Vagyis nem akarsz minimális egzisztencián való létezést lehetővé tevő apanázst biztosítani? Akkor egyszerűen csak valamennyi pénzt akarsz adni az embereknek, amiből beszeded a biztosításokat? A múltkor még olcsó hitelekről is beszéltél. Te elképzelheted egy soha nem látott rendszer hatásait, de más nem?
"Konkrétan _leírtad_, hogy a 100E Ft apanázs hasraütés.
Nézz már magadba egy kicsit, nézd már vissza, miket írtál le."
Most hirtelen nem is tudom, miért kellene szembesülnöm azzal, amit folyamatosan mondok.
"Mondom: nézz utána, hogy a költségvetésből mennyi pénz megy el erre. Ne elképzeld, mert akármennyit képzelhetsz."
Az a baj, hogy ez nem ilyen egyszerű. Például a 200 ezer ingyenes vasutas igazolvány mint juttatás nem jelenik meg sehol, viszont a MÁV-nak adott százmilliárdos helyretétel igen. Az ilyenek útvesztőjéből hogyan lehessen ezt reálisan kikövetkeztetni? Az adótörvények tele vannak kivételekkel, az azokból származó kiesést honnan tudnám megsaccolni? Irreálisat kérsz. De ehelyett megvannak a fő számok, csak arról nem nem vagytok hajlandóak beszélni.
"Ha vasutas volt az ükanyja, akkor lehet, hogy akkor is ingyen utazik, ha nem munkanélküli."
Ez így van. Pont ezért nem lehet úgy megközelíteni a problémát, hogy vegyünk egy munkanélkülit.
"Nem tetszik, amit válaszolok - ez nem menekülés. Elő akarod írni, hogy mit válaszoljak, de ilyen a világon nincs."
Nem mit, hanem miRE. Amikor sorozatosan elkummogod a választ a téged sarokba szorító kérdésre, akkor azért eléggé csorbul a hitelességed.
"Minek? Azoknak a válaszoknak, amik neked nem tetszenek?"
Javíts ki, ha tévedek, de a topik megnevezett témája a tervezetem. Az olyan hozzászólás, amelyik a határozott jelzésem ellenére sem az én elképzelésemről beszél, hanem valami egész másról, az mitől ontopik?
"Mitől lenne offolás az, ha körüljárjuk, hogy lenne-e fedezet az elképzelésedre, stb?"
Attól, hogy nem az én elképzelésemre keresitek a fedezetet, hanem valami másra.
"Te leírsz valamit, és azt várod, hogy az emberekmajd visszaolvasnak több száz, több ezer hozzászólást. Hát nem fognak. Kénytelen leszel dolgokat többször leírni, ha vitatkozni akarsz."
Ezt teszem. Ennek ellenére ha 800 hozzászólás után is arról beszélsz, hogy az alap ellátó rendszereken kívül kell apanázst fizetni, akkor már nem velem van a baj. Ötleted nincsen még mindig arról, hogy mit írtam le :)
"Igen, de én azokat vitatom, amiket mondtál, csak ezt nem ismered el, hiába hozok példákat is."
"Hát figyelj, ha képes vagy leírni azt, hogy az átlag felé húzod a jövedelmeket, de ez nem egalizálás, akkor az ember tényleg elgondolkozik, hogy milyen rendszer lehet a fejedben."
Például olyan, ami ismeri az egalizálás szó jelentését?
"Nem látod messziről, hogy bőven esne a munkavállalási kedvv egy ilyen hatására"
Még mindig nem az apanázs hatását véleményezed, hanem egy 100 ezres segély hatását.
"ugyanakkor ugyanazokat a nagyobb volumenű közösségi feladatokat továbbra is el kell látni (pl. egészségügy, oktatás, infrastruktúra, "védelmek") és ezen felül mindenkinek jóval nagyobb összeget adni"
Ezen felül?? Jó volt veled beszélni :) Ugye nem baj, hogy még mindig nincs fogalmad arról, amit leírtam?
