Keresés

Részletes keresés

notwe Creative Commons License 2005.01.10 0 0 200
Szívesen olvassuk.
Előzmény: Törölt nick (199)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.10 0 0 199
De jól eldumálok itt magamnak :) Na jó, vissza a munkához!
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.10 0 0 198
Visszavonom: nem is olyan rossz az a Lederman könyv. Visszaolvastam. Mondjuk szerintem laikus számára totálisan érthetetlenül bonyolult. Azt a részt, amiből idéztél, pedig teljes egészében elolvastam. Teljesen egyetértek vele, ha helyettesítjük a virtuális részecske szót a kvantummezővel. Így nem adna okot a félreértésre, viszont elismerem, a laikusnak olyan lenne, mintha kínaiul írták volna.

A gond csak az, hogy NEXUS7, a laikus, miután, elolvassa ezt, azt hiszi, hogy érti, és lelki szemei előtt táncoló kicsi golyócskákként megjelennek a virtuális részecskék. Ami teljesen hamis. Ha persze NEXUS7 értene a kvantumtérelmélethez, akkor rájönne, hogy az ott leírt szavak nem azt jelentik, amilyen jelentéssel ő megtölti azokat.

Mondjuk ez feladott nekem egy leckét: hogy lehet úgy ismeretterjesztő szinten írni erről a problémáról, hogy a Lederman könyve által pl. NEXUS7-ben keltett félreértéseket elkerüljük. Van még egy ilyen prominens dolog a könyvben, az unitaritási válság, NEXUS7, a laikus ebbe is beleesett. Ez csak részben NEXUS7 hibája: neki le kellene szoknia arról, hogy egy ismeretterjesztő szöveg elolvasása után érteni véli a fizikát. Nem vezet hozzá királyi út, a tízegynéhány éves matematikai és fizikai képzést nem lehet megspórolni. Annyiban viszont Lederman hibája, hogy az olvasmányosság és deketívregény stílus megtartása mellett egypár dologra azért figyelhetett volna. Mondjuk a sorok között eldugva végül is ott van, hogy ezt ő jobban érti, úgyhogy pontosítok: nem a 60-as, hanem kb. a 80-as években él, ami azért mérföldekkel jobb, főleg, hogy a könyvet 1993-ban írta. Mondjuk azóta sem update-elte...
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.10 0 0 197
Meg a "Dreams of a final theory"-t.
Előzmény: Törölt nick (195)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.10 0 0 196
Bocs, tévedtem: Weinberg írta "Az első három perc"-et.
Előzmény: Törölt nick (195)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.10 0 0 195
Lederman egyébként a 60-as évek fizikusa, az akkori szemlélettel gondolkodik még mindig. Akkor kb. tényleg csak a perturbatív aspektus volt elérhető a kvantumtérelméletben. Ne haragudj, azóta eltelt vagy 40 év, és én nem tehetek arról, hogy egy egyébként zseniális kísérleti fizikus nem tudott lépést tartani az elméleti fizika fejlődésével. Ha igazi elméleti szaktekintélyt akarsz, ott van pl. Steven Weinberg, ő viszont sajnos nem írt ismeretterjesztő művet, vagyis nem tudok róla. Tudományos monográfiát azonban annál inkább. Ledermannal ellentétben Weinberg könyvét a fizikus társadalom abszolút alapműnek és mélyenszántónak tekinti.

Ennyit a vita tekintélyelvű oldaláról.
Előzmény: Törölt nick (194)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.10 0 0 194
Lederman lehet, hogy Nobel díjas, de a könyvében egy csomó enyhén szólva félrevezető dolgot ír. Az isteni a-tom c. könyvet senkinek nem ajánlom. Olvassatok inkább Feynman-t. Egyébként Lederman kísérleti ember, és sajnos néhol hadilábon áll egy kissé az elmélettel. Egyébként kísérletinek valóban nagyon zseniális.

Amúgy pedig olyasmiról írsz, amiről gőzöd sincs. A müon g-2-t már egyszer letárgyaltuk, beidéztem neked, a mérések semmilyen eltérést nem mutatnak egyelőre, ugyanis az elméleti számításokban is van bizonytalanság (hadronikus korrekciók).

A vákuum paraméterei módosulhatnak. A kozmológiai fejlődés során ez többször megtörtént. Ebben nem kell hinnem, ez ténykérdés. Neked viszont tényleg gratulálok, ha itt az asztalon módosítani tudod a vákuumot.

A Higgs-mező vákuum várható értéke nem virtuális részecskékből áll! A vákuum várható érték okozza a szimmetriasértést, ez a vákuum struktúrája, ez csinálja meg a tömeggenerálást, eddig OK. A gond ott van, hogy Lederman nem gondolta végig, hogy a részecske kép nem fundamentális. Pl. görbült téridőben nem is működik, csak bizonyos feltételek mellett, az Unruh effektus pont erről szól. A fundamentális kép a mezőké, bizonyos körülmények között a kvantumtérelméletek egyes szabadsági fokait lehet lehet részecskékkel azonosítani.

