Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2003.07.10 0 0 164
Nálam úgy látszik, már korábban elmúlt (amúgy nem nevezném fílingnek), de vannak dolgok, amiben gátat jelent a (rég)múlt ismerete, vannak dolgok, amiben hasznot.
Előzmény: Kis Ádám (159)
rumci Creative Commons License 2003.07.10 0 0 163
„Egyébként a jelentése hörcsög.”
Tudtommal nem hörcsög: pocok. De ez tényleg igazán off.
Előzmény: Kis Ádám (157)
Eördögh Creative Commons License 2003.07.10 0 0 162
1. semmi rossz ízt nem akartam én a megállapításba csempészni, egyébként LvT meglátása annyiban mindenképp helyes, hogy az a állításomat arra a huszon-harmincéves programozói rétegre alapoztam, akik között elegendő ismerősöm van az ilyen (talán tényleg kategorikus) megállapítások megtételéhez. ez a korosztály egyrészt kivétel nélkül bírja valamilyen (munkaképes) szinten az angol nyelvet, másrészt már találkoztak épp elég olyan értelemzavaró fordítással, ami biztosan elveszi az ember kedvét a magyar terminológia átvételétől. jelzem, vrobee egyik hozzászólásából az derül ki, hogy ő is tanúja ennek a jelenségnek (legyen ez bármilyen rossz).

OFF (agymenés következik)

a hőskorban szerintem sokkal kisebb létszámú és zártabb volt a terminológiát alkotó közösség, ráadásul (mivel kevés helyen oszlottak meg), szinte mindenki ismert mindenkit, és ebből kifolyólag homogénebb volt a szaknyelv is, a frappáns szófordulatok nyilván kevesebb ellenállással találkoztak, illetve az angol nyelv kisebb elterjedtsége is jobban kedvezett a magyarításnak.

ON

2. eszemben nincs semmiféle magyarító szándékot földbe taposni, hiszen magam is ezzel keresem a kenyerem. és ebben a magyarítani nem igazán szerető programozó barátaim is segítségemre szoktak lenni, ha valami általam ismeretlen fogalmat meg kell magyarázni, sőt, náluk jobb kritikust talán nem is találni ehhez a munkához, hiszen hamarabb felhívják a figyelmem az értelemzavaró megoldásokra, mint mások.

3. a „gyorsítótáraz” tulajdonképpen egész használható, a M$ programjaiban a kissé körülményes „gyorsítótárba helyez” megoldást láttam, az mondjuk nyakatekertebb mondatokba helyezve már nem nagyon állja meg a helyét.

4. a „kompatíbilis” írásmódot sosem értettem igazán, hiszen ezzel az erővel móbilist vagy ágilist is mondhatnánk, mégsem tesszük.
(itt szögezzük le gyorsan, hogy nyelvészi képzettségem nincs, csak a józan paraszti ész munkál bennem)

Előzmény: Kis Ádám (158)
vrobee Creative Commons License 2003.07.09 0 0 161
Udv!

A gyorítótár ellen nekem egyetlen kifogásom van, az, hogy nem lehet igét képezni belőle, míg a kesből lehet.
Kedves Ádám, mar hogy ne lehetne: gyorsitotaraz... :-)))

webpage, a gond az, hogy a magyar laikus szóhasználatban helyette használatok a honlap
Tehat azt mondod, hogy a masodik ertelemben hasznaljak magyarul? Nekem ez egyszer, ujsagban tunt fol, de azt hittem, egyedi hiba.

