Keresés

Részletes keresés

kheiron Creative Commons License 2004.11.20 0 0 29
Amint írtam - a kormányzat effektíve az épületeket akarta eladni, és attól tartok, hogy ez a szándék nem tűnt el, csak épp most nem beszélnek róla.

Az ellátási felelősség egyszerű dolog: a pillanatnyi törvények értelmében az önkormányzatok feladata.

A működtetés meg elválaszthatatlan a finanszírozás megváltoztatásától. Nincs az a kapitalista, aki a jelen feltételek között egészben átvenne egy kórházat. Mik ezek a "jelen feltételek"?

1. Nem tudod, hogy mennyiért dolgozol: az OEP 3 hónap múlva eldönti, hogy mennyit ad neked. Így nem lehet normálisan gazdaságilag tervezni. Gondolj bele, te mit szólnál ahhoz, ha a fizetésed egy hozzávetőleges intervallumban lenne. A főnököd meg egyik hónapban azt mondja: "Kedves PuPu, mivel tegnapelőtt életbe léptettem egy új szabályt, amit te 3 hónappal ezelőtt nem tartottál be, november hónapban nem kapsz fizetést a szeptemberben elvégzett munkádért." Mert az OEP ma simán megcsinál ilyeneket. Nesze neked jogbiztonság.

2. Amit ad az OEP, az a fogyó anyagokra és a személyzet bérére költendő, ez (elvileg!) elegendő is. De miből veszel új ágyat, új ultrahanagot, meg új műtőlámpát? A szabályok szerint ez a fenntartó (azaz az állam, illetve az önkormányzat) feladata. Az meg nem ad pénzt, mert nincs neki, csak a vállát vonogatja.

Más.

Az ellátásszervezés részben attól szenved, hogy a modellkísérlet szervezői gátlástalanul hazudtak az eredményeikkel kapcsolatban - a túl sokba kerülő beteg hipp-hopp kikerült a rendszerből, mert rontotta a statisztikát.

Az más kérdés, hogy ahol kipróbálták, és nem simlisen csinálták, ott egy eredménye lett: ugyanazt az ellátási színvonalat tartották fenn, de a költségek megnőttek. A HMO rendszer definitíve megbukott.
Előzmény: PuPu (26)
elemes2 Creative Commons License 2004.11.20 0 0 28

mibi,

 

A privatizacioval a "kotelezo" reszbe ugyan nem kerulne tobb penz, de a felhasznalas hatekonyabb lenne es attekinthetobb.

 

kaszat a lonak.

 

ugyan tekintsd mar at mondjuk a matav gazdalkodasat.

 

ugy vezeti az orranal fogva az allamot, ahogy akarja. sot, eleri, hogy az allam akarja magat az orranal fogva vezetni.

 

pl: a matav profitjat a Deutsche Telekom (amely mellesleg allami ceg, tehat elvileg rosszul kellene mukodnie) meg az eredmenykimutatast megelozoen kiviszi a cegbol "tulajdonosi hitelek torlesztese" cimen. Itt is a nemet allam celtudatossaga jelenik meg: miert fizessen tul sok tarsasagi adot a Matav a magyar allamnak? Fizessen inkabb otthon a DT a nemet allamnak.

 

pl: a matav nagy tempoban epiti ki az ADSL halozatot; a halozat kiepitesenek koltsegeire vonatkozoan semmilyen szabalyt nem kell betartania, de a beruhazas 50%-at megis megkapja a magyar allamtol, adokedvezmeny formajaban. tehat a matav erdekelt abban, hogy a konyvelesben minel dragabban szerepeljen az ADSL kiepitese. es igy is tortenik.

 

szerinted mi tortenne maskent az egeszsegugy privatizacoja soran...?

 

Nem ertem a zsigeri privatizacioellenesseget.

 

Nincs zsigeri provatizacioellenesseg (zsigeri egyebkent balos nick, hayolemlexem). Pusztan az van, hogy annak a HAMIS allitasnak a kovetkezmenyeitol tartunk sokan, hogy minden jobban mukodik ha privatizalva van.

