Ezzel a témával kapcsolatban azért szeretnék a cserépkályha, kandalló topikon kívül társalogni, mert szeretném, ha minél többen csatlakoznának a tömegkályát ismerő, építő vagy építeni szándékozók egyenlőre nem túl népes magyarországi táborához. Idén (2007) tavasszal szeretnék egy tömegkályhát építeni, és ezúton várom azok jelentkezését, akik szeretnének az akcióban tapasztalatszerzés céljából részt venni. Mi 3 éve építettünk egyet, és 3 év tapasztalata alapozta meg lelkesedést és elszántságot, hogy a témát alaposabban megismerjem. Röviden összegzésképp itt van néhány dolog, ami a fórumon erről elhangzott:
A tömegkályha általában minimum 3,5-4 tonna, de a tömeg és a tüzifafaigény nincs összfüggésben. Egy hatalmas szivacshoz lehetne hasonlítani, amit feltöltünk vízzel, majd a víz SZÉP LASSAN kicsöpög. Ha túl sok vizet akarunk beletölteni, a felesleges víz egyszerűen átfolyik. (Érts itt: kimegy a kéményen a meleg; ennél a kályhánál alkalmanként 15 kg fa feletti mennyiségnél ez biztosan bekövetkezik.) Az ezen felül egyszerre elégetett fa POCSÉKOLÁS. És nagyon fontos: maximum napi két begyújtás, farkasordító tél esetén is.
A hőtárolás, és az, hogy a hő milyen hatékony égésből származik, két külön dolog, a finn tömegkályha pedig egyszerűen igyekszik mindkettőben a maximumot nyújtani.
Leginkább ezért a legjobb fatüzelésű fűtőeszköz mindenhol, égövtől függetlenül, ahol lehet néhány fagyos hónappal számolni.Ennek a kályhának az egyik legfontosabb tulajdonsága a takarékosság.
Bár finnországban sok fa van, igyekeznek felelősségteljesen gazdálkodni vele,
és annyit használni, amennyit ültetnek. Kb 2-300 fokkal magasabb hőmérsékleten történik az égés, mint pl. egy cserépkályhában, ráadásul az égéstér felső harmadába merőlegesen bevezetett másodlagos levegő még tisztábbá teszi a folyamatot, így teljesíti a vonatkozó elég szigorú uniós emissziós határétékeket is. Száraz fa használata esetén az eltömődés kizárt
Itt egy autentikus vázlat:
www.mainewoodheat.com/downloads/AlbieCore.pd
további linkek:
www.diymasonryheater.blogspot.com/
http://www.ecoarc.no/fireplaceproject.htm
http://www.bugsoft.com/craigh/house/HeilmanHouse.pdf
http://www.tempcast.com/gallery/gallery16.html
üdv: V11
Tapasztalatom elég kevés van a témában - csak gyári (samottbéléses vas) kályhákban tüzeltem még. Arra gondolsz, hogy ha nincs alulról levegő-utánpótlás, akkor minden levegő szekunder levegő? A kemence ilyen volt, nem volt hamuzónyílása, de nem tudom, mekkora lehetett a hatékonysága.
"skandinav kalyhaknal is itt a huncutsag, az elsodleges eges utan a langok szepen becsapodnak a gazokkal es a plusz levegovel egyutt az utanegeto kamraba ami tulajdonkeppen nem mas mint egy kisebb kemence, olzan turbulenciat hoznak letre amiben az el nem egett reszecskek gazok ujra vissza vannak forditva az eges, becsapo langok fele.
A dan verzional szinten az utanaegeto also reszenelmennek be a gazok meg a langok es pluszoxigen, el is indulnak felfele, meg mennene arra is ahol a finnell van a kivezeto nyilas
masodlagos levegonek a tuzter ajtohoz legkozelebb eso, pontosan a torok teteje alatt kb2-3 cm van kihagyva. Na meg az ajton levo szelelo nyilasok, jo ha van beloluk 3 , 2 az ajton 1 az ajto keret tetejen"
Szia Csavarhúzós Mi a véleményed a hamuzó nélküli egyébként 75x50 cm-re tervezett tűztér alapterületű elgondolásról. Egyébként az általam említett kályháknál nagyobb tűztér alapterületnél még évente sincs hamuzva Üdv trasgo
A felülről történő meggyújtást ami alulról kap levegőt az nem igazán felülről történő meggyújtás lásd a lopez kísérleteit ott ugyanis még nagyobb káosz keletkezik a gázoknál.
