Igen, ez a dolog, hogy valaki ragaszkodik a rogeszmeihez, kizarolag LvT-re illik. Mar en is akartam szolni neki. Vegyen peldat masokrol, akik NEM ragaszkodnak a rogeszmeikhez.... :) Vagy ragaszkodnak ugyan, de - termeszetesen! - azok NEM rogeszmek :))))))
" szakzsargont használ, ez az egyszerű embereknek imponál." Hogy a klasszikusokat idezzem: a mondat egyik fele sem igaz.
Ja, meg is kene magyarazni. Ime: Lvt magyarazatai kifejezetten kozerthetoek - ugyanakkor en hadd ne szamitsam magam az egyszeru emberek koze :)
"Egyébkébt LvT-hez hasonlóan bárki utána tud nézni, hogy mit írnak a nyelvészeti szakfolyóiratok, szakkönyvek, kézikönyvek, etimológiai szótárak az itt tárgyalt kérdésekről." Igy van, ezt javaslom en mindenkinek. Tessek utananezni, hogy mit irnak a latin nyelvvel kapcsolatos kezikonyvek, szakfolyoiratok a kiejtesrol... csak nehogy aztan azokban is az legyen, mint LvT hozzaszolasaiban :)
"Aki ezt megteszi, az tisztában van azzal, hogy a felvetődő kérdések, amennyiben nem triviálisak (és a latin kiejtés kérdése nem triviális), nem válaszolhatóak meg a természettudományban megszokott egzaktsággal." Bizony nem. Ebbol kovetkezik, hogy amit Lvt mond az nem igaz, amit viszont varhun mond az igaz??? :)))))))))))
"Ezzel szemben LvT a neki ellentmondókat a tudományosság látszatát keltő szándékkal a tudományos szakzsargont gyakran helytelenül vagy feleslegesen használva, merőben tudománytalan módon személyeskedve minősítgeti." Nah, megerkeztunk napjaink politikajanak es kozeletenek rakfenejehez: ki kezdte a szemelyeskedest?....... Hat termeszetesen a masik fel! Mi sose! Mindik a masik kezdi.
"Aki a nyelvészeti fórumokat olvasgatja, az tudhatja, hogy LvT több mint nyelvész"
LvT szektavezérekhez hasonlóan ragaszkodik rögeszméihez; szakzsargont használ, ez az egyszerű embereknek imponál. Egyébkébt LvT-hez hasonlóan bárki utána tud nézni, hogy mit írnak a nyelvészeti szakfolyóiratok, szakkönyvek, kézikönyvek, etimológiai szótárak az itt tárgyalt kérdésekről. Aki ezt megteszi, az tisztában van azzal, hogy a felvetődő kérdések, amennyiben nem triviálisak (és a latin kiejtés kérdése nem triviális), nem válaszolhatóak meg a természettudományban megszokott egzaktsággal. Ezzel szemben LvT a neki ellentmondókat a tudományosság látszatát keltő szándékkal a tudományos szakzsargont gyakran helytelenül vagy feleslegesen használva, merőben tudománytalan módon személyeskedve minősítgeti.
Hadd idézek például a korábban már hivatkozott Herman József Vulgáris latin című könyvéből: A latin területi differenciálódását előmozdító tényezők tanulmányozása elsősorban az újlatin nyelvészetre tartozik. Azt azonban jelezhetjük, hogy ezen a ponton is igen kevés a cáfolhatatlan eredmény. a munka java még hátravan (91. o.)
Az egyik oldalon: Lvt - megadta at emilcimet. Cida_509 - megadta az emilcimet BGbr - megadta az emilcimet
A masik oldalon: varhun - nem adta meg az emilcimet.
Most felbukkant egy ismeretlen figura, aki kozli velunk valamirol, hogy "ez nem igaz"- minden tovabbi erv nelkul. Es mit adisten - o sem adta meg az emilcimet.
Ja igen, meg egy dolgot ahhoz, hogy hogyan hivhattak a romaiak a gorogoket. Hacsak a fennmaradt latin szovegekbol tudnank, az nem bizonyitek ugyebar :), hiszen azt sokkal kesobb irtak unatkozo olasz humanistak. Talan letezik olyan latin felirat, amelyen szerepel ez a szo, de lehet hogy ezeket is hamisitottak... :) Van viszont egy olyan gorog marvanyemlek, ahol szinten le van irva ez a szo, sot, az illeto szerint valoban ez volt a gorogok korabbi neve, mielott meg helleneknek hivtak volna magukat. Ez az un. Armor Parium
Itt az all, hogy: 6) From when Hellen the [son of] Deuc[alion] became king of [Phthi]otis, and those previously called Greeks [graikoi] were named Hellenes, and [the Panath__ games____], 1257 [years], when Amphictyon was king of Athens. vagyis i.e. 1521.