Az internet megjelenésének korában a SZTAKI egy volt a magyar informatikai cégek közül...
Most csak illendosegbol hagyom abba a kotozkodest, mert a sajat infomban sem vagyok biztos... :-))

A gopher nem tulajdonnév, hanem egy technika neve. Mint ahogy az internet sem tulajdonnév.
Haaat, ize.
Igaz, hogy az internet technologia. De ha azt mondom, hogy "Varjal, rakeresek az Interneten!", akkor az nem analog azzal, hogy "Megyek, froccsontok egy muanyagbabat!" (a froccsontes az ketsegkivul technologia), hanem inkabb azzal, hogy "Keszitek egy babut a Froccsontovel!", ami egy bizonyos keszulek, es adott esetben nincs is tobb belole a vilagon. Szoval nekem az Internet az tulajdonnev, az internetezes eseteben lehet technologia is (ez analog a froccsontessel). Lehet, hogy eredetileg egy technologia volt, de most mar (meglehet, sokszor a Web helyett helytelenul) tulajdonnevkent is hasznaljuk. Tudtommal volt is vita a kis/nagy betuvel irasrol. Nem tudom, hogy jol hasznalom-e, de a sajat logikam szerint igen.

Azért idéztem, mert az amerikai terminológizálás legjobb példája.
Ezen mit ertesz?

Előzmény: Kis Ádám (157)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.09 0 0 160
A partíció-particionál kapcsán egy érdekesség.

A szakmai közönséget meglehetősen zavarta a kompatíbilis forma. Nem ejtették hosszú í-vel, és nem is nagyon akarták így írni. Az AkH közvetlenül nem írta elő a hosszú í-s formát, viszont ez szerepelt a Helyesírási kéziszótár 1998-as lenyomatában.

Amikor készült a Magyar helyesírási szótár, megpróbáltam kideríteni a hosszú í-s írás elvi alapját. A válasz az volt, hogy ez analóg a partíció alakkal, és itt is megfigyelhető a rövidülés (kompatibilitás). Lényeges a permeábilis-permeabilitás analógia is.

Közvetítettem a nép óhaját, és a Magyar Helyesírási Szótárba végül a rövid í-s alak került. Pedig addigra már sokan és büszkén írták hosszú í-vel.

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.09 0 0 159
Kedves rumci!
Ez a fíling úgy 33 éves kor körül elmúlik. Akkor elkezd az embernek hiányozni, amit a születése előtt műr tudtak.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (149)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.09 0 0 158
Kedves Eördögh!
LvT már kellően megfelelt kissé túl kategorikus (rövid o) megállapításodra. Én csak arra hívnám fel - ismételten - a figyelmedet, hogy a Google elég sok kivételt ad ki. Szerintem kissé rossz ízű volt a kijelentésed, mert annak a szakemberrétegnek a véleménye érződött ki belőle, amelyik nem szeret magyarítani. Úgy veszem észre, te nem tartozol ezek közé, de hadd kérjelek: ha valahol megjelenik egy magyarító szándék, ne tapossuk gondolkodás nélkül be a földbe. Nekem volt szerencsém hozzáértő és abszolút normális programozótársasággal találkozni, akik mondjuk felváltva használják a két szót. És ez szerintem jó.
Kis Ádám
Előzmény: Eördögh (145)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.09 0 0 157
Kedves vrobee!

A gyorítótár ellen nekem egyetlen kifogásom van, az, hogy nem lehet igét képezni belőle, míg a kesből lehet.

A weblap természetesen létezik angolul is (webpage, a gond az, hogy a magyar laikus szóhasználatban helyette használatok a honlap. Ez utóbbi szó nézetem szerint tulajdonképpen felesleges.

Az ottlapot a SZTAKI favorizálta...
Az internet megjelenésének korában a SZTAKI egy volt a magyar informatikai cégek közül. A szó keletkezését a world wide web keletkezéséhez lehet fűzni, ez 1989, amikor már ilyen jellegű hatósági szerepek nem működtek. 1989-ben a Sztakihoz mérhető nagy számítástechnikai intézmény volt a Számalk, az ÁSZSZ és a KFKI MSZKI, de már önálló cég volt a Digital, és már a felsőoktatásban is voltak jelentős tanszékek (BME, Kandó, Mérnöktovábbképző).