A kis és közepes kialakítású dán finn kályháknál a mag kisméretű samott lapjára a burkolat kisméretű tégla lapjára, akkor miről beszélünk ha nagyobb kW-osat építünk akkor fin ha kisebbet akkor dán????? Üdv trasgo
Sajnos én sem rendelkezem még tapasztalati tudással mégis, ami pár hónappal ezelőtt elképzelhetetlennek tartottam ma nyugodt szívvel belevágnék a és tavasszal föl is építem a kályhámat. Azt hiszem ez a téglakályha kicsit már túlvan misztifikálva .
Annak örülnék ha olvassák ezt a fórumot tapasztalt kályhaépítő mesterek és véleményeznék az a 269 hsz-ban leírt tűztér-levegő kialakítását. Ja ez a fajta tűztér kialakítás amiről írtam itt ahol most vagyok (Ausztria ) 2db kb 20éves monstrumnál ugyan ez.
Ha alul kap levegőt, akkor a gázfejlődés is fokozódik -> még tovább nő a levegőigény. A felül adott levegő "utánéget", de nem fokozza a lejjebb lévő fa hőbomlását.
"nagy különbség nincs a dán és finn kályhák között"
Ahogy én láttam, méretben mindenképp van különbség, x kg fa persze valószínüleg ugyanannyi idő alatt ég le, a felfűtési idő alatt gondolom itt azt értik, hogy mennyi idő múlva kezd "fűteni", vagyis mikor kezd melegedni külseje. Vastagabb belső falak, ill. nagyobb szigetelés esetén lassabban "ér ki" a meleg a magból, lsd. promethaus kalandját a kemencével 234 hsz
És a nagyobb tömegből nagyobb hőkapacitás is ered, érthető ha lomhább is.
Nálam egyébként az akác is kormol, ha nincs elég huzat.
"nem olyan fontos hogy honnan kapja a levegőt hanem az sokkal fontosabb hogy elegendőt."
Ezt én is így godolom, ezért ezt a szekunder levegőt sem értem igazán, ha kap alulról elég levegőt, miért kell még fent egy külön légcsatorna? Talán így jobban keveredik?
A levegőbevezetés és a felülről való begyújtás közti összefüggést sem értem, a kandallóm alul kapja a levegőt, de simán begyújtok felülről is.
Sajnos nem rendelkezek tapasztalati tudással,csak a neten,illetve levelezés útján szerzett infokkal.Persze én is összeollóztam a saját verziómat.Továbbra is megpróbáljuk a Helbroval közös projektet,ha még sem sikerül,mi is megpróbáljuk a miénket összehozni."A nagy kályhaépítés" kapcsán többször kellett védeni,indokolni a miértet:(ja a falunk közösségi épületeibe kerülnek a kályhák)
Miben jobb,miben más,miért nem csempekályha,miért ilyen drága, megéri-e,karbantartás stb...
Nehéz jól felelni,nehéz érvekkel megvédeni valamit ,aminek nem vagyok a birtokában.Bár sok ilyen kályha épülne,és különböző téli viszonyok között kiderülne végre,olyan jó-e mint feltételezzük.
Lassan a viccben érzem magam:
Az egyszeri embert megkérdezik: evett-e már grillcsirkét?
rövid habozás után:Hááát én még nem,de a testvérem már látott olyat!
Ahogy az ember minél több információt szeret erről a téglakályha típusról (típusokról) alapvetően elmondható hogy nagy különbség nincs a dán és finn kályhák között tehát az nem igaz hogy egyiknek a felfűtés ideje sokkal nagyobb mint a másiké (a mag kialakítása közel azonos a burkoló tégla szintén a függőleges gáz nyílások szintén )és az sem olyan fontos hogy honnan kapja a levegőt hanem az sokkal fontosabb hogy elegendőt.
Ja és amit nagyon fontosnak tartok mindkét megoldásnál a hirtelen nagyhőfok előállítása a cél ami a fa vagyis a fenyő és abban lévő gyanta mielőbbi elégetése koromlás minél hamarabbi megszüntetése a cél, de mi akáccal tölggyel cserrel fűtünk . Amit tavasszal megépítek annak a tűztere a fő levegő-bevezetés alá lelesz süllyesztve és így tényleg lehetővé válik a fa felülről történő meggyújtása(ami szilárd tüzelésnél a leg gazdaságosabb), ja és természetesen szekunder levegő-bevezetés szintén lesz ami szabályozható.
