Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz annak a kérdésnek, hogy most akkor a virtuális részecske egy létező valami vagy elméleti konstrukció. Ha a modell tulajdonságaiban meg tudtok egyezni, akkor ez hitvita, hiszen nincs olyan kísérlet, ami dönthetne a kérdésben.
Valamit azért megemlítek, mert nem biztos hogy gondoltál rá, és elég élesen rávilágít, hogy egy virtuális részecsketenger - akár létezőnek tekinted akár nem - mennyire különbözik egy valóstól.
Egy baromi nagy sebességű protont, pl. a kozmikus sugárzás protonját, ugyanolyan virtuális részecske környezet veszi körül, mint egy lassú protont.
Tehát nem köthetsz valamiféle átlagsebességet általában a virtuális részecskék elképzelt tengeréhez. Ez a tenger ugyanolyan bármilyen sebességű valós részecske számára.
Ha egy valós részecske más valós részecskék közé kerül, gyökeresen különbözik a helyzet ettől.
Nos ez a teljesítmény szerintem is meghaladja olyan részecskék képességeit, melyek amúgy csak a fizikusok fejében léteznek. Legalább is lingarazda szerint csak ott léteznek.
Meg persze néhány "holdkóroséban".;)))
Az elektron is a virtuális részecskéktől kapja a tömegét. Valahogy úgy, mint amikor egy ion mozog egy folyadékban, ionizálja a környezetében lévő anyagot, emiatt nehezebb mogatni.
"A vákuum nem hemzseg semmitől. Virtuális részecskék nincsenek. Olyat még senki nem detektált, senki nem látott. A virtuális részecskék matematikai eszközök a kvantumtérelméletek ún. kovariáns perturbációszámításában, ami egy rendkívül hasznos, bár korlátozott érvényű eszköz. Pl. teljességgel alkalmatlan a hadronok leírására, mert azok eleve nemperturbatív objektumok: a kvarkokat összetartó kölcsönhatás olyan erős, hogy nem lehet kiindulni szabad kvarkokból és a kölcsönhatást fokozatosan figyelembevenni. "
Hát akkor most had idézzek egy Nobel-dijas Úriembertől:
"Az ütközési reakciókat a kvantumelmélet egy sajátos következményéből kiindulva is érdemes szemügyre venni. Eszerint a tér (az üres tér is) tele van úgynevezett virtuális (látszólagos) részecskékkel, méghozzá minden fajtájukkal, melyeket csak ki tud találni a végtelen fantáziájú természet. A VIRTUÁLIS RÉSZECSKE NEM CSAK METAFORA A FIZIKÁBAN. Mint később látni fogjuk, mérhető hatással van a valóságos részecskékre."
Leon Lederman
Amíg csak olyan értékek kiszámításánál használnánk ezt a kifejezést, mint a g tényező, talán még mondhatnánk, hogy igen igen ezek a virtuális részecskék valamelyest tényleg módosítják ennek az értéket, így a részecskék viselkedését is, de hiszen nincsen mögöttük valós dolog, csak amolyan járulékos erők.
VISZONT pl gyorsítással (Davies-Unruh effektus), párkeltéssel stb. ezek a részsecskék valóságossá tehetők. Pl. egy fotonból, aminek ugye nincs töltése, azon kívül nyugalmi tömege sincs, egyszercsak lesz 2 db töltéssel tömeggel rendelkező részecske! Honnan jöttek ha elötte csak matematikailag léteztek, honnan lettek ezek az extra tulajdonságok, amik a fotont viszont nem jellemzik?
Persze igazad van, ezek tényleg csak matematikai eszközök, mint ahogy azok a dolgok is, amit mi valós részecskének nevezünk. Ez az egész csak valaminek a leírására szolgál, amit még talán nem teljesen értünk.
A viszonylag új mérések alapján persze, nem csak a hadronok viselkedését sem lehet a perturbáció számítással teljes pontossággal meghatározni, hanem a pl már a müonoknál is gáz van vele (lásd g-2 kísérlet), persze azért még így is jó eredményt ad, csak éppen lehet hogy a nagy sötét vákuumban az eddig számításba vett részecskéken felül, még egy csomo más is ott csücsül, igaz "csak" virtuális formában.
