A fórum nevéhez méltóan kicsit tudományosabbra vedd a figurát, ha azt állítod, hogy valami eddig elfogadott fizikai modell nem érvényes, akkor legalább hivatkozd meg a helyet ahol a cáfolata van.
"De ettől persze még lehet a Föld tórusz alakú is, ha mindig rossz helyen szúrjuk le a pálcát. Bizonyítani tényleg csak a matekban lehet. Egyesek szerint még ott se igazán."
Kik azok, akik szerint nem lehet bizonyítani ezt még a matekban se? Nagyon érdekelne, hogy milyen ellenvetésekkel élnek.
Nadamhu: " 'De én nem akarok másoknak elhinni semmit, saját magam akarok meggyőződni.' Biztosan meggyozodni: ilyen lehetetlen. A 'valosag' is egy olyan fogalom, aminek ha a melyere akarsz asni, akkor szertefoszlik: megfoghatatlan.'
A kétfajta tömeg különbségét ejtökísérletek megfoghatóan bizonyítják: az biztos lett, hogy a súlyos és a tehetelen tömeg különbsége létezik az ellenkezöjét nem lehet elhinni. A kétfajta tömeg egyenlöségét ne higgye el senki, ezt senki se higgye el másoknak akik ezt állítják.
Nadamhu, a fizikai törvények megértésében sokat elösegít, hogy ha megértsük, azok az elemi részecskék, amik vonzó elektromos hatást gyakorolnak egymásra, azok között taszító gravitációs hatás van jelen. A proton és elton között vonzó elektromos hatás mellett taszító gravitáció van jelen. A protonok között taszító elektromos hatás van, de a gravitációs hatás vonzó. Igy a protonokból és elektronokból álló elektromosan semleges atomok vonzzák egymást. De ezek az atomok taszítják azokat az elektromosan semleges atomokat, amik eltonokból és pozitronokból állnak.
Nadamhu, hogy az egyszerüség mennyira 'szubjektív' fogalom, azt a fizikában, onnan láthatod, hogy a kétfajta tömeg egyenlösége, az UFF, az E=mc^2 és az E=hv egyszerüséget szugeráltak be a fizikusoknak, de ezek végsö értelemben egy nagyon bonyolult univerzumhoz vezettek. A fizika még ma sem tudja miböl áll a világegyetem, és milyen törvények szerint müködik.
Hogy az univerzum négy-féle stabil részecskéböl áll, de amik két-féle nem-konzervativ fundamentális mezök segítségével kölcsönhatnak, erre az egyszerüségre a fizika nem jött rá. Az univerzum fizikai törvényei meg egy általánosan érvényes Hamilton elvböl vezethetök le, egy véges Minkowski térben.
Akkor is ha Te most azt hiszed, itt egy természetfeletti lény felismeréséröl an szó, megnyugtatlak nem így van. A fizikai alapok konzekvens átvilágítás már besegít ennek az elvenek az 'egyszerüségét' megérteni.
Az elozo hozzaszolasomban elegge nyugtalanito, hogy az 'egyszeruseg' szubjektiv fogalom. Itt jon be a kepbe az algoritmikus informacioelmelet, amibol kiderul, hogy szerencsere az egyszeruseg nem is annyira szubjektiv, sot merheto dolog nehany alapveto dolgot feltetelezve. (pl. egy univerzalis Turing gepet)
De én nem akarok másoknak elhinni semmit, saját magam akarok meggyőződni.
Biztosan meggyozodni: ilyen lehetetlen. A 'valosag' is egy olyan fogalom, aminek ha a melyere akarsz asni, akkor szertefoszlik: megfoghatatlan.
Tulajdonkeppen en utaztam mar Europa, Azsia, es Afrika nehany orszagaba, de soha nem voltam meg Amerikaban.
Mondhatnam, hogy nem hiszem el, hogy Amerika letezik. Feltetelezhetnek egy vilagmeretu osszeeskuvest, ami arrol szol, hogy az uralkodo elit kitalalt egy nem letezo foldreszt, es ugy iranyitja a vilagot, mintha letezne a tavolban egy gazdag es sikeres orszag... Ebben kozvetlen logikai ellentmondas nem lenne. Megis, en elhiszem, hogy van Amerika, mert valoszerutlennek tunik, hogy egy ilyen osszeeskuves igaz legyen. De tovabb mehetunk: soha nem tudhatjuk, hogy nem-e egy szimulalt Matrix-szeru vilagban elunk-e, es a 'valosag' teljesen mas is lehet, mint amit mi tapasztalunk.