Lederman nem mondta, hogy fogott meg virtuális részecskét. Azt mondta, a valóságos részecskékre effektusokat mért. Na most ezeket az effektusokat a virtuális részecskék nélkül is meg lehet érteni a kvantumtérelméletből. Továbbra is fenntartom azt az állításomat, hogy a virtuális részecskék a perturbációszámítás artifaktumai. Alapos okom van erre, ugyanis nemperturbatív kvantumtérelmélettel foglalkozom, és elég pontosan tudom, miről beszélek. Magam számoltam ki és ellenőriztem le (egyébként a többiekkel teljes összhangban vannak az eredményeim).

Ha Lederman pl. belenézett volna valaha a "kvantumtérelmélet görbült téridőn" témakörbe, valószínűleg tudná, miért nem korrekt, amit az idézett szövegben leírt.
Előzmény: NEXUS7 (186)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.10 0 0 193
Már megint félrebeszélsz. A LeSage elmélet nem működik. A többire már rég választ adtam (többek között Volovik elméletének elemzése kapcsán), ha ezt nem értetted meg, az a Te bajod. A fénynyomásnak nincs köze az érveléshez: az egy másik effektus, ráadásul taszító erőt hozna létre egyébként is. Ja és köze sincs a résztvevő objektumok tömegéhez, vagyis semmiképpen sem tudná eljátszani a gravitáció szerepét. Súlyos és tehetetlen tömem azonossága, ekvivalencia elv, ha esetleg rémlik valami... :)
Előzmény: Astrojan (185)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.10 0 0 192
Elnézést, a múltkor elszámoltam pár dolgot, szeretném kijavítani.

A Föld centripetális gyorsulása: 0.00593 m/s^2, ez még jó volt.

A Nap fluxusa a Föld pályánál 1370 Watt/m^2. A fénynyomás ez osztva a
fény sebességével, ami 4.569*10^(-6) Pa (ha teljes elnyelődést
tételezek fel, igazából a Föld egy részét visszaveri, úgyhogy ez csak
nagyságrendi becslés). A Föld sugara 6378137 m, a sugárzás irányára
eső merőleges keresztmetszete 1.278*10^14 m^2. Az ebből adódó erő
5.84*10^8 Newton, ami az 5.9742*10^24 kg tömegű Földön nagyjából
10^(-16) m/s^2 gyorsulást okoz. Ez 14 nagyságrenddel kisebb, mint a
centripetális gyorsulás.

Csakhogy: a sugárnyomás a Naptól mért távolság négyeztével fordítottan
arányosan változik (így csökken a fluxus). Vagyis a Föld szempontjából
ez olyan, mintha a Nap tömege egy 10^(-14) relatív korrekciót kapna,
mégpedig negatívat (ugyanis a sugárnyomás taszító, vagyis úgy tűnik
mintha a Nap könnyebb lenne). Ha csak a Földet nézzük, semmit nem
vennénk észre a dologból, hiszen magát a Nap tömegét is a Föld
pályaadataiból tudjuk. Ráadásul a Nap tömeg kiszámításához ismerni
kell a newtoni gravitációs állandó értékét, amit csak 5 jegy
pontossággal tudunk, vagyis ennél pontosabban a Nap tömegét nem
ismerhetjük. Egyébként az sem állandó: 4 milliárd év alatt a Nap
tömege kb. 0.01 %-kal csökken a sugárzás által elvitt energia és a
napszél következtében. ami a Föld pályaadataiban hasonló mértékű
korrekciót okoz.

Tehát csak a Földet figyelve nem lehet észrevenni a
sugárnyomást. Elvileg ki lehetne mérni azonban, mivel a newtoni erőhöz
hasonlóan ugyan a távolság négyzetével megy, de nem a bolygó és a Nap
tömegével arányos, hanem a bolygók felszínével, valamint a felszín
fény elnyelése/visszaverődési együtthatóitól függ. Ez úgy jelentkezik,
hogy amikor a bolygók pályaadataiból visszaszámoljuk a Nap tömegét,
akkor mindegyik bolygónál egy kicsit más érték jön ki, egymástól a
tizenötödik tizedesjegyben térnek el. Ahhoz, hogy az eltérést lássuk,
nem kell egyébként ismerni a newtoni gravitációs állandót (G), elég a
G*Mnap kombinációt visszaszámolni, az ettől nem függ.

Ehhez persze figyelembe kell venni, hogy a pályaadatokra a többi
bolygó is hatással van, mert az már ennél nagyobb effektus, valamint
lényegében centiméteres pontossággal kellene pályaadatokat mérni. Az
utóbbi miatt a dolog a jelenlegi technikával nem megvalósítható.

Összességében tehát a sugárnyomás a bolygók mozgására semmiféle
észrevehető hatást nem gyakorol.