De hát a hadronoknál sem magát a virtuális részsecskéket kérdőjelezik meg, hanem a módszert, mert az erők nagy csatolási állandója miatt a perturbáció számítás gyakorlatilag kivitelezhetetlen!
Tudtommal az erőket magukat is virtuális részecskék egyfajta kölcsönhatásaként értelmezik, nem csak azok kisebb változásait! A modellen tudtommal még nem változtattak csak azért mert matematikailag nem tudunk vele mit kezdeni.
Szóval ez egy kicsit csúsztatás szagú volt, persze úgy is let érterlmezni, hogy csak extra infót adtál, azt viszont megköszönjük.
Amúgy a virtuális részecskék, nagyon jól példázzák, hogy valami viszonylag kis energián és tömegen valóban csak járulékos erőt fog kifejteni a részecskék mozgására (amilyen a gravitáció is lehet, vagy más példa rá a Coriolis erő) de nagy energiákon/tömegen szésőségesen változó grádiensű mezőknél ez megváltozik, és a vákuumból anyag/energia lép ki.
"A vákuum nem tabutéma, hanem igenis centrális probléma, a mai elméleti fizika diszkusszió jelentős része e körül forog, különböző variációkban."
Én nem is azt mondtam, hogy a vákuum a tabutéma, hanem a paramétereinek a módosítása. Te is azt mondtad hogy gratulálsz, ha meg tudom oldani, vagy is nem hiszel benne!!!
A gyorsítás, Casimir-effektus, szélsőséges grádiensű terek,mind módosítják a vákuum(virtuális részecskék) és az anyag kapcsolatát.
Akkor most gratulálsz?
Köszi;))))
"Hogy az éterben nem hiszek, ahhoz először meg kellene mondani, milyen éterben. A XIX. századi éterfogalmon már rég túl vagyunk....."
A XIX.szd-i éteren én is azt hiszem, hogy már jó ideje túl vagyunk, nem is feltételeztem, hogy ez az a éter, amiben nem hiszel, mert számomra természetes, hogy ez az amiben nem hiszel;)))
Korábbi írásaidból nekem úgy tűnik, hogy van egy olyan éter ami, habár kvantumvákuum, még sem nyeri el a tetszésedet, mert szerinted túl nagy energiát látnak egyesek benne, ami ráadásul még ki is akar jönni belőle;)))
Ez habár, az univerzum egészének álllapotát talán nem változtatná olyan mértékben, hogy valódi szimmetria sértésről lehetne beszélni, számodra még is elfigadhatatlan.
Nekem legalább is úgy tűnik.
Úgy látszik sikerult addig eljutni, hogy a kozmikus fénytenger a föld pályamenti mozgását nem fékezheti, vagy inkább nem fékezi mérhetően. Ezt ugyan eddig is sejtettük.
Most pedig az a kérdés, hogy a gravitációs energiatenger miért kellene, hogy fékezze a földet.
Első közelítésben átfordíthatjuk a kérdést, a kvantum vákuum erőtér (energiatenger) fékezheti e a föld pályamenti mozgását. Mivel erre vonatkozólag bizonyára nehezebb számításokat végezni, mint a fényre.
A sötét energia tengerre szintén feltehetjük a kérdést (hacsak nem a két különböző nevezéktanu energia egy és ugyanaz). Amennyiben a sötét energiának antigravitációs hatása van, ezáltal a nyomó gravitáció hatásával teljesen analóg. De nehogy kitaláld, hogy más az állapotegyenlete.
Még egy gyors adat: a Föld pályamenti sebesség 30 km/sec. Ahhoz, hogy a fénnyomás ebben mondjuk akár milliomod résznyi változást okozzon (és ez még csak nem is észrevehető a többi perturbációhoz képest), 10^13 év kell. Ez 10 ezer milliárd év, miközben az egész Naprendszer 5-6 milliérd éves, a Big-Bang óta 13.7 milliárd év telt el.
A kozmikus sugárzás nagy része töltött, általában nagyenergiás protonok, amelyek a felső légkörben más részecskéket keltenek (pl. pi mezonokat) és többnyire ezek jutnak le a felszínre.