A fizika torvenyivel is hasonlo a helyzet. Nem tudom biztosan megcafolni pl. azt az elmeletet, hogy Isten 2003-ban teremtette a vilagot, ugy hogy beleteremtett minket embereket olyan emlekkepekkel, mintha mar regebben elnenk, mintha lenne tortenelem.
Ezenkivul nem tudnek megcafolni egy olyan elmeletet, hogy Isten ugy teremtette a vilagot, hogy 2008-ig a tomegek vonnzak egymast (gravitacio), de 2008 Januar 1-tol taszitani fogjak egymast.
A fizika alapja szerintem az, hogy amig ellentmondasra nem jutunk, feltetelezzuk, hogy Isten egyszeru szabalyokat teremtett. Ha nem teteleznenk fel az egyszeruseget amig lehet mindenaron, megorulnenk, es a tudomany nem haladna elore.
Leibniz egy zseni volt, aki mar 1686-ban irt ezekrol a dolgkrol, es Chaitin (egy ma elo matematikus), ot tekinti az algoritmikus informacioelmelet elofutaranak:
A belinkelt cikkben is olvashato a kovetkezo Leibniztol:
As for the simplicity of the ways of God, this holds properly with respect to his means, as opposed to the variety, richness, and abundance, which holds with respect to his ends or effects."
"...not only does nothing completely irregular occur in the world, but we would not even be able to imagine such a thing. Thus, let us assume, for example, that someone jots down a number of points at random on a piece of paper, as do those who practice the ridiculous art of geomancy. [A way to foretell the future; a form of divination.] I maintain that it is possible to find a geometric line whose [m]otion is constant and uniform, following a certain rule, such that this line passes through all the points in the same order in which the hand jotted them down."
"But, when a rule is extremely complex, what is in conformity with it passes for irregular. Thus, one can say, in whatever manner God might have created the world, it would always have been regular and in accordance with a certain general order. But God has chosen the most perfect world, that is, the one which is at the same time the simplest in hypotheses and the richest in phenomena, as might be a line in geometry whose construction is easy and whose properties and effects are extremely remarkable and widespread."
Eratosztenész kiszámította a Föld nagyságát és a Föld-Hold, Föld-Nap távolságát két évszázaddal az idöszámításunk elött, Iszugyi meg a 21. század elején kimutatta, hogy a Nap a Földet a bolygóban jelenlevö gravitációs töltés miatt vonzza.
Ejtökísérlettek kimutatják, hogy az áltrel állítása 'a gravitációt ki lehet transzformálni' egyszerüen nem igaz. Itt nagy stílusban csalnak a tudósok ...
Gergo73: "Bizonyítani tényleg csak a matekban lehet. Egyesek szerint még ott se igazán."
Az biztos! És a fizikában cáfolni lehet, még pedig egyetlen-egy kísérlettel. Például ejtökísérlettel a szabasesés egyetemességét, ami a súlyos tömeg és a nyugvó tehetetlen tömeg anyag minöségétöl függö különbségéböl származik. Eötvös-féle kísérletek nem bizonyítottak be semmit. Sok jel jelezte elöre az ezreléknyi különbségeket: a big G(Newton) mérések, a kilenc bolygó R^3/T^2 értékei, az izotópok tömeghiánya stb. A cáfolás a gravitációt új formában definiálta meg. A gravitáció is elemi töltésekböl számazik, a négy stabil részeke elemi gravitációs töltéséböl.
Igen, ismerem Eratosztenész munkásságát. Carl Sagan jól elmagyarázta a Cosmos c. nagyszerű sorozatában is. De ettől persze még lehet a Föld tórusz alakú is, ha mindig rossz helyen szúrjuk le a pálcát. Bizonyítani tényleg csak a matekban lehet. Egyesek szerint még ott se igazán.
Egy csomó mindenből látszik, pl. ahogy a távolodó hajók eltűnnek a horizont mögött, vagy ahogy a dolgok árnyéka különböző hosszú attól függően, hogy milyen messze vagyunk az egyenlítőtől. (Utóbbiból a pontos méreteket is ki lehet számolni.) Egyébként a gömb alakra már a görögök rájöttek.
