Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2001.08.10 0 0 19
Kedves rumci!
Egyrészt a Bottyán és a Batthyány nevek közt nem érzek igazán különbséget. Másrészt, ha már kiejtéskövetést tartod a mérvadónak (vö. 15-ös hozzászólásod), akkor miért nem kis-sebb. Harmadrészt /tarča/ ejtés mellett tart-sa írásmód van. Negyedszer Papp+val > Pappal de, Papp-pal. Negyedrészt -- ha az eddigiek nem győztek volna meg -- az eszperantóban is megtartottak egy, azaz egy kivételt.
Előzmény: rumci (18)
rumci Creative Commons License 2001.08.10 0 0 18
Tudom, hogy kivételesnek tartja a szabályzat a Batthyány elválasztását, de nem az, mert megfelel a szabályoknak. Az általad javasolt ty-thy ~ thy-thy nem lehet jó, mert grafémabeszúrás csak olyan szóalakban léphet fel, mely(nek az adott része) az egyszerűsítő írásmód szerint íratik, márpedig a Batthyány hagyományos írásmódú alak.
Nekem is a (brr!) alak látszana a szabályosnak.
A /zs/ = /z/ + /s/-hez egyelőre csak súgok: nem latin betűs indoeurópai nyelv (elég kevés ilyen van).
Előzmény: LvT (16)
LvT Creative Commons License 2001.08.10 0 0 17
Errata (egyszerűen képtelen vagyok leírni a Schtzschild szót, mindig "Schitzschirm-ként realizálódik":
'Igazából a Schutzschild szót kellett volna megadnom a Schutzschirm helyett. Nem azért, mintha különbség lenne köztük, de az előbbinek /šuččild/ ejtését bárki leellenőrizhetné Kirk kapitány kalandjainak soros epizódjából valamelyik német műholdas adón.'
Előzmény: LvT (16)
LvT Creative Commons License 2001.08.10 0 0 16
Kedves rumci!
A Battyány-t kivételes elválasztásúnak említi az AkH 229. A szabályok alapján levezethető lenne a Baty-thyá-ny és a Bathy-thyá-ny megoldás is.
Igazából a Schutzschild szót kellett volna megadnom a Schutzschirm helyett. Nem azért, mintha különbség lenne köztük, de az előbbinek /šuččirm/ bárki leellenőrizhetné Kirk kapitány kalandjainak soros epizódjából valamelyik német műholda adón.
(N.B. Átírásod egyébklént nem volt "randa hibrid": A HTML engedte keretek közt megfelelt a Sätälä-rendszernek.)
Mindenesetre akármit gondolunk is mi, az alternatív alak a Nie-tzsche (brrr!). Nem számítva ide a kedvenc szövegszerkesztőmmel adott elválasztóprogram "kompromisszumos" megoldását: Ni-etzsc-he. ("Gyerekek, nem javaslom, hogy otthon kipróbáljátok!")

P.S. Áruld már el, kik írnak /zs/ = /z/ + /s/-t még. Nem fogok rájönni...

Előzmény: rumci (15)
rumci Creative Commons License 2001.08.09 0 0 15
A Batthyány elválasztása szerintem abszolút szabályosan kiejtéskövető, így nem értem az analógiát (/baty-tyá-nyi/ = Bat-thyá-ny).
Lehet, hogy megint a németes műveltség hiánya, de és így ejteném az idézted szavakat: /níče, šulcširm, blicšlag/ (a randa hibrid átírás célja kizárólag az egyértelműség), ezért nem értem teljesen a mögöttesét még mindig. (A hit már megvan, a tudás nem. :-)) )
Előzmény: LvT (14)
LvT Creative Commons License 2001.08.09 0 0 14
Kedves rumci!