Van kozmikus gammasugárzás is, hiszen vannak gammaforrások az Univerzumba, elég csak a ma nagyon kutatott és még rejtélyes "gamma ray burst"-ökre (GRB) gondolni. Külön ezeknek dedikáltak egy műholdas obszervatóriumot. Valószínűleg a gravitációs összeomlás utolsó fázisát, lírai nyelven a fekete lyukak születéskori felsírását jelentik ezek a nagyon nagy energiás, rövid ideig tartó gamma sugár kitörések.
A perihéliumforgás számolható és mérhető, akármilyen hihetetlennek is tűnik. A csillagászok már Einstein előtt tudtak erről a 43 szögmásodperc/100 évről, ami az elméleti számítások és a megfigyelések közti diszkrepancia volt, és a newtoni elmélettel nem lehetett megmagyarázni.
Minél gyorsabban kering az objektum, annál nagyobb a frame-dragging hatása. Ne próbálj ilyen egyszerű érvelnél leragadni, mert ezek félrevezetőek. A bolygók túl messze keringenek a Naptól, , túl lassan, és túl kicsi a pályasík szöge a Nap ekvatoriális síkjával ahhoz, hogy ez az effektus valaha is mérhető legyen, főleg, mivel a többi bolygó perturbáló hatása több nagyságrenddel nagyobb a frame-draggingnél, és először azokat kellene tényleg már nem elérhető pontossággal számolni és levonni, na meg rendkívül pontosan kellene mérni. Nézd meg, a Gravity Probe B-nél mennyire kicsi effektus jön össze 1 év alatt, és micsoda tornamutatványokat kellett csinálni, hogy megmérhessék (szinte tökéletesen gömb alakú giroszkópok, He befúvással megforgatva, szupravezető detektorral mérve), pedig a Gravity Probe B jó közel kering a Földhöz, ahol a Föld gravitációs erőtere jóval erősebb, mint a Napé a bolygópályáknál, raádásul a giroszkópok tengelyeit úgy állítják be a Földéhez képest, hogy az effektus maximális legyen, a bolygópályák esetén meg épp fordított a helyzet.
Nem a fogalmak forgatnak semmit. A fogalmak a modellben vannak, a modell meg leírja a valóságot. Hogy pontosan mi a modell és a valóság kapcsolata, az filozófiai-metafizikai kérdés, és jóval túlnyúlik a fizikai modellek keretein. A fizika pragmatikusan áll hozzá, előírja, hogyan kell mérni, ezzel meghatározza a mennyiségeket, ezek közti kapcsolatokra pedig modelleket állít fel, és aztán ellenőrzi, hogy ezek teljesülnek-e empirikusan. Mint írtam, a kauzalitás fogalma még olyan hétköznapi dolgokra sem triviális, hogy a dohányzás rákot okoz, vagy hogy a pohár leesése okozná a pohár eltörését. Azért élezed ki ezt ennyire, mert a fizikában olyan dolgokkal modellezzük a valóságot (pl. görbült tér), ami neked egzotikusnak tűnik, pedig az általában egy nagyon nemtriviális kérdés, hogy milyen jogon állítunk fel ok-okozati kapcsolatokat megfigyelt események között, és mennyire tükröz ez bármit a valósággal kapcsolatban.
Miért kéne védeni a fénynyomást? A Naprendszer 5-6 milliárd éves, a bolygókra kifejtett fénynyomás meg igen kicsi, az eltelt idő nem volt elég rá, hogy jelentős hatást fejtsen ki, különösen, hogy ennél sokkal fontosabb hatások is vannak a rendszerben (pl. a bolygók egymásra gyakorolt hatása). Még ha csak a szokásos newtoni gravitációt vesszük figyelembe, akkor sem tudunk a Naprendszer hosszútávú stabilitásáról semmit, ez pedig elemi előfeltétele lenne annak (de messze nem elégséges hozzá), hogy egy ilyen, még a teljes élettartam alatt is iciri-pici effektusról bármit értelmesen mondani lehessen. A fénynyomást egyébkétn laboratóriumi körülmények között kimérték. Tudjuk, hogy jelentős szerepe van a csillagok dinamikájában, és a csillagfejlődési modellek elég jól működnek ahhoz, hogy ne keressünk semmi problémát a fénynyomással kapcsolatos elméleti feltevésekben.
