulsz a múlthoz, - szerintem ez nem helyes egy ilyen tipusú beszélgetésben.
Hogy te vagy én meg milyen közösségben hiszünk, az meg teljesen mellékes, - én eléggé szkeptikus vagyok, te meg hiszel egy sohanemvolt nemzeti összefogásban, amire tán nincs is nagyon szükség, - a világot az ellentétek egysége és harca viszi előre, miként tanították ezt a klasszikusok...
Ehhez nem kell jósnak lenni, elég, ha értelmes az ember.
Itt lehet nálad a szűk keresztmetszet, dacára annak, hogy a szellemi munkára determináltságod kétségtelen, - erre már akkor fény derült, amikor tornából felmentettek...