Szándékoltan adtam meg német nyelvű hivatkozást: nehogy nyelvi hozzá nem értéssel lehessen azt "vádolni". (Angolul egyébként hasonló, pl. itt.).
De én a Nietzsche nevet nem a Shakespeare-rel, hanem a Batthyány-val párosítanám: a mechanikus szabályalkalmazás mindkét esetben túlontúl szokatlan betűsort kapnánk a sor elején. Ezért dönthettek a morfémahatáron való elválasztás mellett, melynek felismerése (legalábbis azok körében, akik egyáltalán leírják a Nietzsche nevet) a még teljesen ki nem halt németes műveltség miatt magyar nyelvi környzetben is elképzelhető (pl. Schultz, deutsche~deutlich, Schutzschirm, Blitzschlag).

Egyébként szégyellem magam: eddig még nem találtam olyan nyelvet, melyben a /zs/ írása rendszerszerűen = /z/ + /s/.

Előzmény: rumci (11)
LvT Creative Commons License 2001.08.09 0 0 13
Kedves rumci!

Magam sem úgy értelmeztem, hogy a szakszövegekben másként kellene elválasztani; ha erre a következtetésre lehetett jutni a hozzászólásomból, akkor amögött leginkább fogamzászavar lehet.

A 237. ugyanakkor egyértelműen önálló szavakról beszél. Abban is egyet értünk, hogy bizonyos "prefixek" megértettek arra, hogy de facto szavakká nyilvánítsuk őket, így pl. phls listájából mikro-, foto-, mikro-, elektro-, kis jóakarattal még a tele- is (teleház).

Vegyük ugyanakkor a sztenográfia-t, vagy a topográfia. Sem a szteno-, sem a topo- prefix nem tekinthető szószerűnek, de a -gráfia tag sem; legalábbis nem jobban mint a -gram (a = -gráfia rögzített eredménye) elem, melyet rendszerszerűen a szótaghatáron választatnak el. (Ez utóbbitól eltér a -gramm 'súlymérték' szó.)

Igen érdekes a telegram. Ennek ajánlott elválasztása te-leg-ram, tehát a tele- "mégsem szószerű". Ugyanakkor megengedett a te-le-szkóp, melyben a -szkóp-ot nehéz önállósult lexikai egységként felfogni, tehát mégis a tele-nek kell annak lennie.

Az inter(-)aktív és mikro(-)szféra elválasztatlanságát pedig csak véletlennek lehet elkönyvelni, minthogy utótaguk törzskönyvezett magyar szó. Ide venném még az elektro(-)szkóp-ot és a elektro(-)sztatikus-t is (vö. elektromérnök).

A fentiek arról tanúskodnak, hogy a kodifikátorok nyelvérzéke sem egységes abban, hogy melyek az önálló magyar elemek. Ennek hiányában pedig a plebsz számára is a "nyelvérzék" marad mint támpont.
Lehet, hogy erős értelmiségi mentalitásom és biológusdiplomám okozza, de én a fil+antróp mindkét elemét szószerűnek érzem (de különösen az utótagot): egyik oldalról mizantróp, antropomorf, antropológia, ...; a másikról fílosz, filológia, hungarofil, bazofil, audiofil, ... Nem látom tehát magyar nyelvűek számára meghatározóan nehezebben felismerhető "összetételnek" a filantróp-ot, mint teleszkóp-ot vagy sztenográfia-t.

Erkölcsösebbnek tartanám tehát az elemek szerinti szétválasztás lehetőségét kodifikálni még a re-klám, Shake-speare stb. esetben is.
(N.B. Az utóbbinak van egy "praktikus" oka is: ha pl. ezt a nevet angol nyelvű szónak nyilvánítom, akkor a nem-mondom-ki nevű szövegszerkesztő elválasztása nem minősülne hibásnak. Ez blőd dolognak tűnhet, de többek közt hasonló oka volt a legutóbbi német helyesírási reform azon változtatásának, hogy a ck vetűkapcsolatot azentúl nem k-k-ként kell elválasztani.)