Gondold el, hogy a Föld 150 millió km-re kering a Naptól, a Nap sugara kb 700 ezer km, a Földé meg 6700 km. Na most ilyen körülmények között a Földet a Nap által kibocsátott fluxus 10^(-13) része éri. Ez nagyon kicsi. Az egyébként is kicsike fénynyomás ráadásul egy 6*10^(24) kg tömegű bolygóra hat. Elképesztően kicsi érték jön ki az ebből adódó gyorsulásra. A Földet elérő fluxus 1380 W/m^2, a nyomás 10^(-7) Pa nagyságrendű. A teljes erő nagyságrendileg pár Newton, az általa okozott gyorsulás 10^(-24) m/s^2. Összehasonlításul: a Nap gravitációs ereje által okozott centripetális gyorsulás a Földre kb. 6*10^(-4) m/s^2. 20 nagyságrend az eltérés. Még a többi bolygó perturbáló hatása, ami a fénynyomásnál jóval nagyobb, is csak igen eltéréséket tud okozni a Föld pályáján. Nagyobb hatást gyakorol az, ha egy kisgyerek ugrál a Föld felszínén, az elefántok rohangálnak a szavannán, akkor földrengésekről, mint a mostani szökőárral kapcsolatosan volt, már ne is beszéljünk. Aszteroida becsapódások, meteorok stb.
Tulajdonképpen (ha precíz fizikai formalizmusra fordítom le a dolgot) Feynman itt arra céloz, hogy (a kvantumtérelméleti leírásban) minden elektron ugyanannak az egységes Dirac mezőnek a kvantuma, ugyanúgy, mint ahogy a fotonok az elektromágneses mezőé. Tulajdonságaikat ennek a mezőnek a paraméterei és kölcsönhatásai határozzák meg, ezért ugyanolyan minden elektron.
"Alapnak a 10 (vékony!) kötetes Feynman nagyon jó. Több dolog miatt jó. Egyrészt nem elrettentő a matematikája, ezért jó kezdés. Másrészt Feynman maga nagyon jó. Ő nem azt akarja, hogy a hallgatók megértsék, ő maga a szerző mennyire nagy túdós :-), hanem azt, hogy az anyagot megértsék. Nagy szó... "
Hol tudnék hozzájuk jutni és milyen címmel kereshetem őket?
A jó könyveket szeretem...ha találok egyet, meg is veszem őket, vagy kihozom a könyvtárból, de ez olyan, mint 4 levelű lóherét találni. :-)
Itt van esély néhány dolog tisztázására, talán közérthetőbb módon is, de azért nem túlegyszerűsítve. Itt közbe lehet kérdezni, vitázni is lehet, ezek mind jól valamire. Ha másra nem, szórakozásnak, végül is mire vagyunk itt a Földön?
Persze, én is azért írogatok itt. (Nem vagyok a relativisták fizetett ügynöke...)
Azért mondom csak a könyveket, mert egységes szerkezetben, összefüggésében sokkal jobban meg lehet érteni a dolgokat, mint egyedi kérdésekre adott válaszokból. A fórum nagyon jó akkor, ha valami olyan kérdés vetődik fel, ami nincs benne vagy nem világos a könyvben.
Alapnak a 10 (vékony!) kötetes Feynman nagyon jó. Több dolog miatt jó. Egyrészt nem elrettentő a matematikája, ezért jó kezdés. Másrészt Feynman maga nagyon jó. Ő nem azt akarja, hogy a hallgatók megértsék, ő maga a szerző mennyire nagy túdós :-), hanem azt, hogy az anyagot megértsék. Nagy szó...
"Egyre szélesebb spektrumát fogod át a fizikának a kérdéseiddel. Inkább szisztematikusan, könyvből lenne érdemes tanulni, mert elszigetelt válaszokból, szilánkokból nem fog összeállni egy használható szintű tudásalapod."