Várj, Te azt kérdezted, hogy "a Föld gömb" az egy modell állítása-e. Jelenidőben. Persze hogy az. Régen is az volt, most is az. Régen se volt igaz modelltől függetlenül, most se az. A régiek úgy érezték, kellően sok jel mutat arra, hogy a gömb modell jól használható. Most még több jel mutat arra. De ettől a Föld csak Föld marad, gömbök meg csak a fejünkben léteznek (meg az ideák világában, de ezt hagyjuk, nem akarok lingarázdával újabb órákat elvenni egymás életéből ;-)).
Szóval ezen ne problémázz sokat. Ha bizonyításokat akarsz, akkor gyere matematikusnak. Jó szakma, hidd el!
"De eléggé gömb ahhoz, hogy a pilóták vaksötétben is elrepüljenek New Yorkból Los Angelesbe néhány km-rel a felszín fölött repülve."
Ezt a választ nem tudom elfogadni, mert engem az érdekel, hogy több száz évvel ezelőtt miként jutott valaki arra az elhatározásra, hogy a Földet gombnek tekintse. Ha ez a probléma érdekel, és erre akarok választ találni, akkor nem hivatkozhatok a saját jelenlegi világomra, nem magyarázhatom a jelenlegi világgal azt az állapotot ésazokat a lépéseket, amiket akkor megtettek.
Persze. Nem is gömb. Van rajta Himalája meg minden. A Föld csak Föld, ki tudja mi az. Ráadásul pillanatról pillanatra változik, pl. az emberek munkába mennek, lep el bennünket a kozmikus por és egyszer talán felrobbantjuk az egész kócerájt. De eléggé gömb ahhoz, hogy a pilóták vaksötétben is elrepüljenek New Yorkból Los Angelesbe néhány km-rel a felszín fölött repülve.
"A távcsőben nem csak korongot látsz. Látod a Mars és a Nap foltjait, a Szaturnusz gyűrűjét, a Jupiter nagy piros foltját stb. És ezek pont úgy mozognak és olyan látványt nyújtanak, hogy abból egy gömbre lehet következtetni."
Ha beülök a moziba, csak egy síkot látok, mégis látni vélem a Mátrixot térben: utcákkal, emberekkel.
A távcsőben nem csak korongot látsz. Látod a Mars és a Nap foltjait, a Szaturnusz gyűrűjét, a Jupiter nagy piros foltját stb. És ezek pont úgy mozognak és olyan látványt nyújtanak, hogy abból egy gömbre lehet következtetni. Persze azt a lehetőséget nem tudod kizárni, hogy egy óriás játszik a diavetítőjével. Erre nem gondoltál, mi? Na látod. Ha nem tudsz hajózni, az szar ügy. Meg kell tanulni vagy hülyén halsz meg. (Ne vedd komolyan. Csak félig komolyan.)
De én nem akarok másoknak elhinni semmit, saját magam akarok meggyőződni. A távcsőben pedig csak egy korongot látok. Hajózni nem tudok, mert egyrészt nincs rá lehetőségem, továbbá itt akarok meggyőződni a dolgokról.
Az ellipszispálya a fejünkben van. De jól közelíti a valóságot. Persze az is a fejünkben van, mit jelent közelíteni, meg jól közelíteni. Szóval nehéz ügy. Csak a Jóisten tudja, mi van a valóságban, ő pedig nem nyilatkozik ilyen kérdésekben. Ahogy Erdős Pál szokta mondani, Ő a Supreme Fascist (mert kínoz minket, nekünk kell mindent kitalálni, még a matematikát is).
"Erre határozott nemmel lehet válaszolni. Egészen Keplerig senki se gondolt ellipszisekre, de már több mint ezer éve mértek. Sőt, Kepler korábbi méréseket használt."
Ezek szerint amit mérek, azt egy modell alapján mérem. Tulajdonképpen azt nem tudom eldöntetni, hogy az ellipszispálya a valóságban van-e, vagy csak egy modell a jelenségek leírására?
200 évvel ezelőtt már tudták, hogy a bolygók gömb alakúak (voltak jó távcsövek) és azt is, hogy a Föld gömb alakú (volt jó világtérkép, meg a Holdra vetülő árnyék is ezt erősíti). Ha magad akartál volna ezekről meggyőződni, akkor vettél volna egy spéci távcsövet és hajóztál volna 1-2 évtizedet a játék kedvéért.