A másik elírás: a perihéliumi forgást okozó potenciál tag megy a
távolság inverz harmadik hatványával. Maga az erő a negyedikkel. Ez
még erősebb csökkenés, mint amit eredetileg írtam, és gyakorlatilag
Merkúr kivételével minden más bolygónál mérhetetlenül kicsivé teszi az
effektust (rémlik, hogy mintha a Vénuszra még éppen hibahatáron van,
de nem találtam adatot).
mmormota Creative Commons License 2005.01.10 0 0 191

Nem éreztél rá a gondolat lényegére. Annyit mondtam, hogy eldöthetetlen kérdésen rágódni hitvita. Ha egyik és másik választás esetén is a kísérletek predikciója azonos, nincs semmi ami alapján dönteni lehetne. Pozitivista álláspont szerint tökmindegy. 

 

Nyomó gravitáció: egy modelltől annyit el szokás várni, hogy önmagához konzekvens legyen. A nyomó gravitáció azt állította, a gravitáció áramló valamik által az anyagra kifejtett nyomásból származik. Kézenfekvő kérdés, hogy ha ez így van, akkor keresztirányú sebességgel rendelkező anyagra miért nem fejt ki erőt.

 

Sem Newton távolhatása, sem Einstein görbült tere nem állított olyat, ami ugyanezt a kérdést indokolná. Ezért pont a nyomó gravitáció esetében tették fel.

Előzmény: NEXUS7 (190)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.09 0 0 190
"Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz annak a kérdésnek, hogy most akkor a virtuális részecske egy létező valami vagy elméleti konstrukció."

hm;)))))

Hát ha úgy gondolod, hogy a túl nagy a jelentősége a szememben valaminek ami gyakorlatilag a különböző erők közvetítéséért is felelős akkor nem is tudom mit mondjak.

A kérdés szerintem azért fontos, mert ha nem csak valami elméleti konstrukció akkor ismeretlen, az elmélet által meg nem jósolt dolgok is felléphetnek.
mint ahogy fel is lépnek;))))


Amúgy a kozmikus részecskés valóban jó példa, de nem arra amire gondolod, mert gyorsuló vagy lassuló részecskével viszont kölcsönhatásba kerül a kvantum-vákuum! (Davies effektus).

Ez abból a szempontból érdekes, hogy a tehetetlenségi erő is ugyan így csak gyorsításkor/lassításkor lép fel.

Persze a Davies effektus nem azonos a gravitációs/tehetetlenségi erővel, viszont jó példa arra, hogy a tehetetlenségi erőn kívül is van olyan erő, ami valaminek a mozgásparamétereinek megváltozásakor lép fel, és állandó paraméterek esetén meg nem. Ebben különböznek pl a mágnesességtől, vagy a surlódási erőtől!




Ezért kissé furcsa logikának tartom a nyomó gravitációs elméleten számonkérni valami "surlódási"/lassító erőt, amikor a vonzónál meg eltekíntünk ettől.
Majd miután ezt a nyomónál nem lehet bizonyítani azt mondjuk, na ezért nem létezik a nyomó gravitáció!
Előzmény: mmormota (189)
mmormota Creative Commons License 2005.01.09 0 0 189

Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz annak a kérdésnek, hogy most akkor a virtuális részecske egy létező valami vagy elméleti konstrukció. Ha a modell tulajdonságaiban meg tudtok egyezni, akkor ez hitvita, hiszen nincs olyan kísérlet, ami dönthetne a kérdésben.

 

Valamit azért megemlítek, mert nem biztos hogy gondoltál rá, és elég élesen rávilágít, hogy egy virtuális részecsketenger - akár létezőnek tekinted akár nem - mennyire különbözik egy valóstól.

 

Egy baromi nagy sebességű protont, pl. a kozmikus sugárzás protonját, ugyanolyan virtuális részecske környezet veszi körül, mint egy lassú protont.

Tehát nem köthetsz valamiféle átlagsebességet általában a virtuális részecskék elképzelt tengeréhez. Ez a tenger ugyanolyan bármilyen sebességű valós részecske számára. 

Ha egy valós részecske más valós részecskék közé kerül, gyökeresen különbözik a helyzet ettől.

Előzmény: NEXUS7 (188)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.09 0 0 188
Háj redled!

Gondolom a Higgs féle mechanizmusra gondolsz.

Nos ez a teljesítmény szerintem is meghaladja olyan részecskék képességeit, melyek amúgy csak a fizikusok fejében léteznek. Legalább is lingarazda szerint csak ott léteznek.
Meg persze néhány "holdkóroséban".;)))
Előzmény: redled (187)
redled Creative Commons License 2005.01.09 0 0 187

Az elektron is a virtuális részecskéktől kapja a tömegét. Valahogy úgy, mint amikor egy ion mozog egy folyadékban, ionizálja a környezetében lévő anyagot, emiatt nehezebb mogatni.

Előzmény: NEXUS7 (186)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.08 0 0 186
Háj lingarazda!