A tömegkályhák között is van különbség.A finn tipus felfűtési ideje igen hosszú,a lehűlés is ,gondolom az éghajlat ezt követelte meg.A dán tipus relatív gyors felfűtéssel,gyorsabb visszahűléssel jobban követi a mi téli hőingásunkat.Persze a "gyors" még mindíg legalább 15 órát jelent.A háztartási melegvízellátás biztosan megoldható vele.A központi fűtést azért tényleg át kell gondolni.Valamilyen szinten működni fog,de hogy mennyire ahhoz érteni kell.
Persze nem gondolom, hogy kintről besétálnak a plusz celsiuszok, de abban talán egyetérthetünk, hogy még normál házakban is ami hőt a kályha lead, az hőveszteség formájában távozik a falakon, ablakon, stb. ha ez egyensúlyban van, akkor egyenletes a benti hőmérséklet.
És talán az sem vitatható, hogy a hőveszteség a hőmérséklet-különbséggel arányos, vagyis ha benn pl. 20 fok van, akkor kinti 0 C esetén 2xannyi a hővesztég, mint amikor kint 10 C van, ekkor a kányhának is 2xannyit kell termelnie.
Persze ettől még lehet igazad, hiszen a falaknak is nagy hőtehetlensége van, sajnos nincs még tömegkályhám, ezért a gyakorlatot nem ismerem.
Mondjuk az tény, hogy ha ilyen minuszokban nálunk leáll a cirkó, ha nem is én, de a családom néhány óra múlva "észreveszi", hogy hidegek a radiátorok.
"Ez különösen a mi éghajlatunkon fontos, mert ritkán van olyan egyenletes folyamatos hideg mint most, sokszor télen is 1-2 napon belül 10 fokot is változik a külső hőmérséklet, ezt egy ilyen tkályha nehezen követi, vagy nagy gyakorlattal a meterológiai előrejelzés szerint kell fűteni, ha holnap lehülés jön, ma befűtök?"
egy normál lakásban ezt észre sem veszed. azaz nem kellene, hogy észrevegye a ház....
másrészt pedig a kinti -5-ből ha lesz plusz 8, akkor nem gondolom, hogy bent a lakásban elég lesz a 23 fok helyett 15, mert a kinti 8, majd bejön, s így lesz 28... :o)))
nem fog lemenni a benti hőmérséklet 1 - 2 nap alatt... vagy felemelkedni....
8 fokról -ről 25-re pedig a kinti ritkán változik, ha meg igen, akkor tavasz van, s éjjel van 8 fok.... de akkor is több idő kell, míg a falak, szigetelés, bútorok, belső falak ezt észreveszik...
Szeintem is sarkalatos kérdés a hőcserélő, nemcsak a távolabbi helyiségek miatt, de csökkenthető vele a kályha lomhasága is.
Ez különösen a mi éghajlatunkon fontos, mert ritkán van olyan egyenletes folyamatos hideg mint most, sokszor télen is 1-2 napon belül 10 fokot is változik a külső hőmérséklet, ezt egy ilyen tkályha nehezen követi, vagy nagy gyakorlattal a meterológiai előrejelzés szerint kell fűteni, ha holnap lehülés jön, ma befűtök?
A heatkit.com-on én a tűztérbe épített patkó alakú hőcserélőt láttam, ez szerintem nem az igazi, komoly teljesítményt csak felfűtési szakaszban vehető ki, számításaim szerint ez elérheti a 20 kW-ot is, viszont, ha a mag már csak 100-200 fokos, akkor itt <1kW várható.
Forrástól nem kell tartani, ezt a max teljesítményt egy egyszerű szivattyú könnyen elviszi, persze, ha a visszatérő nem túl meleg (< 70-80 C), nem fog forrni.
Én is megmértem a napokban a hőcserélőm hatásfokát, csak másképp, a hőcserélőnél, a be- kimenő ágra akasztottam hőmérőket, 10 percenként excelbe írtam az adatokat.
A max mért telejsítmény 15kW volt, ekkor dT=20K (50/70) volt, a szivattyú a legkisebb fokozaton simán vitte.