 

HAMIS az az allitas, hogy a magantulajdonos abban erdekelt, hogy hatekonyabban mukodtesse a privatizalt egeszeegugyet. valojaban abban erdekelt, hogy minel magasabb profitot erjen el; a hatekonysagjavitas nehez, az allamot atverni es megfejni konnyu. tapasztalati teny, hogy mindenutt, ahol az allam finansziroz maganceget, a hatekonysaggal torodnek legkevesbe, hiszen sokkal egyszerubb pl. arkartellbe tomorulni.

Előzmény: mibi (22)
PuPu Creative Commons License 2004.11.20 0 0 27

Így igaz, ahogy írtad...

:O)))

Előzmény: mibi (22)
PuPu Creative Commons License 2004.11.20 0 0 26

Hát ez azért így nem egészen igaz.

Amikor kórházprivatizációról beszélünk, akkor soha nem az ingatlana foglalkozás tárgya, hanem az ellátási felelösség és a müködtetés.

És a TB privatizációjáról ebben a fázisban nem is esett szó, - viszont szó esett az ellátásszervezésröl - amire mellesleg úgy ráugrott a Fidesz, mint Julcsa a fakanálra...

:O)))

Előzmény: kheiron (25)
kheiron Creative Commons License 2004.11.20 0 0 25
Önmagában a "privatizációval", azaz pusztán a kórházak eladásával az az egyetlen gond, hogy tiszta ingatlanspekulációs célokat szolgál. Gondolj bele, mennyit ér mondjuk a budapesti Rókus kórház! Belvárosi háztömb - irtózatosan nagy értékű telek.

A "befektető" jön, megveszi a Rókus kórházat, a telek helyére felépíti a Rókus Plaza Centert, és Ferihegy határában felépít egy Új Rókus Kórházat. Szerintem te is nagy örömmel utaznál másfél-két órát, hogy orvoshoz juss. :-)

Ez az a "kórházprivatizáció", amit jelenleg a kormány akar - ez volt az Alkotmánybíróság által formai okokból elkaszált törvényben. És nem hiszem, hogy hipp-hopp meggondolták volna magukat.... túl sok baráti ingatlancég van a kormány környékén. Mindegyik kormány környékén. ;-)

Az OEP monopóliumának megtörése pedig az állami kupleráj fenntartása mellett senkinek nem érdeke a pártok közül.

Ja, írod, hogy
A privatizacio mindenek elott a meno orvosoknak vagna ala.

Nem. Az elit biztosító megvenné a szakmailag legjobbakat, elit pénzért. A felső kategóriás biztosító alkalmazná a nagyon jókat, nagyon jó pénzért. Szóval ha egy sebésznek halnak a betegei, hiába főorvos a mai rendszerben, a kutya nem fogja alkalmazni. Egy valódi, biztosítási rendszert is érintő magánosítás a szakmailag rosszakat fogja a rostán kiejteni. Azokért meg nem kár.
Előzmény: mibi (22)
mibi Creative Commons License 2004.11.20 0 0 24
Jarmar = Jartal mar
Előzmény: mibi (23)
mibi Creative Commons License 2004.11.20 0 0 23
Jarmar az USA-ban? Mert az csak egy mitosz, hogy ott 0 szinvonalon lenne az ellatas. Persze, amikor a simlismagyar kimegy, akkor sajnalja a biztositasra a penzt. A dolog addig mukodik is, amig nincs valami baja. Amikor meg beteg lesz, akkor elkezd rinyalni, hogy neki miert csak az eletmento surgossegi ellatas jar ingyen. Az USA-ban egy normalis biztositas eves szinten (allamtol fuggoen) 3-4000 dollar korul is lehet. Ezert szolgaltatast kap a delikvens.

Nalunk persze ekkora tb-jarulek elkepzelhetelen. Csak hat ugye az a helyzet, hogy a rontgengep, a fecskendo stb. ara viszont itt is ott is ugyanannyi. Na most a privatizacio kb. annyit jelenthetne, hogy a csorok megkapnak a mostani szintu ellatast, akinek meg tobbre lenne szuksege az tobbet fizetne erte. Ez viszont mindenkeppen javitana az egeszsegugy felszereltseget ellatottsagat. Ja, hogy csak a gazdagabbak javara. hat bizony ez igaz, de mi ezzel a baj?
Előzmény: Törölt nick (13)
mibi Creative Commons License 2004.11.20 0 0 22
"...valami orvoskamara elnökétől én több riportban is azt hallottam, hogy nem szabad privatizálni,"

Tul sok meglepetes nincs benne. Egyreszt az orvoskamara elsosorban az elit orvostarsadalom kepviseloje. A privatizacio mindenek elott a meno orvosoknak vagna ala. Bar liertam mar mashol is, itt van nehany dolog, amin erdemes elgondolkozni.