"A vákuum nem hemzseg semmitől. Virtuális részecskék nincsenek. Olyat még senki nem detektált, senki nem látott. A virtuális részecskék matematikai eszközök a kvantumtérelméletek ún. kovariáns perturbációszámításában, ami egy rendkívül hasznos, bár korlátozott érvényű eszköz. Pl. teljességgel alkalmatlan a hadronok leírására, mert azok eleve nemperturbatív objektumok: a kvarkokat összetartó kölcsönhatás olyan erős, hogy nem lehet kiindulni szabad kvarkokból és a kölcsönhatást fokozatosan figyelembevenni. "

Hát akkor most had idézzek egy Nobel-dijas Úriembertől:
"Az ütközési reakciókat a kvantumelmélet egy sajátos következményéből kiindulva is érdemes szemügyre venni. Eszerint a tér (az üres tér is) tele van úgynevezett virtuális (látszólagos) részecskékkel, méghozzá minden fajtájukkal, melyeket csak ki tud találni a végtelen fantáziájú természet. A VIRTUÁLIS RÉSZECSKE NEM CSAK METAFORA A FIZIKÁBAN. Mint később látni fogjuk, mérhető hatással van a valóságos részecskékre."
Leon Lederman

Amíg csak olyan értékek kiszámításánál használnánk ezt a kifejezést, mint a g tényező, talán még mondhatnánk, hogy igen igen ezek a virtuális részecskék valamelyest tényleg módosítják ennek az értéket, így a részecskék viselkedését is, de hiszen nincsen mögöttük valós dolog, csak amolyan járulékos erők.

VISZONT pl gyorsítással (Davies-Unruh effektus), párkeltéssel stb. ezek a részsecskék valóságossá tehetők. Pl. egy fotonból, aminek ugye nincs töltése, azon kívül nyugalmi tömege sincs, egyszercsak lesz 2 db töltéssel tömeggel rendelkező részecske! Honnan jöttek ha elötte csak matematikailag léteztek, honnan lettek ezek az extra tulajdonságok, amik a fotont viszont nem jellemzik?
Persze igazad van, ezek tényleg csak matematikai eszközök, mint ahogy azok a dolgok is, amit mi valós részecskének nevezünk. Ez az egész csak valaminek a leírására szolgál, amit még talán nem teljesen értünk.

A viszonylag új mérések alapján persze, nem csak a hadronok viselkedését sem lehet a perturbáció számítással teljes pontossággal meghatározni, hanem a pl már a müonoknál is gáz van vele (lásd g-2 kísérlet), persze azért még így is jó eredményt ad, csak éppen lehet hogy a nagy sötét vákuumban az eddig számításba vett részecskéken felül, még egy csomo más is ott csücsül, igaz "csak" virtuális formában.
De hát a hadronoknál sem magát a virtuális részsecskéket kérdőjelezik meg, hanem a módszert, mert az erők nagy csatolási állandója miatt a perturbáció számítás gyakorlatilag kivitelezhetetlen!
Tudtommal az erőket magukat is virtuális részecskék egyfajta kölcsönhatásaként értelmezik, nem csak azok kisebb változásait! A modellen tudtommal még nem változtattak csak azért mert matematikailag nem tudunk vele mit kezdeni.
Szóval ez egy kicsit csúsztatás szagú volt, persze úgy is let érterlmezni, hogy csak extra infót adtál, azt viszont megköszönjük.

Amúgy a virtuális részecskék, nagyon jól példázzák, hogy valami viszonylag kis energián és tömegen valóban csak járulékos erőt fog kifejteni a részecskék mozgására (amilyen a gravitáció is lehet, vagy más példa rá a Coriolis erő) de nagy energiákon/tömegen szésőségesen változó grádiensű mezőknél ez megváltozik, és a vákuumból anyag/energia lép ki.

"A vákuum nem tabutéma, hanem igenis centrális probléma, a mai elméleti fizika diszkusszió jelentős része e körül forog, különböző variációkban."
Én nem is azt mondtam, hogy a vákuum a tabutéma, hanem a paramétereinek a módosítása. Te is azt mondtad hogy gratulálsz, ha meg tudom oldani, vagy is nem hiszel benne!!!
A gyorsítás, Casimir-effektus, szélsőséges grádiensű terek,mind módosítják a vákuum(virtuális részecskék) és az anyag kapcsolatát.
Akkor most gratulálsz?
Köszi;))))

"Hogy az éterben nem hiszek, ahhoz először meg kellene mondani, milyen éterben. A XIX. századi éterfogalmon már rég túl vagyunk....."

A XIX.szd-i éteren én is azt hiszem, hogy már jó ideje túl vagyunk, nem is feltételeztem, hogy ez az a éter, amiben nem hiszel, mert számomra természetes, hogy ez az amiben nem hiszel;)))
Korábbi írásaidból nekem úgy tűnik, hogy van egy olyan éter ami, habár kvantumvákuum, még sem nyeri el a tetszésedet, mert szerinted túl nagy energiát látnak egyesek benne, ami ráadásul még ki is akar jönni belőle;)))
Ez habár, az univerzum egészének álllapotát talán nem változtatná olyan mértékben, hogy valódi szimmetria sértésről lehetne beszélni, számodra még is elfigadhatatlan.
Nekem legalább is úgy tűnik.
Előzmény: Törölt nick (155)
Astrojan Creative Commons License 2005.01.08 0 0 185

Úgy látszik sikerult addig eljutni, hogy a kozmikus fénytenger a föld pályamenti mozgását nem fékezheti, vagy inkább nem fékezi mérhetően. Ezt ugyan eddig is sejtettük.

