Tyereskov (nemsokára, 25 év mulva talán megint így: Tereschkoff!) Azt hiszem, nem azt találgattam, Rex Mátyás beszélt-e magyarul, hanem azt, hogy a hivatalos értekezletek ("kormányülések") milyen nyelven folyhattak! A két kérdés élesen más.
Igazad lehet, bár etnikai jegyekre nem támaszkodhatunk, ezért nehéz megítélni, hogy megmaradtak, csak nyelvet váltottak, vagy kihaltak. Azonban nem ez a lényeg, hanem az, hogy Péter környezetében és Szentpétervár vidékén nem a szláv óporoszok éltek, hanem német poroszok. Ugyanis, szemben azzal, amit alább írtál, a Német Lovagrend uralma a vidéken nem szűnt meg a zsalgiriszi csata után, hanem az általuk vezetett porosz állam két részre szakadt, amelynek keleti része Péter korában is fennállt, Königsberg székhellyel. 1701-ben ebben a városban koronázta meg magát I. Frigyes, aki Péterhez hasonló, bővérű figura volt. Tehát, látható, hogy amikor Péter Északon utazgatott (Novgorod, Pszkov, Narva), ott bizony találkozhatott németekkel.
A gugliban azt lalátam, hogy a szláv óporosz nyelv a XII. század végén tűnt el.
Kis Ádám
Khmmm...egy apróság...szóval az óporoszok nem kihaltak, hanem elnémetesedtek, mégpedig a Német Lovagrend uralma alatt, amely 1410-ig, a Grünwaldi csatáig tartott, amikor is a lengyelek legyőzték a lovagrendet, és attól kezdve a terület nagyobbik (keleti) része a lengyelek uralma alá került, a kisebbik része pedig a Német-Római Birodalomhoz tartozott. Egészen Lengyelország felosztásáig.
Kedves Válja!
Pécs neve vontkozásában LvT nem említette, hogy mi is az autentikusnak tartott megoldás, talán, mert ez korábban elhangzott. Mivel nem mindenki szeret visszalapozgatni, talán érdemes ezt megismételni. A szláv nyelvekben van egy kb. pécs-nek hangzó szó, amely kályhát, kemencét jelent, és számos helynévben megtalálható (Pest, Bécs stb.)
Nem értem, hogy mit írsz a poroszokról. Először is a mai magyar nyelvben az általad emlegetett szláv törzset óporosznak nevezik. Amúgy mibe olvadtak be ezek az óporoszok? Szerintem kihalltak.
Másrészt Péter korában ez a törzs már elnémetesedett, a terület a német lovagrend uralma alatt volt.
Harmadrészt Péter nem Szentpétervárott került kapcsolatba a németekkel, hiszen ez még gyerekkorában történt, és akkor a Néva torkolatában még csak mocsár volt. Péter gyakran látogatott el Moszkvában a német városrészbe, ahol a mesterségek fogásait figyelte. És még egyet: a korabeli orosz népnyelvben az idegent nevezték németnek; Péter moszkvai barátja, Lefort, minden bizonnyal svájci francia volt. Erre jellemző az az eset, amelyet Tolsztoj írt le a Háború és békében, amikor a katonák Barclay de Tollyt szidták, mint németet, és ezt, a az illető meghallva úgy reagált, hogy ő nem német, hanem skót.
> Cádiz: a spanyolban nincs se az angol zöngés, se az angol zöngétlen th-nak megfelelő hang
Ebben ne velem vitatkozz, hanem mondjuk az UCL Fonetikai és Nyelvészeti Tanszékével (vö. itt), akik a kérdéses hangokat SAMPA kódolásban [D]-nek és [T]-nek, azaz APhI/IPA-val [ð]-nek és [θ]-nek jelölik, amely pedig köztudomásúan a zöngés, ill. zöngétlen fogrészhang jele (vö. ugyanazt az angolra).
Sőt, magam is [θ]-t hallok a gracias szóban, amely megegyezik az angol thin szó első, ill. az elhíresült Baasz párt (arab) nevének utolsó hangjával (amit ugyan lehet sejpített sz-ként aposztrofálni, de magam tudok egy jópár más hangot, amit sejpített sz-ként lehet jellemezni).
(Persze kérdés, hogy mi a "spanyol": a cadizi, a madridi, a Buenos Aires-i, a Mexikóvárosi? Az én definíciómban, ha nem jelzem külön, akkor a madridi irodalmi nyelv.)
> A Pécs név állítólag a pety (öt) délszláv szóból származik, ami a város öt templomára utal, legalábbis Pécsen ezt terjesztik a városról szóló összes ismertetőben (a város német neve mellesleg Fünfkirchen - öt templom -, és a környéken jelentős német és szláv nemzetiség is él, szóval ez nekem hihetőnek tűnik).