Előzmény: rumci (12)
rumci Creative Commons License 2001.08.08 0 0 12
Való igaz, hogy elég értelmetlen volt egy szabálypontot szétszedni két egymástól távolabb esőre, de szerintem a két szabálypont nem igazán mond ellent egymásnak, inkább kiegészíti egymást. (A szaknyelvi szövegekben, összetételi határon való elválasztás lehetősége csupán a problémás szavak egy töredékére vonatkozik. A 231. ráadásul nem azt mondja, hogy szakszövegben másként válasszunk el, hanem azt, hogy az összetételi tagok szerinti elválasztásnak „kivált szaktudományi munkákban” létjogosultsága. Szerintem a 231. második bekezdése és a 237. második bekezdése ugyanazt a halmazt akarja definiálni, csak ellenekző irányból.) A termo/termó szinte önálló szó a magyarban, ha nem is teljesen az, nagyon traszparens összetételi tag (vö. termotasak, az akció pedig teljesen az. A filantróp egyik eleme sem tiszta a csak magyarul tudó számára, így annak „összetételi tagok” szerinti elválasztás, szerintem mindenképp hiba.
Előzmény: LvT (9)
rumci Creative Commons License 2001.08.08 0 0 11
Sajnos, nem tudok németül, így bármennyire is sajnálom, nem értem a hivatkoztad szöveget. A hozzászólásodból legalább kiderült számomra, hogy németül helyes a Nietz-sche elválasztás, németül nagyon jól tudó ismerőseim ugyanis arra a kérdésemre, hogy hogy kell e szót németül helyesen elválasztani, nem tudtak felelni. Mindez azonban nem befolyásolja azt, hogy ez az elválasztás (noha esztétikusabb sorkezdetet eredményez) a magyar elválasztási szabályoknak ellentmond. Márpedig idegen neveket magyar szövegben a magyar szabályok szerint kell elválasztani, vö. Shakes-peare. (Sajnálom, hogy a Nietzsche szó kétmorfémás, pedig úgy örültem, hogy a /cs/ hangot a németben is jelölték c + s kombinációjával. Apropó: rejtvény következik. Tudja-e valaki, hogy melyik az a [tudomásom szerint] egyetlen nyelv a magyaron kívül, amely a /zs/ hangot a /z/ hang jelének és az /s/ hang jelének kombinációjával jelöli?)
Előzmény: LvT (10)
LvT Creative Commons License 2001.08.08 0 0 10
Kedves rumci!

A Nietz-sche elválasztás megfelel az ajánlott anyanyelvi szabálynak (vö. pl. itt), ugyanis két elemből áll (a Nietz főnév + -(i)sch(e) melléknévképző), így a cs ejtés csak hasonulás.

Előzmény: rumci (8)
LvT Creative Commons License 2001.08.08 0 0 9
Kedves phls!

Az AkH 231. "magyarban nem önálló létű elem"-ekből álló szavakat nem tekint összetételnek, és itt is megengedi mindenki számára az eredeti összetételi határon való elválasztást (annak ellenére, hogy nem összett szó), már aki felismeri (csak ezt kihangsúlyozza a szaktudományi munkákra való hivatozás).
Az AkH 237. valóban nincs teljesen szinkronban a fentiekkel. Viszont itt ad egy definíciót a 231-ban meghatározatlan "önálló lét" fogalomra: ez az, hogy az egyik elem önálló magyar szó legyen.
(N.B. A 237. nem összetett szavakról, hanem "az alakulat összett voltáról" beszél; ugyanakkor a 231. is elemeket, elő- és utótagokat említ, miután kijelenti, hogy nem összettek. Ez inkább terminológiai zavar, mint ellenmondás: az "összetétel" köznyelvi jelentése keveredik a szaknyelvi tartalommal.)

Az ellentmondás ott van, hogy a 237. szigorúbb feltételt ad meg, mint az 231.; így ez utóbbi példái sem férnek az előbbi által adott definícióba: sem a termo, sem a sztát nem önálló magyar szó, ennek ellenére lehetne termo-sztát.