Azt még mindig nem tudom, hogy a felfűtés után el kell zárni itt valamit, vagy a kémény felé a légmozgás magától leáll?
Nyár elején Lars Helbro jön Magyarországra.Egyenlőre 1hetes lesz a kurzus,de ha többen jövünk össze még egy hetet marad.A kurzus ára előreláthatólag 100.000 Ft körül lesz.Úgyanez Dániában 30000 dán korona +ellátás,kiutazás. (bőven 1 millió felett) Jó lenne ha a résztvevők beszélnének angolul,de tolmácsokkal próbálunk mindenkinek segíteni.
Intenzív egy hét lesz,délelőtt,délutáni,esti programokkal is.Max.16 fő számára szervezzük az első hetet,mert Helbro szerint ennyi ember biztosan megérti,megtanulja alkalmazni a látottakat.
Nemzetközi csapat jön össze,úgyhogy barátságok,ismeretségek szempontjából sem lesz rossz.
Azért gondoljatok bele,Lars Helbro élő legendája a dán kályhának-és életérzésnek....azért tőle tanulni vissza nem térő alkalom.
Szerintem, olyan nagyon elrontani nem lehet. A fő kérdés, hogy lesz-e elég huzat, főleg ha még padkafütéssel is variálni akar az ember. (jó ötlet a füstbe a bypass ág) én a samotton kívüli sima tégláknak valami bontottat szerzek, aztán ha kész és jól működik, leburkolom valami széppel. Az egyetlen kétségem, hogy mekkora és milyen hőcserélő legyen, ami:
- max égésnél sem forralja fel a vizet
- tüzelés után is elég meleget gereblyéz össze a kályhából
mert előfordulhat, hogy a kálya légterében dög meleg van, de a távoli radik hidegek.
tegnap olvastam egy tesztsorozatot a heatkit.com-on. A füstgáz (mindenféle füstjáratos hókusz-pokusz nélkül, simán a mag és a mellette leáramló füst) 120-140C volt... ami nem egy rossz érték szerintem.
A hamuzás egy elfordítható csappantyún keresztül történik.
A hatásfokhoz ismerem a bevitt primer energiát. A radik adataiból (nálam szumma 7kW 90/70-en) P=A*k*(t radiközép - t szoba) ki lehet számolni A*k -t. (t radiközép a radi átlaghőmérséklete 90+70/2).
A nálam a víz átlagban 50 C, a radi átlag kb 45, ebből megvan mennyi teljesítmény van a vízen. A levegőn saccra a fele, mert a névlegese a kandimnak 6,5/3,5kW. 16 óra fűtést feltételezve megvan a hőmennyiség, ami fűtőtte a házat.
A heatkit.com alatt tényleg jónak tűnő leírások,összeépítési vázlatok,és szebbnél szebb kályhák vannak -álmodozóknak is.
Azért ezeknek a leírásoknak a kapcsán eszembe jut a Helbroval váltott egyik levél,amiben hiányoltam a leírásokat,vázlatokat a válasza ez volt:
Ha az oldalán ill. neki tulajdonítva lennének fenn építési tanácsok sokan az elrontott kályha miatt őt hibáztatnák,és éjjel-nappal csöngene a telefon.
Önhatalmúlag megváltoztatnák a méretét,nem megfelelő anyagból készülne stb.
Pont olyan lenne,de mégse...
Szivesen épít,oktat de csak ezért vállal felelősséget.
Van ebben valami!Saját kalandom a kemencével,akkori tudásomat tekintve -kicsit a bolondok szerencséje volt.Na a tudásom most sem nagyobb,de óvatosabb vagyok.
Hatalmas élmény egy ilyen "monstrum" építése és jó lenne ha sikerüne,és olyan lenne mint amilyet szeretnénk.
Egy ilyen kályha elkészülte után évtizedekig szolgája a gazdáját, tömegénél összeépítésénél fogva megépülése után nehezen- inkább nem -variálható.
Megfontolandó milyet építünk!
Például én a gyerek dominójával ill. gyurmával modellezek.....
A múlt héten volt időm és alaposan átolvastam ami heatkit.com alatt található. szerintem ott mindent leírnak, amit tudni kell erről a kérdésről.
Szinte mindenben megegyezik a dán kályhákkal, csak a levegő jut be másképp. nincs rostély, nem alulról, hanem szemből az ajtó felől kap levegőt és szek levegő nincs.