Nekem nem tűnik hihetőnek, ugyanis ilyen eredetet mellett a [cs] hang kialakulásának nincsenek meg a feltételei. "Délszlávul" az '5' pet, ma sem tartalmaz lágy [ty]-t, régen sem tartalmazott. De hiába is tartalmazott volna, a XII. sz.-ig pętь [penti] volt a hangalakja, vi. redukált magánhangzó volt a végén. Így bármit tennénk is az '5' számnév után, nem tudott volna tj hangkapcsolat létrejönni, és ha ilyen nem jön létre, akkor régi t-ből ma [cs] hang sincs.
Meg aztán nincs is olyan j-vel kezdődő toldalék/szó, ami egyáltalán szóbajöhetne a latin Quinque [martyrum] ecclesiae/basilicae 'Öt [mártír] templom[a]' fordításaként. Persze én is ismerem a Fünfkirchen-t, de ismerem a cseh Pětikostolí és a szlovák Päťkostolie-t is. Ez utóbbiak szláv adatok, és a pět ~ päť számnév után nem j-vel kezdődő tag áll.
Az igazság az, hogy mind a német, mind a cseh-szlovák név nem természetes elnevezések, hanem a kancelláriai latin Quinque ecclesiae tudós tükörfordításai, és a latin maga sem látszik többnek mesterséges alkotásnak (a IX. sz., azaz a frank hódítás előtt nem tudok rá adatot). A helyi nép nyelvén más volt a neve, és ez őrződött meg a magyar Pécs, horvát Pečh, szerb Pečj helynevekben. (Egyébként a felsoroltakon kívül még más nevei is voltak a városnak: Sopianae, ill. Serbium. Különösen ez utóbbi -- minthogy ez is középkori latin -- jelzi, hogy a Quinque ecclesiae-nak nemigen volt hagyománya.)
> Krk sziget (és település) nevét a helybeliek kb. úgy ejtik: kerk.
Ez könnyen meglehet, arrafelé ui. is a ča-nyelvjárás dívik, amely több vonásban közel áll a szlovénhez. A szlovén pedig feladta a szótagalkotó r-t, svá előtéttel [ər]-nek ejtik.
Egyébként a krkiek többsége vegliai, vagyis eredetileg nem szláv, hanem hanem újlatin népesség. Az utolsó dalmátul beszélő -- Tuone Udaina (olaszul Antonio Udina) -- is vegliai volt.
Bocs, kicsit későn csöppentem ide, meg nem is értek hozzá, de pár megjegyzés:
LvT (26):
A Pécs név állítólag a pety (öt) délszláv szóból származik, ami a város öt templomára utal, legalábbis Pécsen ezt terjesztik a városról szóló összes ismertetőben (a város német neve mellesleg Fünfkirchen - öt templom -, és a környéken jelentős német és szláv nemzetiség is él, szóval ez nekem hihetőnek tűnik).
Kis Ádám (115), krezeda (113):
A poroszok valóban közel estek (már amennyire) Szentpétervárhoz, de szláv nyelvet beszélő szláv népről (nem elírás a duplázás, lásd mondjhuk a bolgárokat, akik szláv nyelvet beszélő török nép, stb.) van szó, nem németről (más kérdés, hogy mára beolvadtak).
Oszi (109):
Tallinn nevének jelentése szerintem inkább inkább "dán erőd", mintsem "dán város".
Testaccio Rabja (90):
A finn himnusz költője, Runeberg pedig svédül írta meg azt a vaersét, amely ma Maamme (szó szerint: Földünk, átv.: Hazánk) címen a finn himnusz.
Akkor a finn és a svéd nyelv is közel áll egymáshoz? :-)
(Megfejtés: nem. Csak Runeberg svéd nemzetiségű finn állampolgár volt, aki nem tudott finnül. Csak a következtetési mód hibás voltára akartam rámutatni.)
LvT (16):
Cádiz: a spanyolban nincs se az angol zöngés, se az angol zöngétlen th-nak megfelelő hang (és marha nehezen is tudják kiejteni, még rosszabbak e téren, mint a magyarok), a Cádiz d-jét simán d-nek, a z-t pedig selypített sz-nek ejtik (z hang nincs a spanyolban).
LvT (17):
Krk sziget (és település) nevét a helybeliek kb. úgy ejtik: kerk. Én is meglepődtem ezen ottjártamkor. :-)
Testaccio Rabja (29):
Az honnan tudható, hogy Mátyás nem beszélt magyarul? Állítólag beszélt egy csomó nyelven, pont a magyar nem volt ezek között?