 

Most pedig az a kérdés, hogy a gravitációs energiatenger miért kellene, hogy fékezze a földet.

 

Első közelítésben átfordíthatjuk a kérdést, a kvantum vákuum erőtér (energiatenger) fékezheti e a föld pályamenti mozgását. Mivel erre vonatkozólag bizonyára nehezebb számításokat végezni, mint a fényre.

 

A sötét energia tengerre szintén feltehetjük a kérdést (hacsak nem a két különböző nevezéktanu energia egy és ugyanaz). Amennyiben a sötét energiának antigravitációs hatása van, ezáltal a nyomó gravitáció hatásával teljesen analóg. De nehogy kitaláld, hogy más az állapotegyenlete.

Előzmény: Törölt nick (184)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.07 0 0 184
Még egy gyors adat: a Föld pályamenti sebesség 30 km/sec. Ahhoz, hogy a fénnyomás ebben mondjuk akár milliomod résznyi változást okozzon (és ez még csak nem is észrevehető a többi perturbációhoz képest), 10^13 év kell. Ez 10 ezer milliárd év, miközben az egész Naprendszer 5-6 milliérd éves, a Big-Bang óta 13.7 milliárd év telt el.
Előzmény: Törölt nick (183)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.07 0 0 183
A kozmikus sugárzás nagy része töltött, általában nagyenergiás protonok, amelyek a felső légkörben más részecskéket keltenek (pl. pi mezonokat) és többnyire ezek jutnak le a felszínre.

Van kozmikus gammasugárzás is, hiszen vannak gammaforrások az Univerzumba, elég csak a ma nagyon kutatott és még rejtélyes "gamma ray burst"-ökre (GRB) gondolni. Külön ezeknek dedikáltak egy műholdas obszervatóriumot. Valószínűleg a gravitációs összeomlás utolsó fázisát, lírai nyelven a fekete lyukak születéskori felsírását jelentik ezek a nagyon nagy energiás, rövid ideig tartó gamma sugár kitörések.

A perihéliumforgás számolható és mérhető, akármilyen hihetetlennek is tűnik. A csillagászok már Einstein előtt tudtak erről a 43 szögmásodperc/100 évről, ami az elméleti számítások és a megfigyelések közti diszkrepancia volt, és a newtoni elmélettel nem lehetett megmagyarázni.

Minél gyorsabban kering az objektum, annál nagyobb a frame-dragging hatása. Ne próbálj ilyen egyszerű érvelnél leragadni, mert ezek félrevezetőek. A bolygók túl messze keringenek a Naptól, , túl lassan, és túl kicsi a pályasík szöge a Nap ekvatoriális síkjával ahhoz, hogy ez az effektus valaha is mérhető legyen, főleg, mivel a többi bolygó perturbáló hatása több nagyságrenddel nagyobb a frame-draggingnél, és először azokat kellene tényleg már nem elérhető pontossággal számolni és levonni, na meg rendkívül pontosan kellene mérni. Nézd meg, a Gravity Probe B-nél mennyire kicsi effektus jön össze 1 év alatt, és micsoda tornamutatványokat kellett csinálni, hogy megmérhessék (szinte tökéletesen gömb alakú giroszkópok, He befúvással megforgatva, szupravezető detektorral mérve), pedig a Gravity Probe B jó közel kering a Földhöz, ahol a Föld gravitációs erőtere jóval erősebb, mint a Napé a bolygópályáknál, raádásul a giroszkópok tengelyeit úgy állítják be a Földéhez képest, hogy az effektus maximális legyen, a bolygópályák esetén meg épp fordított a helyzet.

Nem a fogalmak forgatnak semmit. A fogalmak a modellben vannak, a modell meg leírja a valóságot. Hogy pontosan mi a modell és a valóság kapcsolata, az filozófiai-metafizikai kérdés, és jóval túlnyúlik a fizikai modellek keretein. A fizika pragmatikusan áll hozzá, előírja, hogyan kell mérni, ezzel meghatározza a mennyiségeket, ezek közti kapcsolatokra pedig modelleket állít fel, és aztán ellenőrzi, hogy ezek teljesülnek-e empirikusan. Mint írtam, a kauzalitás fogalma még olyan hétköznapi dolgokra sem triviális, hogy a dohányzás rákot okoz, vagy hogy a pohár leesése okozná a pohár eltörését. Azért élezed ki ezt ennyire, mert a fizikában olyan dolgokkal modellezzük a valóságot (pl. görbült tér), ami neked egzotikusnak tűnik, pedig az általában egy nagyon nemtriviális kérdés, hogy milyen jogon állítunk fel ok-okozati kapcsolatokat megfigyelt események között, és mennyire tükröz ez bármit a valósággal kapcsolatban.