- pantent összeépítési leírások vannak
- a sütő úgy van megoldva, hogy nem megy át a füst rajta.
- épületfűtésre a meleget az utánégető kamrából veszi.
- Teljesítményre napi 2*30kg fával folyamatos 6-8kW (72% hatásfok) írnak.
- egy csomó mérési eredmény pl sütő hőfoka a időtől és a tüzeléstől függően.
negatívumok:
- a mag felépítése samottból... 100 ezer
- sok előre öntött cuccból építkezik levén, hogy a saját cuccát akarja eladni. azt mind téglából kell összelegózni.
kiszámoltam, a kandi-kályhám hatásfoka 50-55%... kell ez kályha nagyon.
Ja, és azért kell két szelep, mert ha sütni akarsz, el kell zárni a kemence terét a hőcserélőtől, míg alapesetben célszerű csak a kéményt leválasztani a rendszerről. (Elnézést kérek a mondatkezdő nagybetűk elmaradásáért, megszoktam a Wordot, ezentúl figyelni fogok)
a kemence esetében azon az ajtón jön ki a füst, ahol a fát berakod. a kemencék jellemzően kormosak, ami az elégtelen égésre utal;ezen próbáltam én enyhíteni. a felfűtés csak a tömegkályhához képest gyorsabb, mert itt a forró gázok közvetlenül azt a felületet melegítik, ami a szobába a meleget sugározza (nincs mag), nem vitás, hogy ez egyben hamarabbi kihűlést is eredményez. a nagyobb tűztér (ha jól tudom) az égés szempontjából sem hátrány, illetve ezzel el lehet benne égetni a vesszőt, gallyat, szalmát, ami szintén nem hátrány (a jó minőségű fa is egyre drágább lesz, és azt hiszem, a tömegkályha és a cserépkálhya inkább csak ezzel működik) többi felvetésedben vagy igazad van (sütés, hatásfok; bár érezhetően nagyobb a sütőtere, illetve nekem elég a 87% hatásfok:-) v sztem tévedsz, de nem értek hozzá, ezért ezt nem jelenteném ki, (pl. törött cserépből nem lehet tkályhát építeni, kemencét meg igen, illetve forró vizet elvezetni csak folyamatos hőutánpótlás esetén lehet, ha a tkályáhba bevezeted a hideg vizet, akkor egyszerűen hamarabb lehűl, míg ez a kemence alkalmas arra, hogy szükség esetén kazánként (minden szelep nyitva), szükség esetén cserépkályhaként (mindkét szelep majdnem zárva) legyen használható.)
Kemecék terén végképp teljesen járatlan vagyok, nem is igazán tudom, hogy feltett rajzokban mi is a különbség a hagyományos kemencékhez képest?
Jól sejtem, hogy a szekunder levegőcsatorna, és a hőcserélő?
Azt nem értem, hogy miért van 2 pillangószelep?
Hamarabb felfűti magát,
Úgy gondolom, a felfűtési idő nagyjából a tömeggel arányos, ha hamarabb felfűt, hamarabb is kihül.
nagyobb a tűztér,
Ez nem tudom előny-e, mert több helyet is foglal a kályha, én pl. nem tudnék itt a lakásban elhelyezni egy búbúskemencét.
remélhetőleg kialakul a cirkuláció,
Kérdés, hogy ettől jobb lesz-e a hatásfok, mint 87%?
sokkal kevésbé érzékeny a jó minőségű tüzelőanyagra,
Szerintem a tömegkályhában is elég minden, ami éghető, bár erről itt senki sem írt.
adott esetben sütni is lehet benne,
Vackor elmesélte miket szokott sütni
lehet belőle meleg vizet venni,
Igen, de ha jól látom, csak a felfütési időszakban, szemben a tkályha-mag köré helyezett hőcserélővel, ami elvileg a kihűlésig ad valamennyi meleg vizet.
miközben relatíve olcsóbb (például anyagában).
Ez lehet, én nem tudom miből készül a kemence, de ez az olcsóbb anyag talán a tkányha készítéséhez is használható.