A fentiek fényében a citált lista még ellentmondásosabb. Én úgy érzem, hogy több személy többféleként vélekedett az "önállóság"-ról, esetleg több lektorral súlyosbítva...

Mindenesetre a tranz-akció mindenképp megengedettnek tűnik. De több éves klasszikus tanulmányaimat sem fogom amnéziára ítélni, ha a filantróp-ot kell elválasztani. De azért nálam is vannak kivételek: általában Viseg-rád-ot írok és nem Vise-grád-ot...

Előzmény: phls (7)
rumci Creative Commons License 2001.08.07 0 0 8
Számomra a szabály is, a példák is azt mondják, hogy ha a két potenciális összetételi tag közül legalább az egyik létezik (az adott szóba illő jelentésben) a magyar nyelvben (kvázi-) önálló szóként. Ez a mo-nog-ram : mo-no-grá-fia ~ mo-nog-rá-fia : bib-li-og-rá-fia oppozíciókon kívül mindenre magyarázatot ad (bár ebből is sejtet valamit). Csak azt tudnám, hogy a Nietz-sche elválasztásnak mi az oka!
Előzmény: phls (7)
phls Creative Commons License 2001.08.07 0 0 7
Egy kissé OFF leszek, merthogy itt már többrôl van szó, mint egyéni nyelvérzékrôl. Viszont nagyon is kapcsolódik a téma a tranzakcióhoz.
Az idegen elemet is tartalmazó szavak elválasztásáról az AkH. 231. és 237. pontja szól. Az elsô, közös bajom velük, hogy nem hivatkoznak egymásra, pedig ez nagyon is elkelne. A 231. lényegében azt mondja ki, hogy a két idegen szóelemet tartalmazó magyar szó ált. NEM számít összetételnek, legfeljebb szakmai műben: tipog-ráfia, ?tipo-gráfia. A 237. arról szól, hogy egy idegen tag és egy magyar szó együttese ált. összetétel, de ha az átlagos nyelvérzék – itt a jelen rovat kulcsszava! – nem érzi annak, az sem baj. Tehát: para-frázis v. paraf-rázis (ráz-is-ki-tôle-engem-a-hideg).
Most az AkH.-ból s az ôt követô Magyar helyesírási szótárból (MHSz.) idézek (oly értelemben, hogy az ajánlott elválasztást írom ide; ennek hiánya is fontos infó):

elekt-ro-kar-diog-ram (MHSz. - fogjuk rá, hogy sajthiba, bár szerintem Freud mocorog benne...)
elekt-ro-kar-di-og-ram (AkH.)
elektroszkóp
elektrosztatikus
fo-tog-ra-fál
fo-tog-rá-fia, fo-to-grá-fia
interaktív
ki-lo-gramm
mik-ro-klíma
mikroszféra
mik-rosz-kóp, mik-ro-szkóp
szte-nog-rá-fia, szte-no-grá-fia
to-pog-rá-fia, to-po-grá-fia
te-leg-ram
te-lesz-kóp, te-le-szkóp

Le tudja nekem vezetni vki a két jelzett pontból ezen elválasztások együttesét? (Külön-külön mindegyiket meg lehet magyarázni.)

LvT Creative Commons License 2001.08.07 0 0 6
Kedves Pivovar!

A magyar edz szó a vitatott eredetűek közé tartozik. Az egyetlen, de kissé bicegős etimológia a más kihalt ügy = 'víz' szóból eredezteti.
Jelentéstanilag erre az ad alapot, hogy eredetileg csak fémet lehetett edzeni, melynek szokásos módszere volt a többszöri felhevítés majd gyos lehűtés vízbe mártással.
Fonetikailag az ü ~ e változás kimutatható a homofón ügy = 'szent' szó egyház származékán.
Maga a dz természetesen kifejlődhetett két egymást folyamat összhatásaként. Egyrészt egy kötőhangző nélkül kapcsolt z képzővel való hasonulás eredményeként (vö. vizez), másrészt az egy időben "szokásos" hangzóközi z(z) > dz hangváltozás eredményeként (vö. mazzag > madzag, fogózik ~ fogódzik).
A szóvégi dz "szokatlansága" feloldható azzal, hogy a hang eredetileg a ragozott alakokban fejlődött ki (pl. "edzi a vasat"), majd analógiával terjedt a nullaragos alakra. Hasonló folyamatok alakíthatták ki a hangfestőként "meghatátozott" pedz szavunkat.