A gopher nem tulajdonnév, hanem egy technika neve. Mint ahogy az internet sem tulajdonnév. Azért idéztem, mert az amerikai terminológizálás legjobb példája. Egyébként a jelentése hörcsög.

Kis Ádám

Előzmény: vrobee (147)
LvT Creative Commons License 2003.07.09 0 0 156
Erratum: öntudatlanul bennem is munkál a "morfémamegmaradás törvénye". Tehát helyesen:

- ambíció, de ambicionál

Előzmény: LvT (155)
LvT Creative Commons License 2003.07.09 0 0 155
Kedves _LaJoS_!

Csatlakozom az előttem szólókhoz: particionál rövid i-vel. Hogy némi plusz információt adjak íme címszavak a helyesírási szabályzat (11. kiadás, 12. lenyomat) szótári részéből:

- ambíció, de ambícionál
- fúzió, de fuzionál
- kondíció, de kondicionál
- petíció, de peticionál

Előzmény: _LaJoS_ (150)
rumci Creative Commons License 2003.07.09 0 0 154
Partíciózik, mert magyar képző, tehát nincs rövidülés, particionál, mert idegen képző, tehát van.
Előzmény: _LaJoS_ (150)
Eördögh Creative Commons License 2003.07.09 0 0 153
lehet, hogy rossz az analógia, ami tkövetek, de a kultúra, struktúra szavak hangzórövidüléséhez hasonlóan én a „particionált” változatot támogatom.
Előzmény: _LaJoS_ (150)
LvT Creative Commons License 2003.07.09 0 0 152
Kedves rumci!

Ez nem értékítélet tőlem [mert a műveltség alapvetően korlátozott dolog], csak _ne_ szakmaisággal indokoljuk az ellenérzésünket egyes terminusokkal szemben.
Vannak egyébként olyan régi kifejezések a magyarban, amelyken az angol már továbblépett, nálunk viszont az új fogalmat is a régi hangsor jelöli, vö. a magyar könyvtár 'file-struktúra' értelemben.

Azonban ez nem csak a múlt. Én itt egy AS/400-at bizgetek: azon az OS/400 file-rendszer egyszintű "csoportjait" még mindig library-nak hívják, a PC-knek fileszerver-területként kiajánlható name-space-t pedig folder-nek, ami az OS/400 file-rendszerben mint egy QDLS nevű library látszik.

Ugyanígy, aki Adát használ -- folyamatvezérlő rendszerekben még vannak ilyen alkalmazások --, annak minden jelebnlegi irodalma kivétel-ezik. VMS-en tudtommal nincs Ada, viszont saját terminológiája van, így az ottani ellenérzések lehet, hogy a specializáció eredményei.

---

N.B. Egyébként az AS/400-asaink egy részének az oprendszere magyarított. Viszont Dublinban -- mert ők is honosíttatnak -- összekeverhettek néhány forrást, mert időnként cseh és holland szövegrészletekkel is találkozhatni benne. Érdekességként egy kis mutatvány (remélem átjön):

                           Nyomtatókimenetek kezelése
                                                           Rendszer:   ********
 Felhasználó  . .   *ALL         Név, *ALL, F4=lista

 Írja be választását és üssön Entert. A nyomtatókkal való munkához üssön F22-t.
   2=Módosít   3=Felfüggeszt   4=Töröl         5=Megjelenít   6=Felszabadít
   7=Üzenet    9=Nyomtatási állapot kezelése   10=Nyomtatás indítása
   11=Nyomtatás újraindítása