A jó könyveket szeretem...ha találok egyet, meg is veszem őket, vagy kihozom a könyvtárból, de ez olyan, mint 4 levelű lóherét találni. :-)
Itt van esély néhány dolog tisztázására, talán közérthetőbb módon is, de azért nem túlegyszerűsítve. Itt közbe lehet kérdezni, vitázni is lehet, ezek mind jól valamire. Ha másra nem, szórakozásnak, végül is mire vagyunk itt a Földön?
"A kozmikus sugárzás legnagyobb része pedig az ún. napszél. "
Eddig azt gondoltam, hogy a napszél a Napból kilépő töltések, amelyek közel jutnak a Földhöz, aztán a távolra nyúló mágneses terében spirális pályán a sarkok felé mozognak. A kozmikus sugárzásról pedig azt olvastam, hogy a gamma sugárzásnál nagyobb frekvenciatartományá sugárzás, amiből szerencsére vajmi kevés jut le a felszinre.
"Naprendszer bolygóin nem lehet kimutatni, mert hiába forog a Nap, a bolygók a Nap ekvatoriális síkjában keringenek, a frame-dragging effektus pedig függ a pálya síkja és a központi test egyenlítői síkja által bezárt szögtől, egészen pontosan annak szinuszától. "
Ez elég logikusan hangzik, bár azért a bolygópályák is ilyen-olyan szöget zárnak be a Föld pályasíkjával. Az a néhány fok okozhatna hatást(nyilván okoz is), ezek szerint ennyire pontosan már nem tudunk megfigyelni, számolni. De akkor honnan lehetünk biztosak abban a maradék perihéliumelfordulásban, hogy az már valami másnak a következménye? 100 év alatt 43 szögmásodperc, és ez csak egy nagyon kis része a teljes hatásnak. Ha ez tényleg számolható, akkor az nagyszerű dolog, de meg kell mondjam, elég hihetetlen!
Nem ismerem a frame dragging-nél alkalmazott formulát, de az lenne a sejtésem, hogy minél gyorsabban kering az objektum, annál kevésbé hajlandó pályát változtatni. Gondolom, valamilyen szorzóként benne van a körbejárt objektum forgási sebessége, valamint valamilyen fokú fordított arányban a távolság is. A fizikusok nem töprengenek azon, hogy az, amit ők a téridő felcsavarodásának neveznek, mi a csuda lehet igazából? Egy fogalom nem forgat semmit, nem hathat semmire, kell hogy legyen valami mögötte, nem?
A multkor nem tértünk ki az általam számított fénynyomás példára. Hol hibás az a gondolatmenet, hogy egy bármilyen kis erőhatás igen hosszú idő alatt igen nagy távolságokra képes röpíteni egy tömeget, ha nincs egyensúlyban? Az utolsó feltétel nyilván szükséges, hogy gyorsulás jöjjön létre, de ha abból indulunk ki, hogy a Nap nem sugárzott öröktől fogva, a Naprendszer csirái viszont már jóval a sugárzás megjelenése előtt kezdtek kibontakozni, kialakultak a stabil örvények, amelyek még ma is megvannak, csak azóta a szilárd égitestek együtt mozognak, csak nem gázszerű állapotban, mint hajdan. Mit lehet a fénynyomás védelmére felhozni? :-)
> Ha jól rémlik, Feynman mondta egyszer, hogy azért ugyanolyan minden
> elektron, mert csak egy elektron van, és az mindig ott van, ahová éppen
> "hívják", vagyis ahol éppen megmérik. Hogy hány elektron, meg hány foton
> van, ennek a klasszikustól eltérő értelme van,
Ezt valahogy úgy tudnám elképzelni, hogy az univerzumban lévő összes elektron világvonala egy vonal lenne, de fénysebességű 'törések' vannak benne, amik a foton kibocsátás és elnyelődés eseményei lennének. Mivel csak egy foton kibocsátása után informálódunk az atomban lévő elektronról, utánna akár nem is kell hogy 'valójában' ott legyen. De ha újra gerjesztjük egy fotonnal, akkor megint 'valóságos' elektront találunk az atom körül addig, amíg az ki nem bocsájt egy újabb fotont. A foton szemszögéből a két esemény egy idejű, akár azt is mondhatjuk, hogy valójában a kettő egy esemény. Csak a különböző megfigyelők látják más-más téridő koordinátákban,.