Miért kéne védeni a fénynyomást? A Naprendszer 5-6 milliárd éves, a bolygókra kifejtett fénynyomás meg igen kicsi, az eltelt idő nem volt elég rá, hogy jelentős hatást fejtsen ki, különösen, hogy ennél sokkal fontosabb hatások is vannak a rendszerben (pl. a bolygók egymásra gyakorolt hatása). Még ha csak a szokásos newtoni gravitációt vesszük figyelembe, akkor sem tudunk a Naprendszer hosszútávú stabilitásáról semmit, ez pedig elemi előfeltétele lenne annak (de messze nem elégséges hozzá), hogy egy ilyen, még a teljes élettartam alatt is iciri-pici effektusról bármit értelmesen mondani lehessen. A fénynyomást egyébkétn laboratóriumi körülmények között kimérték. Tudjuk, hogy jelentős szerepe van a csillagok dinamikájában, és a csillagfejlődési modellek elég jól működnek ahhoz, hogy ne keressünk semmi problémát a fénynyomással kapcsolatos elméleti feltevésekben.

Gondold el, hogy a Föld 150 millió km-re kering a Naptól, a Nap sugara kb 700 ezer km, a Földé meg 6700 km. Na most ilyen körülmények között a Földet a Nap által kibocsátott fluxus 10^(-13) része éri. Ez nagyon kicsi. Az egyébként is kicsike fénynyomás ráadásul egy 6*10^(24) kg tömegű bolygóra hat. Elképesztően kicsi érték jön ki az ebből adódó gyorsulásra. A Földet elérő fluxus 1380 W/m^2, a nyomás 10^(-7) Pa nagyságrendű. A teljes erő nagyságrendileg pár Newton, az általa okozott gyorsulás 10^(-24) m/s^2. Összehasonlításul: a Nap gravitációs ereje által okozott centripetális gyorsulás a Földre kb. 6*10^(-4) m/s^2. 20 nagyságrend az eltérés. Még a többi bolygó perturbáló hatása, ami a fénynyomásnál jóval nagyobb, is csak igen eltéréséket tud okozni a Föld pályáján. Nagyobb hatást gyakorol az, ha egy kisgyerek ugrál a Föld felszínén, az elefántok rohangálnak a szavannán, akkor földrengésekről, mint a mostani szökőárral kapcsolatosan volt, már ne is beszéljünk. Aszteroida becsapódások, meteorok stb.
Előzmény: lxrose (176)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.07 0 0 182
Tulajdonképpen (ha precíz fizikai formalizmusra fordítom le a dolgot) Feynman itt arra céloz, hogy (a kvantumtérelméleti leírásban) minden elektron ugyanannak az egységes Dirac mezőnek a kvantuma, ugyanúgy, mint ahogy a fotonok az elektromágneses mezőé. Tulajdonságaikat ennek a mezőnek a paraméterei és kölcsönhatásai határozzák meg, ezért ugyanolyan minden elektron.
Előzmény: redled (175)
lxrose Creative Commons License 2005.01.07 0 0 181
Köszi, hozzáadva a kedvencekhez.
Előzmény: Simply Red (180)
Simply Red Creative Commons License 2005.01.06 0 0 180
pl. itt
Előzmény: lxrose (179)
lxrose Creative Commons License 2005.01.06 0 0 179

"Alapnak a 10 (vékony!) kötetes Feynman nagyon jó. Több dolog miatt jó. Egyrészt nem elrettentő a matematikája, ezért jó kezdés. Másrészt Feynman maga nagyon jó. Ő nem azt akarja, hogy a hallgatók megértsék, ő maga a szerző mennyire nagy túdós :-), hanem azt, hogy az anyagot megértsék. Nagy szó...    "

 

Hol tudnék hozzájuk jutni és milyen címmel kereshetem őket?

Kösz.

Előzmény: mmormota (178)
mmormota Creative Commons License 2005.01.06 0 0 178

A jó könyveket szeretem...ha találok egyet, meg is veszem őket, vagy kihozom a könyvtárból, de ez olyan, mint 4 levelű lóherét találni. :-)

Itt van esély néhány dolog tisztázására, talán közérthetőbb módon is, de azért nem túlegyszerűsítve. Itt közbe lehet kérdezni, vitázni is lehet, ezek mind jól valamire. Ha másra nem, szórakozásnak, végül is mire vagyunk itt a Földön?

 

Persze, én is azért írogatok itt. (Nem vagyok a relativisták fizetett ügynöke...)

Azért mondom csak a könyveket, mert egységes szerkezetben, összefüggésében sokkal jobban meg lehet érteni a dolgokat, mint egyedi kérdésekre adott válaszokból. A fórum nagyon jó akkor, ha valami olyan kérdés vetődik fel, ami nincs benne vagy nem világos a könyvben.

 

Alapnak a 10 (vékony!) kötetes Feynman nagyon jó. Több dolog miatt jó. Egyrészt nem elrettentő a matematikája, ezért jó kezdés. Másrészt Feynman maga nagyon jó. Ő nem azt akarja, hogy a hallgatók megértsék, ő maga a szerző mennyire nagy túdós :-), hanem azt, hogy az anyagot megértsék. Nagy szó...    