Persze nem kell ezt annyira komolyan venni, eleg mereszen kombinalgatott az osszeallito (milyen jo, hogy manapsag mar nincsenek ilyen emberek :)))))), de az latszik, hogy nem csupan a romaiak hivtak igy a gorogoket, hanem a gorogok kozott is volt ilyen hagyomany, hogy korabban ez volt a nevuk...
> LvT-nek a sohasem létetett Nagymorávia esett rosszul...
Nagymorávia, akár volt, akár nem, teljesen hidegen hagy: nekem az önbecsülésemhez nincs szükségem mítoszokra.
Várok viszont arra, hogy a topik visszatérjen a tárgyához, mert az a szócséplés is hidegen hagy, ahol egy személy ki tudja jelenti azt, hogy "Az egy másik nyelv, és nincs beszélő viszonyban Livius, Tacitus, Ammianus Marcellinus, Poggio, Piccolomini, Cicero nyelvével." (#194), és ehhez a kijelentéshez "nem kell tudni klasszikus latinul" (#156). Vagyis az észlelés nem szükséges a következtetésekhez. Ez, kedves varhun, vallás, és a vallásodról én nem akarok diszputálni.
" Tacitus klasszikus nyelve egy óráig sem hathatott Itália tájegységenként az ókorban is különböző nyelvére, már csak azért sem, mert 1200 évvel később írták. Ráadásul többen... "
Jezusmaria.... Na itt hagyom abba. Feladom. LvT varj, jovok utanad!!!!!! :)
"Olvasgasd Borzsákot... " Szoktam. Erdekes modon ilyen reszre nem emlekszem, ahol azt irta volna, hogy Tacitus sose elt, hanem a kozepkorban irtak... Furcsa dolog ez, hiszen Borzsak irta a Paulys-Wissowa Realencyclopedie des Classischen Altertumswissenschaft Tacitus cimszavat. Neki is meg kene mondani, hogy felesleges volt, hiszen ilyen szerzo sosem letezett...
Tenyleg kb. olyan ez - emlekszem ra -, mint amikor 1980-ban fellottek Farkas Bercit. Nagyanyam akkor se hitte el az egeszet, nem is sikerult meggyozni. Most ugyanezt latom itt.
Ugyhogy ennyit rolad.
Jah, amennyiben ugy gondolod, hogy Farkas Bercit nem lottek fel sehova, hanem egy raktarban ucsorgott egy makettban egesz ido alatt, ugy ezt a velemenyedet ne kozold velunk.
Joember, hiszen a 21. szazadi Magyarorszagon a nep nyelve se a klasszikus magyar!!!!
Legalabbis apam azt mondja, hogy "vót", sot, ha lemegyek videkre, en is igy mondom! Most akkor vagy ez a klasszikus magyar, es akkor a varosiak nem ezt beszelik - vagy a varosiak nyelve a klasszikus magyar, es akkor a falusiak nem ezt beszelik...."
A magyar beszélt, és az írók nyelve beszélő viszonyban van egymással. Hatnak egymásra.
Tacitus klasszikus nyelve egy óráig sem hathatott Itália tájegységenként az ókorban is különböző nyelvére, már csak azért sem, mert 1200 évvel később írták. Ráadásul többen...
Neked lehet hogy kerdes. De ha nem tudod, akkor miert allitod annyira biztosan, hogy SOHASEM???????????"
Valaki egyszer kitalálta, mint a karthágoi sószórást, mások felkapták mint gyöngytyúk a taknyot és azóta szaldgálnak vele. Én most kérem a bizonyítékot. Erre nem válasz a Petrarka homokozója...
Gyengeségetek jele...
Mellesleg erre vonatkozoan is vannak fennmaradt szovegek"
Őt kérném...
Mellesleg igen, a Vezuv altal eltemetett Herculaneumban is talaltak konyveket - ja bocsanat a szoert, a masik topikban mar ezt is kifogasoltad: tekercseket talaltak."
Na végre! Remélem azért azok a tekercsek klasszikus latin nyelven lettek írva...
Elég sokat ügyesen ki is hajtottak, sőt olvasni is tudják.
De nehogy azzal keseríts el, hogy "görög" nyelvűek azok a tekercsek...
"És semmivel nem tudjátok bizonyítani, hogy i.e. 1. században a nép nyelve a klasszikus latin lett volna! "
Joember, hiszen a 21. szazadi Magyarorszagon a nep nyelve se a klasszikus magyar!!!!
Legalabbis apam azt mondja, hogy "vót", sot, ha lemegyek videkre, en is igy mondom! Most akkor vagy ez a klasszikus magyar, es akkor a varosiak nem ezt beszelik - vagy a varosiak nyelve a klasszikus magyar, es akkor a falusiak nem ezt beszelik....
Senki sem allitotta soha, hogy pl. Livius ugyanugy irt a muveiben, ahogy a romai paraszt beszelt. Mint ahogy Esterhazy se ugy ir, ahogy mi beszelunk. Sot Moricz Zsigmond se ugy irt, ahogy a korabeli paraszt beszelt - holott tudjuk, hogy Moricy direkt "parasztosan" irt... Ugyanakkor nyilvanvalo, hogy en is magyarul beszelek, apam is, Moricz is, Esterhazy is.