Üdvözlet! pár hete kérdeztem, hogy az utánégetőnek alkalmas-e a kemence forma. nagyon kíváncsi lennék a véleményetekre az alábbi rajzok kapcsán (ezt feltettem a cserépkályhás fórumban is, csak senki sem válaszolt semmit, a kemecés fórumban pedig jellemzően sütők-főzők vannak.) A következő két képen két metszetben látható a kemence- az első képen a két fekete csík az ajtó (csak a hőszigetelés végett dupla),a kék nyilak alul a primer, felül a szekunder levegő, a fekete korong a kémény nyílása oldalt, a szürke pedig a fal (nem a kémény!). a második metszeten a kék bigyó a hőcserélő, baloldalt van a kémény, a hőcserélő két oldalán a fekete csík pedig pillangószelep.
amiért gondolkodtam rajta: hamarabb felfűti magát, nagyobb a tűztér, remélhetőleg kialakul a cirkuláció, sokkal kevésbé érzékeny a jó minőségű tüzelőanyagra, adott esetben sütni is lehet benne, lehet belőle meleg vizet venni, miközben relatíve olcsóbb (például anyagában). ha kapok véleményt, nagyon köszönöm
Az évvel együtt a tömegkályhával kapcsolatban általam elmondható és leírható dolgok sora is lassan a végére érkezett. Minden, amit erről tudok, valahol a topikban leírtam. A topiknyitóban leírt célok túlnyomórészt megvalósultak vagy okafogyottá váltak. Ami még ez ügyben itt történhet, az megtörténik nélkülem is. További sok tanulságos, előremutató, izgamas párbeszédre számítok itt, és remélem, ha néha erre járok, ebben nem is fogok csalódni. Szeretettel ajánlom minden nyitott, érdeklődő potenciális kályhatulajdonosnak a topikot. Köszönöm mindenkinek, aki türelmesen végigrágta rajta eddig magát, talán nem teljesen hiába. Off. Engedjetek meg végül egy kedves történetet. Néhány évvel ezelőtt néhány fiatal népzenész palánta ücsörgött Ádám István ("Icsán") nevű nem fiatal, fantaszikus erdélyi zenészember körül. Az egyik palánta játszott valamit, majd nekiszegezte a kérdést Icsánnak: Milyen volt? Icsán bátya elismerően, kedvesen ránézett, hallgatott egy rövid ideig, majd ennyit mondott: "Mindenki úgy muzsikál, ahogy tud." És ezt nagyon bátorítóan, kedvesen mondta. On.
Ancsika csak az idom kedvéért tette fel a képeket, és érthetően le is írta, milyen módosításokkal kellene használni. Természetesen a képen látható összeállításban más a furatok célja és elhelyezése, és ennek bizonyára oka van. De esetünkben nem alkalmasak a tűztér felső harmadában, kereszt irányban bevezetni az épp szükséges sebességű és mennyiségű MÁSODLAGOS levegőt. Ennél a konkrét megoldásnál azonban mégis csak a korábban idézett link az autentikus, hiszen épp arra vonatkozó kísérleteket mutat be, hogy a tökéletes keveredés szempontjából milyen az ideális furat méret, elhelyezés, mennyiség. Kitűzött egy célt, és megpróbálta minél jobban elérni. Azt, hogy miért itt és így vezeti be a levegőt, azt sok égési és keveredési kísérlettel tudja alátámasztani. Az egész kérdés úgy merült fel, hogy én ezt összebarkácsoltam. Az előállítás költsége egyébként azonos volt egy ugyanilyen tömegű egyszerű geometriai formájú (értsd itt: tégla vagy lap) samott elem árával. Ettől függetlenül persze vitatható, hogy van-e ennek értelme, jó-e ez így vagy nem. Szerintem jó. A kész tűzterek is lehetnek jók, de én pont ilyen működésűvel nem találkoztam, ezért építettem. :o)
Amiket föltettél képeket egyértelműen kandalló tűzterek. vackor11 a sok luk indokolt mert itt nincs hamuzó nyílás. A készen kapott termékektől én nem ódzkodom mármint lekoppintani és samott téglával megoldani ha olcsóbb (nem a föltett képekre gondolok) hanem a MHA kísérleteire tesztjeire ott ugyanis olyan kevés információt lehet megtudni a tényleges fölépítményről annál sokkal többet viszont az általuk forgalmazott (mármint közelálló) kész tűzterekről .
ancsika25 Biztosan tudod már a tömegkályha továbbfejlesztésének lehetséges lépéseit is,