"Nézd, ide olyanok írnak, akik évek óta ismerik a gazdaság alapszámait, arányait - veled ellentétben."
Igen, ezért érzem sajnálatosnak, hogy csak egynek jutott eszébe az, amit kértem.
"Kapsz érveket. És én például személy szerint respektálom mind a blogodat, mind az itt kifejtett tevékenységedet."
Ez az addigi megnyilvánulásaidból nem tűnt ki.
"Néhány kérdésben viszont makacsul ragaszkodsz kipróbáltan és evidens módon irreális dolgokhoz"
Kipróbáltan?? Ha tudsz ilyen jellegű kísérletekről, kérlek, ne titkold el.
"és ha ez így marad, akkor a topicod-blogod végül is csak egy újabb Perpetuum-Mobile létrehozásáról szóló agyamentség lesz"
Ennek bizonyításához kellene egy kis matek, de ez elől eddig mindenki meghátrált.
"ahol egyre ingerültebb stílusban fogod elzavarni a termodinamika alaptételeire hivatkozó ostoba tamáskodókat..."
Nem láttál te még engem ingerültnek ;)
"Valahol téged minősít, hogy nem vagy képes átlátni azt a teljesen, ordítóan nyilvánvaló evidenciát, hogy az általad szorgalmazott szisztémában végül mindenképpen lényegesen több pénzt kell szétosztani, mint most"
Ami nincs, azt nem láthatom át :) Úgy definiáltam a kiosztást, hogy vegyük a most elszedett pénzeket, és szedjük le róla az igazságtalanságot. Hiába harsogom, hogy az 50% és a 100 ezer is csak becslés, és az igazi definíciója az újraelosztás mértékének nem innen jön, a kutya se bagózik rám. Valaki rám ragasztotta a pénzosztó címkét az elején, és mind egymást ismétlitek. Miközben a reális felháborodás inkább a másik oldalról jöhetne, mert pont azt nem csinálom, amit számon kértek rajtam :) Azért egy hangyányit több átgondolás van a rendszeremben, mint amennyit a sommázásod sugall.
"Abszolút evidens minden két lábbal a földön járó, a gazdaságot, a pénzügyeket legalább többé-kevésbé ténylegesen ismerő embernek, hogy irreális, megvalósíthatatlan, semmiképpen sem előteremthető fedezetű elvárásaid vannak"
A gazdaságot értő ember először megismerhetné a tervezetemet, mielőtt véleményt mondana.
"közgazdasági-pénzügyi-államigazgatási képzettséggel és/vagy tapasztalattal is rendelkező vitapartner kórusban mondta neked egységesen azt"
Érdekes, én nem láttam itt kórust. Szinte mindenki bele próbált kötni, ebből a fele teljesen elolvasás, érvek, gondolkodás nélkül, csípőből, vagytok hárman, akik eliteztek, van pár, aki előbb kérdezősködött, és csak utána nem értette, van egy, akinek tetszik, és egy másik, aki pedig támogatja a dolgot.
Konkrétan _leírtad_, hogy a 100E Ft apanázs hasraütés.
Nézz már magadba egy kicsit, nézd már vissza, miket írtál le.
"Nem egy konkrét emberről beszéltünk. "Egy munkanélküli" volt a példa."
És? Nem kap utazási támogatást egy munkanélküli. Aki nem fizet rezsit, mert nem tud, az rezsicsökkentést sem kap. Ingyemes eüt is csak pár hónapig kap. És biztosan van olyan munkanélküli is, aki valamilyen jogcímen kap valamilyen támogatást, pl. van sok gyereke, és akkor kap. De saját jogon ezek nem léteznek, csak te úgy tudod, hogy igen. Mondom: nézz utána, hogy a költségvetésből mennyi pénz megy el erre. Ne elképzeld, mert akármennyit képzelhetsz.
"Lehet, hogy vasutas volt az ükanyja, és ezért ingyen utazik a vonaton. Miért kell konkrétan egy személyhez kötni a különféle juttatásokat?"