1. Jelenleg a vezetoorvosok zomenek sajat praxisa van + 2-3 masodallasa. A korhazak allami, onkormanyzati tulajdona egyben azt is jelenti, hogy ezeknek az intezmenyeknek valojaban nincs gazdaja. Igy aztan a vezeto beosztasu orvosok a sajat kenyukre-kedvukre keverik a sajat hasznukra a magan es allami praxist. Nem egy kozuluk a privat betegek legkoltsegesebb vizsgalatait es kezeleseit a TB terhere vegezteti, majd a maganpraxisban meg felnyalja mindennek az arat. Ez egy privatizalt egeszsegugyben nem mehetne.

2. A privatizacio egyertelmu viszonyokat teremtene. Egyreszt egy alapellatasra mindenki jogosult lenne es ezt a TB finanszirozna. A TB finanszirozas egyben azt is jelentene, hogy a privatizalt intezmenyek felugyelet alatt dolgoznanak. Az extra szolgaltatasokert viszont fizetni kellene legalisan. Ez most is megtorteni, csak illegalisan, kozvetlenul a dokik zsebebe. A legalis fizetes egyreszt elszamolhatova tenne ezeket a koltsegeket, masreszt meg nem kellene a paciensnek azon sz@rakodni, hogy egy kezelesert mennyit "illik" fizetni. Szoval az egesz attekinthetove valna.

3. A privatizacioval a "kotelezo" reszbe ugyan nem kerulne tobb penz, de a felhasznalas hatekonyabb lenne es attekinthetobb. Jelenleg az onkormanyzati korhazakat pl. nem lehet szankcionalni, mert ha valami disznosagra feny derul, akkor a politika mentoovet dob a korhaznak.

4. Nem ertem a zsigeri privatizacioellenesseget. A korzeti orvosi halozatot meg Orbanek privatizaltak. A rendszer nem omlott ossze, sot bizonyos pontokon javulas figyelheto meg.
Előzmény: Törölt nick (5)
vamzer Creative Commons License 2004.11.20 0 0 21
Látom, gyűlik itt a sok kommunista.

"Nem tudja megfizetni"
Akkor adjuk ingyen a mozijegyet is, meg a benzint is, mert van aki meg azt nem tudja megfizetni.
Aztán akkor tök fölösleges lesz dolgozni, ha minden ingyen van.
Aki azt mondja, hogy mindenkinek ingyen jár az egészségügy, azt is mondhatná, hogy mindenkinek ugyanolyan kocsi jár, ugyanakkora lakás, vagyis az mind a kommunizmust akarja vissza.
Ennyire egyszerű az egész.
Ami pénzbe kerül, azt a gazdag előbb meg tudja venni, mint a szegény és az így is helyes.

Igenis be kell vezetni egy önrészt és akkor kapásból a töredékére esne vissza a "kereslet".
Meg le kéne verni az orvosmaffiát, akik 15-ször küldenek el vizsgálatra a diagnoszta haverjükhoz - akinek így 15-ször nagyobb bevétele van a tb-től - , és akik csak külön pénzért hajlandóak felfektetni egy - amúgy kihasználatlanul álló - vesekőzúzóra -, akiknek 100 000Ft-ot kell fizeni csak azért, hogy egy műtétet ne másfél év múlva, hanem egy hónap múlva csináljanak meg. És nem azért, mert nincs rá idő meg kapacitás, hanem mert ha nem fizetsz, akkor kirúgnak a francba, mert az nekik jár.
Na ezért kell privatizálni és gazdasági kontroll alá venni ezt az őskövületet, amit egészségügynek hívnak nálunk.

Le az orvosmaffiával!! Privatizáljunk!
kheiron Creative Commons License 2004.11.20 0 0 20
Hát igen, ez így van - az egészség drága dolog.
Előzmény: Törölt nick (19)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.20 0 0 19
"Fél évig nem kajál, nem vesz ruhát, nem fizeti a lakásrezsit?" Igen Juli néni ma is ezt teszi és dugdossa az orvos zsebébe, hogy : ezt meg fogadja el DOKTOR ÚR.
Előzmény: SpM (16)
csakis_3 Creative Commons License 2004.11.20 0 0 18

Szerinted miből fizene többet? Miből fizet ma többet egy magáncég, ami régen állami volt?