"(Ehhez a kísérlethez illik azonos hőmérsékleten tartani a mintát, hogy ne keveredjenek temikusan emittált elektronok a megfigyelésbe.)"
Az egy érdekes dolog. Nem lehet, hogy pont az történik, hogy a sugárzás által "helyileg magasabb hőmérséklet" alakul ki, és ez löki ki az elektront a magból? Meg lehet akadályozni, hogy a sugárzás hatására egy-egy részecske intenzívebb mozgást végezzen, mégha az anyag átlaghőmérséklete nem is változik mérhetően? A fémekkel az a "gond", hogy jó hővezetők, így viszonylag hamar eloszlik a kivülről jövő energia, viszont pont a mozgékony elektronok kellenek ahhoz, hogy könnyebben lehessen őket távozásra bírni. A cézium azért a legjobb alany, mert nála a két dolog optimálisan találkozik?
"Az idézett szöveg egy szemléletes, a megértést segítő szöveg lehetett valamiből, és nyilván fémekre vonatkozott."
A szabad töltéshordozókból itélve igen...az biztos, hogy EM hullámokra vonatkozott általában, nem fényre speciálisan. Azt nem tudom, hogy a lényeg szempontjából számít -e, hogy milyen a freki és mi az anyag, ha nyomás minden esetben lesz, legfeljebb a mértéke változik.
Az már eddig is kiderült a számomra, hogy azért tanultál ezt-azt, ezek komolyan hangzó dolgok. :-) Engem igazából csak a dolgok összefüggései érdekelnek, a matematikai része kevésbé. (Azért nem voltam reménytelen matematikából valamikor, de már régen is volt egy kicsit (kijöttem a gyakorlatból), meg nem is tanultunk túl sok magasabb szintű dolgot. Az integrálás pl. csak érintve volt a középiskola végén. Hogy egy kicsit dicsekedjek, hogy nem vagyok azért matekból gyagya, általánosban a levelező matekversenyen 3 helyezést értem el. Ennyit az önimádatról...:-))
"Húú, hogy jött ide a Hold, és mi köze fentiekhez???
Miért hatna egyáltalán nyomás a Földre??? A gravitáció nagyon más mint az elektromágnesség. Nincs pl. negatív gravitációs töltés. Teljesen más a leírása."
A Hold...jó messziről! :-) Egyetlen egy dolog miatt hoztam fel, a Föld gravitációs tere is körpályán tartja a Holdat, ha egy kis szakaszt tekintünk, akkor hasonlítható az atommak körüli elektron esetleges pályájához. Viszont attól, hogy ez az erő a Föld középpontja felé mutat(majdnem), még ez nem lesz olyan, mintha egy külsö erő tolná az egész rendszert Földestől Holdastól az erő irányába. Az elektron pályája nem kör, miután az E, M tér sem homogén statikus, de az erőhatás szempontjából nem fontos. De a mag sem lesz teljesen gyorsulásmentes, mégha ezt alig lehet kimutatni. A Föld sem mozdulatlan a Föld -Hold kettős rendszerben, pedig elég nagy a különbség a tömegeik között, ezt még nem is nehéz kimutatni. A kristályos vagy akármilyen anyag esetén persze nagyon sok elem határozza meg a töltések mozgását(gondolom én), de kifelé véleményem szerint EM sugárzás által nem mutat elmozdulást, csak rezgést , pontosabban hőmérséklet emelkedést. (Bár LASER-ekkel csökkenést is.)
Egyébként ez nem is akkora hülyeség. Ha jól rémlik, Feynman mondta egyszer, hogy azért ugyanolyan minden elektron, mert csak egy elektron van, és az mindig ott van, ahová éppen "hívják", vagyis ahol éppen megmérik. Hogy hány elektron, meg hány foton van, ennek a klasszikustól eltérő értelme van, mert a kvantumrészecskék nem megkülönböztethetők, ami bozonoknál szimmetrikus, fermionoknál antiszimmetrikus állapotfüggvényt jelent. Viszont annak meg mégis van értelme, hogy hányan vannak, ami kicsit hülyén hangzik. Hogy lehet azt mondani, hogy 3 alma van, ha nem tudom megmondani, melyik melyik? Szóval a laikus intuíciója abban helyes, hogy itt tényleg gond van a megkülönböztethetőséggel. Ahol hibázik, az az, hogy csak a klasszikus fizikai azonosság-nem azonosság relációban tud gondolkodni, a Bose-Einstein v. Fermi-Dirac statisztikáról már nincs intuíciója. Ami egyébként fizikusoknak is csak az ezekkel való hosszas foglalkozás után fejlődik ki, és még közülük se mindenkinek. Jól emlékszem még, az évfolyamon hányaknak okozott ez még a negyedéves elméleti fizikai szigorlat után is gondot.