Nem konkrét személyhez, hanem konkrét státuszhoz. Ha vasutas volt az ükanyja, akkor lehet, hogy akkor is ingyen utazik, ha nem munkanélküli. A válasz nem ez a vita, hanem az, hogy (még egyszer mondom) utánanézel az összegeknek.
"mivel te menekülsz a válasz elől (most is!),"
Nem tetszik, amit válaszolok - ez nem menekülés. Elő akarod írni, hogy mit válaszoljak, de ilyen a világon nincs.
"Én pedig jelezhetem, hogy annak nincs köze a témához, ha jól tudom."
Minek? Azoknak a válaszoknak, amik neked nem tetszenek?
"De te vagy a moderátor, ha azt mondod, innentől csak offolni szabad, akkor már el is hallgattam."
Mitől lenne offolás az, ha körüljárjuk, hogy lenne-e fedezet az elképzelésedre, stb?
"Az a baj, hogy tényszerűen nem velem vitatkoztok még most se."
Te leírsz valamit, és azt várod, hogy az emberekmajd visszaolvasnak több száz, több ezer hozzászólást. Hát nem fognak. Kénytelen leszel dolgokat többször leírni, ha vitatkozni akarsz.
"Olyat hiába vitatsz, amit nem mondtam."
Igen, de én azokat vitatom, amiket mondtál, csak ezt nem ismered el, hiába hozok példákat is.
"Olyanokat nem kap. Ebben skarabeusnak van igaza. Fogalmad sincs, hogy ki mit kap/kaphat, csak arról tudsz, hogy létezik egy csomó féle támogatás, amit valaki valamilyen jogcímen kaphat, és ebből azt gondolod, hogy erre nagy összegek mennek el. Járj utána, csak ezt tudom erre mondani."
Nem egy konkrét emberről beszéltünk. "Egy munkanélküli" volt a példa. Ki tudja, ő milyen jogcímeken képes hozzájutni, és mihez. Lehet, hogy vasutas volt az ükanyja, és ezért ingyen utazik a vonaton. Miért kell konkrétan egy személyhez kötni a különféle juttatásokat?
":))) Toppants is, egész addig, míg azt nem válaszolom, ami neked tetszik. :))) "
Nem fogok. Csak mivel te menekülsz a válasz elől (most is!), így elég érdekes a felsőbb pozícióból való kiosztásom (kísérlete).
"Ha jól tudom - és így van, jól tudom - ez egy publikus fórum, ahol bárki hozzászólhat a témához, olyat is, ami neked nem tetszik."
Én pedig jelezhetem, hogy annak nincs köze a témához, ha jól tudom. De te vagy a moderátor, ha azt mondod, innentől csak offolni szabad, akkor már el is hallgattam.
"Láthatóan te se. Az ábrándozást, hasraütögetést nem nevezném elgondolkodásnak."
Az a baj, hogy tényszerűen nem velem vitatkoztok még most se. Olyat hiába vitatsz, amit nem mondtam.
"Nyitok egy topikot, amiben segítséget kérek, ehelyett csak érvek nélküli kötözködést kapok."
Hát figyelj, ha képes vagy leírni azt, hogy az átlag felé húzod a jövedelmeket, de ez nem egalizálás, akkor az ember tényleg elgondolkozik, hogy milyen rendszer lehet a fejedben.
Nem látod messziről, hogy bőven esne a munkavállalási kedvv egy ilyen hatására, tehát közel sem jönne annyi állami bevétel össze, mint most (sőt, gyakorlatilag eleve kevesebbet akarsz elvonni), ugyanakkor ugyanazokat a nagyobb volumenű közösségi feladatokat továbbra is el kell látni (pl. egészségügy, oktatás, infrastruktúra, "védelmek") és ezen felül mindenkinek jóval nagyobb összeget adni, mint amit most a legtöbbet kapók kapnak... Szóval, ha ránézésre nem látod, hogy a szolidáris ellátórendszerekből felszabaduló pénz közel nem fedezi a te elképzeléseidet, akkor még túl kevés időt töltöttél a gazdaságpolitikai fórumon.