 

"Ha a TB nem fog mindent fizetni " Ha. És ha meg mindent fizetni fog, ami az alapellátás, akkor amit leírtál érvényét veszti.

Előzmény: SpM (16)
kheiron Creative Commons License 2004.11.20 0 0 17
Ennek 70 %-át kifizeti a TB a fennmaradó rész (300 ezer + ÁFA) meg marad a paciens nyakán.

Ezt meg hogyan fogja kifizetni Juli néni a minimálbérjéböl?



Azért nem annyi az annyi - az egészségügyi szolgáltatások ÁFA-mentesek. :-)

Az önrészt egy jelképes összegre kéne korlátozni, a fennmaradó dolgokat meg a magánbiztosító fizetné.

Azért vannak amúgy ennyire az OEP monopóliumának megtörése ellen, mert az egy hatalmas, gyakorlatilag átláthatatlanl pénzeszsák, amiből nyugodtan lehet garázdálkodni - egy maszek beengedése viszont tiszta viszonyokat követelne.
Előzmény: SpM (16)
SpM Creative Commons License 2004.11.20 0 0 16

A privát kórház többet fizetne az orvosnak - de miböl?

 

Ha a TB fizetne több térítést - miböl? Felemelni a TB járulékokat?

 

Ha a TB nem fog mindent fizetni - bevezetnek egy önrészesedést mondjuk 30 % -

A kórházi-vállalkozó ír egy számlát, hogy 50 ezer Ft/nap az elhelyezés, 10 nap tartozkodassal 500 ezer Ft, tovabbi 500 ezer Ft a mütét - az annyi mint 1 000 000 Ft + ÁFA.

Ennek 70 %-át kifizeti a TB a fennmaradó rész (300 ezer + ÁFA) meg marad a paciens nyakán.

Ezt meg hogyan fogja kifizetni Juli néni a minimálbérjéböl? Fél évig nem kajál, nem vesz ruhát, nem fizeti a lakásrezsit?

 

Ha valaki nem a körzete szerinti (legközelebbi) kórházat / szakorvosi rendelöt választja, hanem egy távolabbit, és a betegszállításra bevezetnek egy horribilis tarifát - akkor miféle reális választási lehetöség lesz?

 

A gyógyszerügyben igyekeznek az áremelési elképzeléseiket megvalósítani.

A gyógyszer mégis rugalmassabb (mert könnyebben mozgatható), a kórház pedig rugalmatlanabb (mert helyhez kötött).

A gyógyszer esetében be lehet hozni külföldröl másik gyártótól.

A kórházak esetében nem ilyen egyszerü - a beteget utaztassák az ország másik végébe vagy külföldre, ha a helyi szolgáltató drága lenne?

Törölt nick Creative Commons License 2004.11.20 0 0 15
Te fizeted most, is csak nem kapod meg érte azt a színvonalat amibe ez ma is kerül.
Előzmény: Törölt nick (13)
csakis_3 Creative Commons License 2004.11.20 0 0 14
Honnan tudod, hogy nulla színvonalon marad?
Előzmény: Törölt nick (13)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.20 0 0 13

De nincs olyan, hogy nem tud fizetni! A tb marad!

 

Talán te nem érted: marad, de nulla színvonalon, mint az amcsiknál... nekem is van távoli ismerősöm, aki nem azért jött haza, mert mert ott jó ellátást kapott volna, hanem mert így ki tudja használni a színvonalkülönbséget...

 

Innen meg ami lejjebb van, az már tragédia :-(((

 

Van Veresegyházon, több helyen már most is TB-vel is szerződött privát kórház, intézmény. KI TUDJA AZOKAT MEGFIZETNI???

Előzmény: csakis_3 (11)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.20 0 0 12

Ha nem fogod tudni megfizetni, ne ízgulj, továbbra sem fogod megkapni a "remek cuccot"....hiába lesz.