Megvolt, de a SciAm megváltoztatta a honlapját, és már minden letöltésért fizetni kell. Korábban az archívum jókora részét ingyen le lehetett tölteni. Amúgy www.sciam.com.
Es akkor persze a laikus elengei a fantaziajat, es elkepzeli, hogy mi van, ha egy entangled fotonpar nem is ket foton, csak a vakuum olyan, hogy mi kettonek erzekeljuk... Szoval valami ilyesmi elmeletre gondoltam az elso kerdesemben, hogy nincs-e.
Amugy koszi az infokat. Nincs meg veletlenul elektronikus formaban az idorol szolo SciAm kiadas?
Most nincs időm részleteiben végigolvasni, de első ránézésre a szöveg rendben lévőnek tűnik. Kérdés, hogy az EPR-féle lokalitás fogalom releváns-e egyáltalán fizikailag. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy ez inkább egy olyan fogalom, amit a túl naív klasszikus fizikai nézőpont ad, és a kvantumfizika megfelelő lokalitás fogalma az, amit a kvantumtérelméletben használunk, azzal pedig az EPR-ben semmi gond sincs.
Ha végigolvasom és alaposan átrágom a szöveget, és lesz még ezek után is hozzáfűznivalóm, akkor visszatérek majd a dologra.
Az idézett szöveg egy kicsit nagyvonalúan értelmezi a lokalitást. A lokalitás elvét csak mérhető mennyiségekre szoktuk definiálni, és úgy a kvantum teleport kísérletben is teljesül. Egyébként ez egy nagyon komplex diszkusszió, ezért inkább E. Szabó László könyvét ajánlanám (A nyitott jövő problémája), a fórum egy igazán mély diszkusszióra szvsz nem alkalmas, túl sok a szükséges előismeret. Az idézett könyv egyébként megmutatja, hogy a jelenleg ismert összes kvantum kísérlet (beleértve EPR-t, teleportációt, sőt, a kvantummechanika egész formalizmusa) nemhogy a lokalitást nem zárja ki, de még lokális és determinisztikus rejtett paraméterek létezését sem. Sőt, ha megengedjük az ún. konspiratív rejtett paramétereket, akkor szerintem azokat soha semmi nem zárhatja ki. De ha ezeket kizárjuk, akkor is még a Fine-féle rejtett paraméteres értelmezés egyelőre minden próbát kiáll. Ez azért érdekes, mert sokszot hallani, hogy Neumann pl. bebizonyította a rejtett paraméterek nemlétezését. Ha azonban jobban megnézed, akkor Neumann bizonyítása olyan dolgokat tesz fel a rejtett paraméterekről, amik túlzóak, ráadásul egészen pontosan nem is azok nemlétét bizonyítja, hanem egy másik állítást, amit aztán nem interpretálnak helyesen.
Általában az idézetthez hasonló szövegekben, ha logikailag korrektek, akkor szokott lenni valamilyen nemnyilvánvaló előfeltevés, ami mellett ellentmond a lokalitásnak. Szabó László könyve ezeket nagyon alaposan és részletesen kitárgyalja. Pl. az "element of reality" egy nagyon érdekes fogalom, amivel súlyos gondok lehetnek. Einstein, Podolsky és Rosen eredeti gondolatmenetében pl. ezen a ponton van a probléma.
Ezeket a közönséges kvantummechanika jól leírja, hiszen éppen annak alapján tervezték a kísérletet, és eddig minden úgy működik, ahogy kiszámolták. Egyébként maga a kvantumállapot megváltozása az még nem hatás. A kvantumállapot az csak egy matematikai változó, csak egy része tartalmaz fizikai infót. Ahhoz, hogy ezt ki tudd szedni belőle teleportálni tudjál, a kiinduló helynek bizonyos mérési eredményeket standard csatornán el kell küldenie a másikhoz. Csak ebből lehet rekonstruálni a teleportálandó objektumot.