      Nyomtató/
 Opc   Kimenet      Felhaszn.   Állapot
 __     PRTDSKINF   PZ          Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
      PRT_6252
 __     PRTDSKINF   QSECOFR     Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
 __     PRTDSKINF   QSECOFR     Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
 __     IGAZOLAR    NYKA3       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
 __     HIANYGLOLR  DOEV2       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
 __     AMBFORGR    MAZOL       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
 __     KERO1R      GAED2       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
 __     KERO1R      LIVIA       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
                                                                      Tovább...
 F1=Súgó   F3=Kilép   F5=Frissít        F11=Dátum/oldal/űrlap       F12=Vissza
 F14=Másik nyomtatókimenet választása   F20=Rendszerkimenetek nem   F24=Egyéb
                                                                                

Előzmény: rumci (149)
_LaJoS_ Creative Commons License 2003.07.09 0 0 151
Ezzel nem értek egyet, de ez itt végképp off.
Előzmény: rumci (149)
_LaJoS_ Creative Commons License 2003.07.09 0 0 150
Szerintem a kivétel teljesen rendben van, és ha jól emlékszem, már a Pile-féle Ada-könyvben is annak fordították, pedig az legalább húsz éves. Kicsit talán off itt, de azért megkérdem, hogy Nektek mi a véleményetek róla: a partíció szót ugyebár hosszú í-vel írjuk, de mi a helyzet a "felpartíciózott" :) szóval? Partícionált, vagy particionált? Tehát rövidül az i, vagy sem? (Eltérő véleményen vagyok a szakmai lektorral, és épp a nyelvi lektor elé készülünk vinni a dolgot, hacsak addig valamelyikőnk nem visszakozik.)
rumci Creative Commons License 2003.07.09 0 0 149
„akinek gyenge lábakon áll az időben hátrafelé való műveltsége”
Azt hiszem, ez az informatikában majdhogynem előny.
Előzmény: LvT (148)
LvT Creative Commons License 2003.07.09 0 0 148
> A programozók jó része szerintem herótot kap a kivétel szótól, exception-nek hívják „magyarul”, és kész.

Pedig már az Ada nyelvkönyvem is így használja (vö. mint ELTE-s tantárgyi tétel). Az egész ötletet egyébként innen obbantották, tehát aki röhögőgörcsöt vagy herótot kap tőle, az valószínűleg olyan neofita valaki, akinek gyenge lábakon áll az időben hátrafelé való műveltsége.

Egyébként hasonló a véleményem a cache 'gyors(ító)tár' fordítást nehezményezők esetén is. Akinek a régi nagygépes architektúráról még vannak emléknyomai, az tudhatja, hogy a táraknak igen sok fajtája volt (a merevlemez is azért számol a háttértárak közé, mert eredetileg nem hosszú idejű tárolásra használták, hanem az operatív memória swap-területéként fungált). Az operatív memóriának is több része volt: a processzor mellett működött egy gyors elérésű tár. Ez drága volt, de nagy sebességű. Ezt a spanyolviaszkot találták fel újra a mikrogépes korszakban cache néven, kérdés, hogy kell-e neki magyarul is új nevet találni. (És pl. a mai procikban lévő cache nem egyszerű proxy [puffer], hanem ténylegesen fizikailag gyorsabb elérést biztosít.)

Előzmény: Eördögh (145)
vrobee Creative Commons License 2003.07.09 0 0 147
Udv!

Azért nem minden az M$, például a gyorsítótár emlékezetm szerint a DEC világában alakult ki magyarul.
Regen kialakult, de meg ma sem kizarolagos. Sot! Nem is ismertem, bar az IT nem a szakteruletem, csak hasznalom. A gyorsitotar szo tetszik, mert egyertelmu, es magyar, egyetlen kifogasom a hossza. (Elismerem, a cache-t nehez lekorozni).

A honlap dolog sem dőlt el ennyire egyértelműen, u.i. általában rosszul használják.
Szerintem a honlap - weblap szetvalasztas az angolban is megvan. A "Magyar Nemzet honlapja" az szamomra kizarolag a www.mno.hu url mogotti oldalt jelenti mindket nyelven. A "rakattintasz arra a linkre, es akkor bejon egy honlap" (ami nem a fooldal) szvsz. helytelen. A weblap -igazad van- nem ugrott be, pedig elegge elterjedt, jo kis szo.