Előzmény: lxrose (177)
lxrose Creative Commons License 2005.01.06 0 0 177

"Egyre szélesebb spektrumát fogod át a fizikának a kérdéseiddel. Inkább szisztematikusan, könyvből lenne érdemes tanulni, mert elszigetelt válaszokból, szilánkokból nem fog összeállni egy használható szintű tudásalapod."

 

A jó könyveket szeretem...ha találok egyet, meg is veszem őket, vagy kihozom a könyvtárból, de ez olyan, mint 4 levelű lóherét találni. :-)

Itt van esély néhány dolog tisztázására, talán közérthetőbb módon is, de azért nem túlegyszerűsítve. Itt közbe lehet kérdezni, vitázni is lehet, ezek mind jól valamire. Ha másra nem, szórakozásnak, végül is mire vagyunk itt a Földön?

Előzmény: mmormota (159)
lxrose Creative Commons License 2005.01.06 0 0 176

"A kozmikus sugárzás legnagyobb része pedig az ún. napszél. "

 

Eddig azt gondoltam, hogy a napszél a Napból kilépő töltések, amelyek közel jutnak a Földhöz, aztán a távolra nyúló mágneses terében spirális pályán a sarkok felé mozognak. A kozmikus sugárzásról pedig azt olvastam, hogy a gamma sugárzásnál nagyobb frekvenciatartományá sugárzás, amiből szerencsére vajmi kevés jut le a felszinre.

 

"Naprendszer bolygóin nem lehet kimutatni, mert hiába forog a Nap, a bolygók a Nap ekvatoriális síkjában keringenek, a frame-dragging effektus pedig függ a pálya síkja és a központi test egyenlítői síkja által bezárt szögtől, egészen pontosan annak szinuszától. "

 

Ez elég logikusan hangzik, bár azért a bolygópályák is ilyen-olyan szöget zárnak be a Föld pályasíkjával. Az a néhány fok okozhatna hatást(nyilván okoz is), ezek szerint ennyire pontosan már nem tudunk megfigyelni, számolni. De akkor honnan lehetünk biztosak abban a maradék perihéliumelfordulásban, hogy az már valami másnak a következménye? 100 év alatt 43 szögmásodperc, és ez csak egy nagyon kis része a teljes hatásnak. Ha ez tényleg számolható, akkor az nagyszerű dolog, de meg kell mondjam, elég hihetetlen!

 

Nem ismerem a frame dragging-nél alkalmazott formulát, de az lenne a sejtésem, hogy minél gyorsabban kering az objektum, annál kevésbé hajlandó pályát változtatni. Gondolom, valamilyen szorzóként benne van a körbejárt objektum forgási sebessége, valamint valamilyen fokú fordított arányban a távolság is. A fizikusok nem töprengenek azon, hogy az, amit ők a téridő felcsavarodásának neveznek, mi a csuda lehet igazából? Egy fogalom nem forgat semmit, nem hathat semmire, kell hogy legyen valami mögötte, nem?

 

A multkor nem tértünk ki az általam számított fénynyomás példára. Hol hibás az a gondolatmenet, hogy egy bármilyen kis erőhatás igen hosszú idő alatt igen nagy távolságokra képes röpíteni egy tömeget, ha nincs egyensúlyban? Az utolsó feltétel nyilván szükséges, hogy gyorsulás jöjjön létre, de ha abból indulunk ki, hogy a Nap nem sugárzott öröktől fogva, a Naprendszer csirái viszont már jóval a sugárzás megjelenése előtt kezdtek kibontakozni, kialakultak a stabil örvények, amelyek még ma is megvannak, csak azóta a szilárd égitestek együtt mozognak, csak nem gázszerű állapotban, mint hajdan. Mit lehet a fénynyomás védelmére felhozni? :-)

Előzmény: Törölt nick (157)
redled Creative Commons License 2005.01.06 0 0 175

> Ha jól rémlik, Feynman mondta egyszer, hogy azért ugyanolyan minden

> elektron, mert csak egy elektron van, és az mindig ott van, ahová éppen

> "hívják", vagyis ahol éppen megmérik. Hogy hány elektron, meg hány foton

> van, ennek a klasszikustól eltérő értelme van,

 

Ezt valahogy úgy tudnám elképzelni, hogy az univerzumban lévő összes elektron világvonala egy vonal lenne, de fénysebességű 'törések' vannak benne, amik a foton kibocsátás és elnyelődés eseményei lennének. Mivel csak egy foton kibocsátása után informálódunk az atomban lévő elektronról, utánna akár nem is kell hogy 'valójában' ott legyen. De ha újra gerjesztjük egy fotonnal, akkor megint 'valóságos' elektront találunk az atom körül addig, amíg az ki nem bocsájt egy újabb fotont. A foton szemszögéből a két esemény egy idejű, akár azt is mondhatjuk, hogy valójában a kettő egy esemény. Csak a különböző megfigyelők látják más-más téridő koordinátákban,. 

Előzmény: Törölt nick (172)
lxrose Creative Commons License 2005.01.06 0 0 174

"(Ehhez a kísérlethez illik azonos hőmérsékleten tartani a mintát, hogy ne keveredjenek temikusan emittált elektronok a megfigyelésbe.)"