A szabálytalanság iránti igényedet pedig azzal "hárítanám el", hogy a dz egy hang a c zöngés párja, pusztán az a pechje, hogy nem alkottunk neki önálló betűt. (Pedig megtehettük volna: vannak ortográfiák, ahol a cirill "z"-hez betűvel adják vissza. Ugyanakkor a c-t is írtahnánk tsz-ként.) Ezért az eddze szóban nem a z hosszú, hanem maga a dz hang.

A helyesírásunk inkább ott következetlen, hogy a dz ejtése mindig hosszú, de ennek ellenére rövid hangzóként kell írni a hasonulásos alakokat kivéve, pedig ott sem ejtjük hosszabban.

Előzmény: Pivovar (1)
LvT Creative Commons License 2001.08.06 0 0 5
Erata (kimaradt szavak): "... így a tranz-akció és a tran-zakció egyaránt helyes ..."
Előzmény: LvT (4)
LvT Creative Commons License 2001.08.06 0 0 4
Az AkH(11) éppen hozza is a tranzakció-t, mint kétféleképpen elválaszható szót, így a tranz-akció és a tran-zakció. Minden hasonló latin-görög terminus szükségszerűen "összetett" szó, csak az a kérdés, hogy az egyén számára felismerhető-e az összetételi határ. (A szótagolás szerinti elválasztás mindig alkalmazható.)
Előzmény: Kis Ádám (0)
dr_strange Creative Commons License 2001.08.05 0 0 3
talán az angolból került át (tőzsde?), ahol elég zésen ejtik
Előzmény: Pivovar (2)
Pivovar Creative Commons License 2001.08.05 0 0 2
...hm, tranzakció: nyilván transzakció, de ez túl idegenesnek tűnhetett valaha (is). Ebben a formájában az észnélléttől eltérő állapotba jutás ugrana be nekem, ami nyilván másra utal... ;-)
Előzmény: Kis Ádám (0)
Pivovar Creative Commons License 2001.08.05 0 0 1
edz: eddze/edzze.
Tudom a szabályt, azt hiszem, de tollamra csomót köt akkor is.
Nem lehetne mégis rendhagyó? :-) (mellesleg erről a szóról is megvan a véleményem: míg nem tudtam, mit jelent, azt hittem, szokványosat jelent, és ugye, nem éppen az...)

Viszont kérdezem ám azt is, hogy az "edz" honnan ered... persze lehet, hogy ez nem ide tartozik.

Kis Ádám Creative Commons License 2001.08.05 0 0 0
0. (nulladik) hozzászólás

Hogyan választanád el a tranzakció szót?

Szabályosan

tran-zak-ció,

de ez olyan fura. A kezem a tranz-akcióra állna, de tranz szó vagy előtag, úgy rémlik, nincs.

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2001.08.05 0 0 topiknyitó
Ezt a témát azzal a céllal indítom, hogy szembesülhessünk a nyelvérzékeink különbségével. Olyan nyelvi megoldásokatlenne jó itt olvasni, melyek furcsának tűnnek. Nem általában, hanem a hozzászóló számára. Megvitathatjuk, hogy a megnyilvánuló (tehát az, akitől a furcsaságot idézik), illetve a furának tartott szabály-e a "bűnös", vagy az a nyelvérzék, amelyik ebbe beleütközik. Jó pálya lenne ez mindazok számára, akik el tudják képzelni, hogy egyes esetekben nem nekik van igazuk.

Kis Ádám

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!