Megmondanád, ki volt az a hivatal, aki támogatta az ottlapot? Ez azért rossz szöveg, mert nincs olyan, hogy hivatalos támogatás.
Ami most jon, arra nem eskuszom meg. Akkoriban, ha jol emlekszem, a SzTAKI (akkoriban meg elegge egyeduralkodo volt a szakmaban) egy kiadvanyaban jelentek meg a tamogatando szavak. Ebben nem vagyok teljesen biztos, szoval nyugodtan cafoljatok. A lenyeg, hogy a "hivatalos", az szakmai allasfoglalas volt csak.

Ami az exception ...
Azt hiszem, Eördög a (145)-ben tokeletesen megfogalmazza azt, ami nekem 10 hozzaszolas ota nem megy :-).

Amúgy a számítástechnikában sehol nincsenek készen a szakszavak, még Amerikában sem. Nem is fontos. Isteni, amikor jó nagyképűen fitogtatnak olyan szakkifejezéseket, mint pl. a gopher.
Hat ja, de sok mindent nem is lehet maskepp mondani. Vagy nem erdemes. Ha az a dolog a szakman kivul is fontos lesz, akkor egy ido utan a hasznalata nem lesz nagykepu. A gopher, az nem tulajdonnev veletlenul (abban az ertelemben, hogy egyszeri es megismetelhetetlen, mint az internet/Internet)?

A másik e wszegény szóval kapcsolatban, hogy lassan már csak korosabb hölgyek és urak tudják, mi az.
Hat ez igaz, nekem se ugrott be azonnal :-).

Előzmény: Kis Ádám (141)
rumci Creative Commons License 2003.07.09 0 0 146
Nekem összességében az MS által végzett honosításról nagyon jó véleményem van, és úgy látom, hogy az önkéntes honosítások színvonala is egyre izmosabb kezd lenni (a Nero jelenti számomra a negatív rekordot – teli nyelvi ügyetlenségekkel, helyesírási hibákkal és a „újszerű” terminológiával – szóval az érthetőség határát súrolja). Ez persze nem azt jelenti, hogy ne lehetne bármiben hibát találni, de hát ez természetes.
Előzmény: Eördögh (145)
Eördögh Creative Commons License 2003.07.09 0 0 145
A programozók jó része szerintem herótot kap a kivétel szótól, exception-nek hívják „magyarul”, és kész. A honosítók meg nyilván nem tudnak vele mit kezdeni.

Az M$-nek pontosan azért van komoly nyelvújító felelőssége, mert a termékeiket ezrek használják magyar nyelven is, és ennek sulykoló hatása van. Az persze elég baj, hogy a Windows (amiben a kivétel szó elég sokszor előfordul, ha a súgóban nem is, a hibaüzenetekben annál többször) szoftveranyagát a M$ cégen belül fordítja, sokszor olyan emberekkel, akikhez egész más munkakör illene, nekem néha egy kedves barátom verbális szüleménye, a „betanított agysebész” jut eszembe róluk.

De azt sem árt szem előtt tartani, hogy a magyar szoftverhonosítás igen sovány piac, hiszen kevesen vagyunk, ráadásul sokan inkább angol szoftvert vesznek. A programok (legalábbis az M$ programjai) nyelvi minősége mondjuk még így is jobb, mint a legtöbb házilag magyarított dologé, de nyilván többet költenek arra, hogy kínaira, japánra vagy spanyolra kifogástalanul fordítsák le a dolgokat, mint magyarra.