"a végére próbálok járni az alaptalan fennhéjázásnak"
Nézd, ide olyanok írnak, akik évek óta ismerik a gazdaság alapszámait, arányait - veled ellentétben. Ez van. Kezeld a helyzetet, fel kéne nőni a vállalásodhoz. Ehelyett személyeskedsz, duzzogsz, elküldesz, előírsz.
Simán megvalósítható - csak éppen nem fog fedezetet nyújtani az általad elképzeltekre. Ennél alacsonyabb átlagos adóelvonás is megvalósítható - csak akkor az államnak még jobban össze kell húznia magát, még kevesebbet osztogathat.
Te praktikusan szét akarnád osztogatni a fele GDP-t úgy, hogy közben még az állam is működjön. No ez kizárt, ez annyira kizárt, hogy ez ebben a formában még a hadikommunizmusban sem jött össze...
Kapsz érveket. És én például személy szerint respektálom mind a blogodat, mind az itt kifejtett tevékenységedet.
Néhány kérdésben viszont makacsul ragaszkodsz kipróbáltan és evidens módon irreális dolgokhoz, és ha ez így marad, akkor a topicod-blogod végül is csak egy újabb Perpetuum-Mobile létrehozásáról szóló agyamentség lesz, ahol egyre ingerültebb stílusban fogod elzavarni a termodinamika alaptételeire hivatkozó ostoba tamáskodókat...
Valahol téged minősít, hogy nem vagy képes átlátni azt a teljesen, ordítóan nyilvánvaló evidenciát, hogy az általad szorgalmazott szisztémában végül mindenképpen lényegesen több pénzt kell szétosztani, mint most, miközben már most is túl nagy a redisztribúció, és elviselhetetlen az adómérték. Abszolút evidens minden két lábbal a földön járó, a gazdaságot, a pénzügyeket legalább többé-kevésbé ténylegesen ismerő embernek, hogy irreális, megvalósíthatatlan, semmiképpen sem előteremthető fedezetű elvárásaid vannak - de te ezzel nem vagy hajlandó szembenézni. Persze, hogy a vége duzzogás lesz...
Elmesélted az ötleteted, sok értelmes, a való életben is mozgó, adott esetben közgazdasági-pénzügyi-államigazgatási képzettséggel és/vagy tapasztalattal is rendelkező vitapartner kórusban mondta neked egységesen azt, hogy kedves, jószándékú, de naiv és irreális elképzelés - ezek után vagy képes vagy ebből levonni a szükséges konzekvenciákat, vagy nem... Ez már téged minősít...
"amikor ragaszkodtál hozzá, hogy de csakis és kizárólag a segélyt kapja, és én felsoroltam még egy rakat dolgot,"
Olyanokat nem kap. Ebben skarabeusnak van igaza. Fogalmad sincs, hogy ki mit kap/kaphat, csak arról tudsz, hogy létezik egy csomó féle támogatás, amit valaki valamilyen jogcímen kaphat, és ebből azt gondolod, hogy erre nagy összegek mennek el. Járj utána, csak ezt tudom erre mondani.
De itt valóban félreértés van, ugyans azt hittem, hogy a redisztribúcióról nyilatkoztál. Ebben az esetben csak egyszerűen tévedsz,de ezt már mondtam.
"akkor közölted, hogy az más."
Ez nem így volt, erre tényleg csak azt mondtamm, hogy rosszul tudod.
"Továbbra is három válasszal jössz."
:))) Toppants is, egész addig, míg azt nem válaszolom, ami neked tetszik. :)))
"Vagy egy csöndben maradással."
Ha jól tudom - és így van, jól tudom - ez egy publikus fórum, ahol bárki hozzászólhat a témához, olyat is, ami neked nem tetszik.
"A topikot azért nyitottam, hogy akiknek van kedve elgondolkodni ilyen dologról, tudjanak velem róla beszélni. Te láthatóan nem tartozol az ilyenek közé."
Láthatóan te se. Az ábrándozást, hasraütögetést nem nevezném elgondolkodásnak.