A kvantum teleportáció valóban nagyon egzotikusnak néz ki, de egyelőre semmi olyasmi nem látszik belőle, hogy valami tényleges hatás terjedne gyorsabban a fénynél. A laikusok általában a túlzott realizmus csapdájába esnek. A hullámfüggvény nem a valóság része, hanem a matematikai modellé, nem szabad egyből úgy értelmezni, hogy a hullámfüggvény tényleges, megfogható fizikai létező lenne. A hullámfüggvény megváltozása akármilyen sebességgel terjedhet, lehet akár instant is. A kérdés, hogy fizikai hatások, információ tud-e gyorsabban menni, mint a fény. Ehhez definiálni kell, mik a mérhető mennyiségek (ezt minden rendes fizikai elmélet megteszi, relativitáselmélet, kvantumelmélet egyaránt). Ha ezeket vizsgálod, az derül ki, hogy a jelenlegi elméletek keretei között nem ismerünk olyan mechanizmust, amivel hatás (vagyis mérhető mennyiségek megváltozása) gyorsabban terjedhetne a fénynél, és az ismert kísérletek (ideértve EPR-t és teleportációt is) nem mutatnak ilyet. Egyébként maga a specrel nem zárja ki, hogy fizikai hatás terjedhetne gyorsabban a fénynél, csak (a) annak nagyon fura következményei lennének (kauzalitás és egyebek kapcsán) (b) senki nem látott még ilyet empirikusan.
Sok mindent lehet matematikailag modellezni (pl. tachionok), de kérdés, mi valósul meg ebből a természetben. Aminek köze van ilyesmihez még, az időutazás is elvben lehetséges, vannak olyan fizikai modellek (vagy inkább szcenáriók), amiben a szokásos paradoxonoknak olyasféle módon van feloldása, mint pl. az ikerparadoxonnak a specrelben. Erről valamelyik (ha jól rémlik, múlt évi) Scientific Americanban lehetett egészen korrekt cikket olvasni, az egész kiadás az idővel foglalkozott egyébként, annak mindenféle aspektusával.
"In quantum mechanics, the x-spin and z-spin of an electron are "incompatible observables", which means that there is a Heisenberg uncertainty principle operating between them, and a quantum state cannot possess a definite value for both variables. Therefore, if quantum mechanics is a complete physical theory in the sense given above, x-spin and z-spin cannot be elements of reality at the same time. This means that Alice's decision -- whether to perform her measurement along the x- or z-axis -- has an instantaneous effect on the elements of physical reality at Bob's location. However, this violates another principle, that of locality."
Meg arra, hogy nincs-e ennek valami koze a vakuum szerkezetehez.
Több idő kell. Ahogy kering, a giroszkópok elfordulnak. Elfordulásuk egyre nagyobb és nagyobb lesz az idővel, a hatás összegződik. Minél nagyobb az elfordulás, annál pontosabb lehet a mérés. Ha jól emlékszem, decemberben lőtték fel. Aztán kalibrálni kell, azzal talán már meg is vannak, de még akkor is egy évig kell keringenie, amíg használható adatot kapunk. Ezeket most emlékezetből írom, de ha jól rémlik, egy évet ígértek, hozzátéve: minél tovább van fent, annál pontosabb lesz a mérés, el tudom képzelni, hogy akár 4-5 évig is keringetik majd.
Volt regebben valamelyik forumon kep linkelve, amely ilyen kettebonott lezersugar egyik felevel csinaltak valamit, az hatassal volt a masikra. Halovanyan remlik csak sajna.
Most nincs idom, hogy osszeszedjem, de pl a kvantumallapotok szinkronizacioja (vagymi), amivel a 'teleportacios' kiserleteket vegeztek (amirol tudjuk, hogy informacio nem terjed gyorsabban a fenynel), de a kvantumallapotok mintha tavolrol 'ereznek' egymast. ... Asszem ennel laikusabban nem is irthattam volna semmit :)