 

Az a baj, hgoy a fiatlok nagyobb része, az 'álmodók', ezt még nem fogják fel: övék a világ, s nem gondolnak a nyugdíjjasokkal... majd kihalnak, gondolják talán... DE arra már nem futja az eszükből, hogy az forduljon meg kis agyuknan, hogy ŐK IS idekerül(het)nek

Előzmény: EdgE (8)
csakis_3 Creative Commons License 2004.11.20 0 0 11

Nem áll mögöttük az állam!

Na ebben tévedsz, ugyanis a tb megmarad.

 

 

Ki a franc szeretné, hogy az ember vagyoni helyzete határozza meg az ellátás minőségét!!!

Te azt szeretnéd, hogy mindig ugyanezt a szolgáltatást, és színvonalat kapd, mint most? Te nem szeretnél plusz péntért magas színvonalú szolgáltatást?

 

 

Ha különböző biztosítások alapján lenne ellátás (különböző pénztárcához szabva), akkor aki nem tud fizetni

De nincs olyan, hogy nem tud fizetni! A tb marad!

Előzmény: EdgE (7)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.20 0 0 10
Ők azt látják tisztán, hogy elmegyek a privát rendelésére és ott annyi történik, hogy megbeszéljük mikorra menjek az állami intézménybe a köz gépein és berendezésein történő vizsgálatra. Természetesen ezért a megbeszélésért vizitdíj jár. A megállapítottakat azután újra a magánrendelésen értékeljúk pézé.
Előzmény: fisherking001 (3)
csakis_3 Creative Commons License 2004.11.20 0 0 9

Hogy mitől szünne meg a mostani állípot? Attól, hogy ha magánkézbe kerül a kórház, akkor a vállalkozó nem fogja hagyni, hogy a betegek a mostani lepukkant állapotú szobákban legyenek.

Ha privatizálják a kórházat, akkor a tb ellátás színvonala is változni (nőni) fog, mert az egészségügyi berendezéseket, eszközöket is lecserélik újabbakra. Miért is cserélik le? Mert szeretnének jobb, gyorsabb ellátást biztosítani a betegnek, hogy mielöbb meggyógyuljon, számítva arra, hogy késöbb fizetővendégként megelégedve visszajönnek.

Megszünik majd a hálapénz, mivel az orvosok nem az államtól, hanem a vállalkozótól fogják kapni a magasabb bért, így nem fognak igényt tartani a betegek pénzére.

 

"NE A KÖZ PÉNZÉT MEGLOPVA , a sokkal nagyobb szegény, épp hogy és bizonytalanságban élő réteget megint megfejve ÉPÜLJENEK a gazdagabbaknak még jobb kórházak."

 

A kórházak eladása nem a köz pénzét, a szegények kórházának ellopását jelenti! Atttól, hogy privatizálják a kórházat, ott ugyanúgy el kell majd látni a tb által fizetett betegeket is.

Előzmény: Törölt nick (-)
EdgE Creative Commons License 2004.11.20 0 0 8
Ha nem fogod tudni megfizetni, ne ízgulj, továbbra sem fogod megkapni a "remek cuccot"....hiába lesz.
Előzmény: Vajk (6)
EdgE Creative Commons License 2004.11.20 0 0 7
Akinek van pénze annak persze, hogy jók lesznek az ilyen-olyan magánkórházak!
A szegények meg majd dögöljenek meg! Akiknek nem lesz pénzük ilyen-olyan biztosításra mit csináljanak? Nem áll mögöttük az állam!

Ki a franc szeretné, hogy az ember vagyoni helyzete határozza meg az ellátás minőségét!!!

Most jöhet a másik oldal a hálapénzzel, hogy most is oda kell dugni a borítékot az orvosnak...Na de ez nem legális! (és szerencsére nem minden orvos korrupt)
Ha azért hátrányos megkülönböztetés ér egy bizotosított magyar állampolgárt, mert nem fizetett hálapénzt és feljelenti az orvost, úgy megbüntetik hogy ihajjj és nagy botrány kerekedik...

És az IGEN szavazat nem azt jelenti, hogy a hálapénz ellen ne kelljen tenni valamit (de ez egy másik kérdés)...

Ha különböző biztosítások alapján lenne ellátás (különböző pénztárcához szabva), akkor aki nem tud fizetni, azt bedugnák valami lepusztult kórterembe és csak annyit foglalkoznának vele, amitől épp életben marad...
Hát ebből nem kérek!