"A rómaiak a helléneket sohasem nevezték graecik-nek... Hanem mégis minek nevezték őket?" Ez is itt a kérdés..."
Neked lehet hogy kerdes. De ha nem tudod, akkor miert allitod annyira biztosan, hogy SOHASEM???????????
Mellesleg erre vonatkozoan is vannak fennmaradt szovegek... ja igen biztosan azt is a kozepkorban irtak.
Egyebkent igenis maradtak antik elemi iskolas tankonyvek, sot "fuzetek" is a gyerekek probalkozasaival, illetve olyan, ahol szotagolva vannak leirva a szavak stb. Elsosorban persze gorog nyelvuek. Ja, es Egyiptom homokjaban papiruszra irva. Tehat ebben az esetben ezek a szemetlada kozepkori hamisitok kiestek a kepbol.
Kiveve ha PetrarKa eppen Egyiptomban homokozott es kozben papirusok megirasaval es eltemetesevel jatszadozott...
Mellesleg igen, a Vezuv altal eltemetett Herculaneumban is talaltak konyveket - ja bocsanat a szoert, a masik topikban mar ezt is kifogasoltad: tekercseket talaltak.
Az ókorban és a középkorban is óriási szerepe volt az irodalomban az intertextualitásnak, vagyis az ismert, tekintéllyel bíró szerzők műveinek állandó idézésének és parafrázisának."
Könyörgöm, ezek az idézetek is középkoriak! Vagy netán tudsz ajánlani egy, azaz egy ókori művet régészeti leletként?
Az általad említett szerzők ráadásul iskolai auktorok voltak, így minden művelt ember ismerte őket és idézte."
Ezzel sem jutottunk előbbre. Nem láttam ókori iskolai tankönyvet. Érmet, követ, épületetet rengeteget.
De akkor, őszintén, marad még valami eredeti ókori mű, vagy csak Augustus Res gestae-je, ami tényleg kőbe van vésve? :)))"
Nem én mondtam...
Azt az ankarai feliratot nem véshették a templom falába mondjuk Justiniánusz korában?
Súlyos kételyeim vannak Cicero, Julius Caesar, Horatius, Ovidius alkotásaival kapcsolatban.
Tény, hogy a szöveghagyomány a legtöbb ókori szerző esetében csak a kora középkorig vezethető vissza, de ne felejtsd el, hogy ezek az általad kétségbe vont irodalmi művek nem egyedül álltak az ókori irodalomban. Az ókorban és a középkorban is óriási szerepe volt az irodalomban az intertextualitásnak, vagyis az ismert, tekintéllyel bíró szerzők műveinek állandó idézésének és parafrázisának. Az általad említett szerzők ráadásul iskolai auktorok voltak, így minden művelt ember ismerte őket és idézte. Így tehát, szószerinti és tartalmi idézések szintjén, valamint epigon szerzők utánzása által szinte minden ókori műben jelen vannak a fenti szerzők műveinek részletei, és akkor még nem is beszéltem az olyan művekről, mint pl. Gellius Noctes Atticae-ja, amelynek bevallott célja más szerzők műveinek kivonatolása. Ennek a kivonatoló irodalomnak ráadásul nagy divatja is volt a késő ókorban/kora középkorban. Ha tehát ezeket a szerzőket a középkorban vagy a humanizmus idején találták volna ki, akkor velük együtt logikusan minden olyan művet is, amelyben bármilyen szintű utalás lehet ezekre. De akkor, őszintén, marad még valami eredeti ókori mű, vagy csak Augustus Res gestae-je, ami tényleg kőbe van vésve? :)))
Azt szeretnénk itt megbeszélni a csicserborsóból kiindulva, hogy melyek is lehettek azok a szabályok... Cézár? Csezár? Kejszár, Kajszer...
Az archaikus korban /'kajsar/, a klasszikus korban /'kesar/ palatalizált k-val (v.ö. görög καίσαρ, amelynek ugyanebben a korban ugyanez volt az ejtése), majd, ahogy LvT már levezette, a palatalizált /k/-ból /ts/ lett, amelynek egyik lehetséges továbbfejlődési formája a /t∫/. Ebben nincs semmi meglepő, egyes (új)görög nyelvjárásokban is végbement ugyanez (pl. krétai, dél-itáliai).
de ez időhöz köthető
Mindenképpen időhöz köthető, de az egyes nyelvészeti korszakok között folyamatos volt az átmenet, mint ahogy ma is az.
Súlyos kételyeim vannak Cicero, Julius Caesar, Horatius, Ovidius alkotásaival kapcsolatban. Az összes(!!!) szerző művét csak középkori átíratban bírjuk, és így akarjuk megitélni a klasszikus kiejtést.
Vagy netán tudsz kőbe vésett feliratokról a fenti szerzőktől? Esetleg a Vezúv hamuja alatt maradt egy pár pergamen könyv?