 

Az egy érdekes dolog. Nem lehet, hogy pont az történik, hogy a sugárzás által "helyileg magasabb hőmérséklet" alakul ki, és ez löki ki az elektront a magból? Meg lehet akadályozni, hogy a sugárzás hatására egy-egy részecske intenzívebb mozgást végezzen, mégha az anyag átlaghőmérséklete nem is változik mérhetően? A fémekkel az a "gond", hogy jó hővezetők, így viszonylag hamar eloszlik a kivülről jövő energia,  viszont pont a mozgékony elektronok kellenek ahhoz, hogy könnyebben lehessen őket távozásra bírni. A cézium azért a legjobb alany, mert nála a két dolog optimálisan találkozik?

Előzmény: Mungo (150)
lxrose Creative Commons License 2005.01.06 0 0 173

"Az idézett szöveg egy szemléletes, a megértést segítő szöveg lehetett valamiből, és nyilván fémekre vonatkozott."

 

A szabad töltéshordozókból itélve igen...az biztos, hogy EM hullámokra vonatkozott általában, nem fényre speciálisan. Azt nem tudom, hogy a lényeg szempontjából számít -e, hogy milyen a freki és mi az anyag, ha nyomás minden esetben lesz, legfeljebb a mértéke változik.

 

Az már eddig is kiderült a számomra, hogy azért tanultál ezt-azt, ezek komolyan hangzó dolgok. :-) Engem igazából csak a dolgok összefüggései érdekelnek, a matematikai része kevésbé. (Azért nem voltam reménytelen matematikából valamikor, de már régen is volt egy kicsit (kijöttem a gyakorlatból), meg nem is tanultunk túl sok magasabb szintű dolgot. Az integrálás pl. csak érintve volt a középiskola végén. Hogy egy kicsit dicsekedjek, hogy nem vagyok azért matekból gyagya, általánosban a levelező matekversenyen 3 helyezést értem el.  Ennyit az önimádatról...:-))

 

"Húú, hogy jött ide a Hold, és mi köze fentiekhez???

Miért hatna egyáltalán nyomás a Földre??? A gravitáció nagyon más mint az elektromágnesség. Nincs pl. negatív gravitációs töltés. Teljesen más a leírása."

 

A Hold...jó messziről! :-) Egyetlen egy dolog miatt hoztam fel, a Föld gravitációs tere is körpályán tartja a Holdat, ha egy kis szakaszt tekintünk, akkor hasonlítható az atommak körüli elektron esetleges pályájához. Viszont attól, hogy ez az erő a Föld középpontja felé mutat(majdnem),  még ez nem lesz olyan, mintha egy külsö erő tolná az egész rendszert Földestől Holdastól az erő irányába. Az elektron pályája nem kör, miután az E, M tér sem homogén statikus, de az erőhatás szempontjából nem fontos. De a mag sem lesz teljesen gyorsulásmentes, mégha ezt alig lehet kimutatni. A Föld sem mozdulatlan a Föld -Hold kettős rendszerben, pedig elég nagy a különbség a tömegeik között, ezt még nem is nehéz kimutatni. A kristályos vagy akármilyen anyag esetén persze nagyon sok elem határozza meg a töltések mozgását(gondolom én), de kifelé véleményem szerint EM sugárzás által nem mutat elmozdulást, csak rezgést , pontosabban hőmérséklet emelkedést. (Bár LASER-ekkel csökkenést is.)

 

 

Előzmény: mmormota (154)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.06 0 0 172
Egyébként ez nem is akkora hülyeség. Ha jól rémlik, Feynman mondta egyszer, hogy azért ugyanolyan minden elektron, mert csak egy elektron van, és az mindig ott van, ahová éppen "hívják", vagyis ahol éppen megmérik. Hogy hány elektron, meg hány foton van, ennek a klasszikustól eltérő értelme van, mert a kvantumrészecskék nem megkülönböztethetők, ami bozonoknál szimmetrikus, fermionoknál antiszimmetrikus állapotfüggvényt jelent. Viszont annak meg mégis van értelme, hogy hányan vannak, ami kicsit hülyén hangzik. Hogy lehet azt mondani, hogy 3 alma van, ha nem tudom megmondani, melyik melyik? Szóval a laikus intuíciója abban helyes, hogy itt tényleg gond van a megkülönböztethetőséggel. Ahol hibázik, az az, hogy csak a klasszikus fizikai azonosság-nem azonosság relációban tud gondolkodni, a Bose-Einstein v. Fermi-Dirac statisztikáról már nincs intuíciója. Ami egyébként fizikusoknak is csak az ezekkel való hosszas foglalkozás után fejlődik ki, és még közülük se mindenkinek. Jól emlékszem még, az évfolyamon hányaknak okozott ez még a negyedéves elméleti fizikai szigorlat után is gondot.
Előzmény: Törölt nick (170)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.06 0 0 171
Megvolt, de a SciAm megváltoztatta a honlapját, és már minden letöltésért fizetni kell. Korábban az archívum jókora részét ingyen le lehetett tölteni. Amúgy www.sciam.com.
Előzmény: Törölt nick (170)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!