rumci Creative Commons License 2003.07.08 0 0 144
Nemrég kerestem játékból meg nosztalgiából működő magyar gopherszervereket, találtam vagy kettőt-hármat. :-))
Előzmény: Kis Ádám (141)
rumci Creative Commons License 2003.07.08 0 0 143
Igen. Akivel hosszabban beszéltem erről a kérdésről két-három éve, az VMS környékén utazik, programozó, vezető rendszergazda (vagy hogy hívják). Mással is beszéltem erről (persze, nem végeztem különösebb felméréseket, mindössze két-három emberről van szó), de ott nem fogalmaznék ilyen egyértelműen: de egyértelműen informatikusokról van szó.
Előzmény: Kis Ádám (142)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 142
És programozók az illetők?
Kis Ádám
Előzmény: rumci (140)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 141
Azért nem minden az M$, például a gyorsítótár emlékezetm szerint a DEC világában alakult ki magyarul.

A honlap dolog sem dőlt el ennyire egyértelműen, u.i. általában rosszul használják. Az csak az első, beköszönő oldalt illeti. Ezért aztán szívesebben használjuk a weblapot. Megmondanád, ki volt az a hivatal, aki támogatta az ottlapot? Ez azért rossz szöveg, mert nincs olyan, hogy hivatalos támogatás.

Ami az exception - kivételt illeti, azt hiszem, nem annyira M$, hanem inkább talán C, illetve Java, ezt követően a dotnet.

Amúgy a számítástechnikában sehol nincsenek készen a szakszavak, még Amerikában sem. Nem is fontos. Isteni, amikor jó nagyképűen fitogtatnak olyan szakkifejezéseket, mint pl. a gopher. A másik e wszegény szóval kapcsolatban, hogy lassan már csak korosabb hölgyek és urak tudják, mi az.

Kis Ádám

Előzmény: vrobee (138)
rumci Creative Commons License 2003.07.08 0 0 140
Szerintem jobbára semminek.
Előzmény: Kis Ádám (136)
vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 139
elejinte - bocs.
Előzmény: vrobee (138)
vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 138
Szvsz. az ilyen terminus technicusokat altalaban eleinte nem forditjak le, illetve az egyes szakkonyvek maskent forditjak. Aztan a talalobbak megragadnak. Sajat szukebb szakteruletemen szamos ilyen problemaval szembesulok, azaz kisse bekepzelten mondhatom, hogy mi alkotjuk a szavakat.
De informatikai peldanak allhat itt a homepage, ami elejinte igy, majd ottlap, honlap, stb. formaban fordut elo. Vegul a honlap honosodott meg. (Szerencsere, a hivatalosan tamogatott ottlappal szemben.)
A szamitastechnikaban az az erdekes, hogy par ev alatt nyilvanossagot kapott a dolog - meg nem voltak (nincsenek) keszen a magyar szakszavak. Es itt jon be pl. a M$, vagy a mediakok szerepe: meg tud honositani furcsa forditasokat is, amiket a programozoi tarsadalom kenytelen kesobb elfogadni. Tehat csokken az ido erlelo, legjobbat kivalaszto szerepe. Felteszem, hogy ez zajlott le (zajlik eppen?) az exception = kivetel szoval.
Előzmény: Kis Ádám (136)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 137
A gyorsítgótár elég régi szó, még a main frame-korszakból. A gyorstárnak nemigen van nyoma. De már nem merek szólni, mert nagyon amatőrnek érzem magam. Hiába, csak nemrég foglalkozom a számítástechnikával.
Kis Ádám
Előzmény: vrobee (134)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 136
Egyrészt megnézheted a gugliban. Másrészt szerinted minek fordították?
Ádám
Előzmény: rumci (135)
rumci Creative Commons License 2003.07.08 0 0 135
„Az exceptiont a magyar programozóközösség kivételnek fordította.”
Nem biztos, hogy létezik homogén „magyar programozóközösség”, mert az általam ismert programozók, akikkel beszéltem erről a szóról, mind röhögésben és káromkodásban törtek ki.
Előzmény: vrobee (134)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!