Érdekes, hogy te mit nevezel esélynek. Nyitok egy topikot, amiben segítséget kérek, ehelyett csak érvek nélküli kötözködést kapok. Aztán amikor megelégelem, és a végére próbálok járni az alaptalan fennhéjázásnak, akkor én beszélek össze-vissza.
Ja, az előbb is egy szóba sikerült csak belekötni, és ezt felhasználtad arra, hogy a másik kettőt elhallgasd. De most már figyelek :)
VÁÓÚ, sikerült találnod egy szót, amibe beleköthetsz. Tényleg, két különböző módon használtam az "ugyanaz" kifejezést, és nem emlékeztem rá. A szó elhangzott, de sajna a dolog értelmén ez kevéssé módosít. Nevezetesen azon, hogy le lettem hülyézve, amikor kijelentettem, hogy a munkanélküli egy csomó féle módon részesül a visszaosztásban. Aztán amikor ragaszkodtál hozzá, hogy de csakis és kizárólag a segélyt kapja, és én felsoroltam még egy rakat dolgot, akkor közölted, hogy az más. Hát nem más.
Továbbra is három válasszal jössz. Vagy egy csöndben maradással. A topikot azért nyitottam, hogy akiknek van kedve elgondolkodni ilyen dologról, tudjanak velem róla beszélni. Te láthatóan nem tartozol az ilyenek közé.
"2. Tekintettel, hogy nem mondtam, hogy ugyanaz, ez is mellébeszélés."
Hm:
"Szóval arról volt szó, hogy szerintem az adórendszer számára elégséges, ha az újraelosztást jól csinálja. Erre mondtad te, hogy nem, mert más is van. Amire mondtam én, hogy az is ugyanaz. "
1. Nehogy már az legyen a támpoint, hogy egy elmeroggyant hogyan tekergeti a szavaimat. Ott van leírva fehéren-feketén az indításnál, hogy erről mit gondolok. Ha botsinkai megpróbálja azt belém beszélni, hogy mennyivel TÖBBET akarok elvonni, akkoir naná, hogy tiltakozni fogok. Az elvonás tényét sose vitattam. Ennek mellébeszéltél most.
2. Tekintettel, hogy nem mondtam, hogy ugyanaz, ez is mellébeszélés.
3. Ja, a végén kiderül, hogy senki se mondta, hogy nem elég a 12 ezer milliárd :) A kérdést már megbocsáss, de én tettem fel, ezért választ várok, nem szembekérdezést. Ez is mellébeszélés.
1. Botsinkai az elején leghalább három oldalon keresztül kérdezte, hogy honnan vennéd a szétosztandó jövedelmet. Kb. innen indultunk: "ezermilliárdos fedezet nincs egyikben sem. Kivéve persze, ha elveszel a jobban teljesítőktől és odaadod a senkiháziaknak.." Ez elől a kérdés elől napokig menekültél és azt hajtogattad, hogy nem értjük és nem így van, sőt a kérdés feltevőjét kitessékelted a topikból. Olvasd vissza bátran. Ez az én értelmezésemben (és szerintem bátran hozzátehetem, hogy gondolkodó emberek értelmezésében) azt jelenti, hogy nem ismerted el, hogy a magasabb jövedelműektől vennél el az alacsonyabb jövedelműek támogatására. Persze adatbázisból olyan mondatokat dobálva ide, hogy te az átlag felé húzod a jövedelmeket, de ez nem egalizálás, simán belefér, hogy a te értelmezésedben ez teljesen mást jelent.
2. Az, hogy szerinted ez a kettő ugyanaz, még nem jelenti, hogy tényleg ugyanaz.
3. Először szerinem neked kellene megválaszolnod, hogy honnan veszed, hogy a rendszered alapján elvonható 12 E milliárd. (Ugye én soha nem mondtam, hogy 12E milliárd nem elég 8400 milliárdra, hanem csak azt, hogy a rendszeredben nem tudsz annyit elvonni, hogy az elég legyen egy minimális egzisztenciát biztosító apanázsra.)