Arra emlékszem, hogy az Egri csillagok-ban, mikor Sztambulban (na, ez se Sztambul már.. :-)) alkudnak a várnaggyal Török Bálint szöktetéséről, vagy a hajóssal a hajózűásról, említik, hogy hajóval mennek Tekidag-ba... nem Rodostó szerepel..
Különbözik is, akárcsak az összes többi skandinávtól, a feröerit kivéve. Ennek oka a több évszázados elszigeteltség, minek okán eléggé archaikus formában maradt fenn az izlandi, bár hivatalosan újizlandinak hívják ma.
Laxness (egyébként Halldór, nem Harold) azért is alkotott dánul (is), mert Izland dán gyarmat lévén, a dán volt a hivatalos nyelv. Ez annyira fennmaradt, hogy ma is alapból tanítják a dánt is általános iskolától, úgy mint a svédet Finnországban.
A Laxness egyébként felvett név, annak a helynek a neve, ahol született (nem messze Reykjavíktól), eredeti neve Halldór Gudjónsson.
Inkább Ouúdzs-nak kell ejteni a lágy l-t úgy kell megpróbálni kiejteni hogy a nyelved hegyét nem erinted felső fogsorodhoz. Az ó meg gyakorltailag a hosszú ú. pl Kraków az Krakúv-nak ejtendő.
Ebben nagy szerepe lehet annak, hogy az oroszok természetesen nem a magyar átírási szabályok szerint írják át a szövegeket. Például a nevek írásában újabban általában az angol átírási módi járja.
Nagyon gyakran lehet ezt tapasztalni, például, hanglemezeken ismert neveket teljesen szokatlan átírással látunk korábbról megismert neveket.
Teljesen nyilvánvaló, hogy ha maguk az oroszok elterjesztenek egy átírási formát, az úgy terjed el.
Kis Ádám
A Sankt-Peterburg írásmódot az "Eisenstein (vs. Ejzenstejn)-effektus" alakítja ki: van egy hagyomány, amely az oroszban lévő felismerhetően német tulajdonneveket német alakjukba írja vissza.
Péter germanofiliája nem a poroszokkal függ össze. Már kamaszkorában a moszkvai német kolóniába járkált, ahol például a svájci Franz Lefort volt a barátja (aki tán nem is volt német, de az orosz köznép gyakran emlegetett minden külföldit németnek).
Biztos onnan származott az ötlet, hogy akkoriban a poroszok még elég közel estek Szankt-Petyerburghoz :-) Meg mintha Péter cár maga is a németeknél tanulta vona ki a hajóács-mesterséget? :-)
Azért tegyük hozzá, hogy a Pityer nem hivatalos név.
Az köztudomású, hogy a Szankt Petyerburg (szerintem így kell átírni) elnevezés magától az alapítótól, I. Pétertől származik, aki elég nagy germanifil volt. Emellett nem saját magáról akarta a várost elnevezni, bár Puskin szívesen emlegette Péter városának.
Kis Ádám
> Szóvel milyen nyelven is van ez a Sankt Peterburg?
Németül van, de oroszok nevezték el a XVIII. sz.-ban, ez meg a németeket már akkor sem kötelezte semmire. Mellesleg mint Kis Ádámtól a 30-asben megtudtuk, az oroszok sem Sankt-Peterburgnak nevezik, hanem /pityer/-nek.
Van-e még a világon egy jelenlegi vagy volt főváros, melynek hivatalos neve egy másik nagy nyelv nyelvén mondatik...? Tallinn neve ugyan észtül van, jelenteni viszont azt jelenti: dán város. :-)
off (?)
>Van-e még a világon egy jelenlegi vagy volt főváros, melynek hivatalos neve egy másik nagy nyelv nyelvén mondatik, és nem az illető ország nagy nyelvén. Mert egyetlen ilyenről tudok: Sankt Petersburg. Ez sajátos jelenség. Miért nem oroszul: Petrográd?
Nem kukacoskodni akarok, de: Sankt-Peterburg (Санкт-Патарбур>;г).
Külön érdekesség, hogy *Sankt Peter-t a németek -- valamilyen fatális okból -- Petrusnak híjják.
Szóvel milyen nyelven is van ez a Sankt Peterburg?
Szerintem az a probléma, hogy te a régi, egykötetes Kiss Lajosban nézted, abban sokkal kevesebb a mai országhatárokon kívüli település neve szerepel. Nekem most az nincs a kezemben, s így nem tudom ellenőrizni. A kétkötetesben ott van viszont a helyén.