Ott van például a híres dallasi kórház (nem jut eszembe a neve), ahová Kennedyt is szállították, amikor meglőtték...
Az egy világhíres kórház, csúcsszuper technikával felszerelve!
Arról már kevesen tudnak, hogy a kórháznak van egy olyan épülete, ahol azokat a környékbeli szegényeket kezelik, akiket sűrgősen el kell látni, de nincs megfelelő drága biztosításuk ezért nem vihetik olyan épületbe (pár tömbbel arrébb) ahol igazán megfelelő kezelést kaphatnának...inkább ott tartják a szegények számára fentartott tömbben, még akkor is, ha esetleg meghal az illető.
Ég és föld a különbség a két kórházrész között (a "szegény kórházrészben" mai magyarországi állapotoknál sokkal rosszabb állapotok uralkodnak)

Ezt a dallasi kórházas példát már több olyan személy is felhozta, akik saját maguk is jártak a kórházban...

LEGYEN SZEGÉNYEK KÓRHÁZA, ÁTLAGKERESETŰEK KÓRHÁZA ÉS GAZDAGOK KÓRHÁZA?
NEM!!!!!!!!!
Előzmény: Vajk (6)
Vajk Creative Commons License 2004.11.20 0 0 6

de hogy erre is böffenjek valamit, szerinte ez lenne az első lépés a normális közegészségügyi ellátás megvalósulása felé.

Lesznek jó nagy kórházak, gyönyörűek, mindenki oda akar majd menni, és a régi, lerohadtakba senki nem szeret majd lenni.

Így kénytelnek lesznek azok is fejlődni.

Ehhez nyilván kell pénze legyen a páciansnke. VAGY biztosítása.

És itt a lényeg, a TB t kell úgy megreformálni, hogy legyen maganbiztosítási lehetőség és azt el is fogadják.

MA hiába akarok pl térítésmentes remek cuccot kapni, azt kapom, akivel a TB leszerzuődött, és annyit amennyire leszerződött.

Hiába lenne igény mondjuk évi 3689 darab inzulinpumpára, ha csak évente 100 at áll a a TB és azt is csak 90% ban.(egy ilyen ára 1 milla kb)

Ha lenne biztim, megválaszthatnám, hova megyek kórházba, ha arra kerül a sor. Most is megtehetem, csak mennyivel jobb a köznek, ha nem a professzorok által saját betegeknek fentartott helyekre megyek állami költségen, de a hasznot a prof húzza le.

Amíg ilyen az orvosi hierarchia, és a fiatal orvosnak coki,  na addig simán támogatják a privatizációt a dokik.

Ha pedig eladnak néhány kórházat, a megmaradtak fejlesztésére talán lesz pénz.

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (-)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.20 0 0 5
...valami orvoskamara elnökétől én több riportban is azt hallottam, hogy nem szabad privatizálni, ergo szerintük: IGEN
Előzmény: fisherking001 (3)
Vajk Creative Commons License 2004.11.20 0 0 4

akiket én ismerek dokik, azok privi pártiak.

Nyilván nem véletlenül...

 

Előzmény: fisherking001 (3)
fisherking001 Creative Commons License 2004.11.20 0 0 3

Van azért még egy csoport akiket ez érint mégpedig az orvosok. Mért nem kérdezik meg őket soha.

Szerintem ők látják ezt a legtisztábban.

De ugye a nagyszerű független médiánk csak a választások előtt tudott az egészségügy nehéz helyzetéről papolni. Azóta meg semmi. Vajon minden rendbejött?

wizes Creative Commons License 2004.11.20 0 0 2

Mán kifejtettem a másikban, de ha bővebben akarod, akkor majd, mert most lmenek.

Persze nem nagon tudom bővebben mert annyi ölégh.

De méhg lehet 5let.

Majd!

wizes.

Előzmény: Törölt nick (1)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.20 0 0 1

OFF

...igen, de úgyis csak egy elnyomott vagyok... nem sokat rontasz a helyzetemen ;-)

ON

 

Na és mit mondasz a témáról? Itt, ezen túl?

Előzmény: wizes (0)
wizes Creative Commons License 2004.11.20 0 0 0

Naugyí!

Lenullázlak!

wizes.

Előzmény: Törölt nick (-)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!