Keresés

Részletes keresés

Kadasman-Harbe Creative Commons License 2006.03.28 0 0 3
II. Agum, Kik voltak a szkíták?, 8823: A Ftonyo-féle filozofálás helyett nézzünk egy kis konkrétumot.  

In the Kozlov Collection (Hermitage Museum, St. Petersburg), there is a fragment of  Parthian wool embroidery dated to the first century B.C. to first century A.D. The face is of startling individuality and comparable to the contemporary numismatic portraits. Pope finds in this portrait a worthy antecedent of the Sasanian metal relief portraits. (A. U. Pope, A Survey of Persian Art, II, fig. 240)  

Töredékes parthus gyapjúhímzés a pétervári Ermitázs Kozlov-gyűjteményéből. Becsült kora: Kr. e. I. sz.–Kr. u. I. sz. A portré megdöbbentően egyéni, és összevethető a korabeli érméken szereplő arcképekkel. Pope a Szászánida fémdombormű-ábrák nagyszerű előzményét látja benne. Forrás: Arthur Upham Pope: A Survey of Persian Art II.; Oxford University Press, 1939; Asia Institute Books–Meiji Shobo (Japán)–Ekram Manafzadeh (Irán), 1964, 240. ábra.

 

Gandas, Kik voltak a szkíták?, 8824: Dévaványáról: A XVIII-XIX. századi folyószabályozásokig a jégkorszak alakította táj igazi vízi birodalomnak számított, a Hortobágy-Berettyó hullámterének mai képét az ősi Berettyó kanyargó medre uralja. A város területe már a Körös-kultúra idején is lakott volt, de a környéken találtak szarmata cserepeket is. A hagyomány szerint a Csörsz árka Dévaványa, Szeghalom irányából húzódott Berekböszörményig. Az első írásos emlék a XIV. századból való, akkor először Jana, majd Vanaként említették.

 

Forrás: http://64.233.179.104/search?q=cache:KX0OWhOCB9sJ:www.radio.hu/index.php%3Fcikk_id%3D68013+k%C3%B6r%C3%B6s+kult%C3%BAra&hl=hu.

 

Hozzátehetjük még, hogy a "dava" jellegzetes dák várnév, román kutatók is összevetik Déva várának elnevezésével és a hozzá kapcsolódó balladával. Csak azt felejtik el, hogy a dákok (dahák) eredetileg lovas nép, nemcsak Erdélyben és a Kaukázusban éltek, hanem a parthusokhoz is sok közük volt Sztrabónék szerint. Erdélyben több harci szekerüket stb. kiásták. (Ezeket sajnos megint emlékezetből írom.)

 

II. Burna-Burias, Volt-e magyar rovásírás, 742: Provó Jordanest idézi az 50 000 éves magyar írásbeliség rovatban:

 

Vesosis, az aegyptusiak királya, … csaknem egész Asiát uralma alá vetette, s arra kötelezte, hogy kedves barátjának, Sornusnak, a médek királyának adót fizessen. Hadseregéből akkor néhányan a győztesek közül megtekintették az alávetett, mindenben bővelkedő provinciákat, s elhagyván az övéik csapatát, önként Asia területein maradtak …Az ő nevüktől, illetve nemzetségüktől származtatja Pompeius Trogus a parthusok törzsét …Ebből következően a mai napig is szkíta nyelven a szökevényeket parthusoknak nevezik.”

 

Megjegyzéseink a Provó által emlegetett 'pártos, pártütő' etimológiához:

 

Pahlavi, pehlevi: An Iranian language used in Persia during the reign of the Sassanids.

 

Etimológiája: Persian pahlawī, from Pahlav, Parthia, from Old Persian Parthava-.

 

Forrás: http://www.bartleby.com/61/32/P0013200.html

 

Az óperzsa ékiratokban tehát Parthava (Parθava) alakban fordul elő a területnév, ami viszont a szumír „Szubur-ki”, „Szubar-ki” toponímákhoz áll közel, s ezekben nem nehéz felismerni az sz-elővetést.

 

A Parthava>Pahlav alakoknál metatétikus jellegű hangzócsere (vö. pl. bishop–püspök) és r–l átmenet történt.

 

Nézzük azonban, mit ír róluk Iustinus (XLI, 1–3):

 

„A parthusok, akik kezében most – miután szinte megosztoztak a földkerekségen a rómaiakkal – a Kelet fölötti uralom van, a szkíták száműzöttei voltak. Ezt a nevük is nyilvánvalóvá teszi, mert scytha nyelven a száműzötteket »parthus«-oknak mondják …Scythiából belső lázongások folytán űzték ki őket; ekkor titokban Hyrcania meg a dahák, apartanusok és margianusok népei között elterülő pusztaságokat foglalták el …Nyelvük a scytha és a méd nyelv között középen foglal helyet: e kettőnek a keveréke. Ruházatuk egykor saját divatjuk szerint volt; mióta bevonult hozzájuk a gazdagság, olyan, mint a médeké: pompás és redőkbe szedett. Fegyverzetük ősi és scythaforma …A harc náluk abban áll, hogy lovaikon előreszáguldanak, majd hátat fordítanak az ellenségnek; gyakran színlelik a megfutamodást, hogy ezzel üldözőiket elővigyázatlanabbakká tegyék …Gyakran a küzdelem legnagyobb hevében hagyják ott az ütközetet, majd kevéssel utóbb, futtukban újra kezdik a csatát, úgyhogy amikor az ember azt hinné, hogy már legyőzte őket, éppen akkor kell a legnagyobb veszéllyel szembenéznie. Nekik is meg a lovaiknak is pikkelyes vért szolgál védelmül, mely a lovat és lovasát egész testén befedi …minden egyes férfinak több felesége van …Minden időben lovon járnak: lovon mennek a csatába, lovon a lakomára, lovon hivatalos és magánügyek intézésére; lovon álldogálnak, kereskednek és beszélgetnek …Az érzéki élvezetekben mértéktelenek…” (Horváth János ford.)

 

Érdemes megfigyelni, hogy Iustinus félreérthetetlenül nehézpáncélos lovasokról (cataphractusokról) beszél a parthusoknál, ami azért is fontos, mert egy Ftonyo nevű hozzászóló nagyképűen Szászánida eredetűnek mondta a vértes nehézlovasságot pár hónapja a Kik voltak a szkíták? topicban. Az ismert Dura városbeli falfirkát kellett egyebek mellett felhoznom ezen állítása és a középkori európai lovagi intézmény parthus eredetének igazolására.

 

II. Burna-Burias, Volt-e magyar rovásírás, 743: Mint látható, Iordanes és Iustinus is Trogus Pimpeius elveszett művéből másolt.

Előzmény: V.A.Z.E. (2)
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.03.28 0 0 2

A parthusokra (avarokra) is ráaggatták a "szkíta" megjelölést, ennyiben igaza van Turturnak. De ez csak toposz volt.

 

Persze vannak más etimológiák is, mint pl. a 'pártos'... Ezekben kevéssé hiszek, források nem nagyon támogatják.

 

* * *

 

Idézetek parthus témakörben néhány topicból (II. Agum, Gandas és II. Burna-Burias néven tőlem):

 

II. Agum, Kik voltak a szkíták?, 8755: Harmatta már évekkel ezelőtt írt a Kerekasztal-mondakör parthus gyökereiről, de úgy tudom, előkészületben van egy könyv magyar kiadása is erről. Vagy megjelent már? Egyébként maga az egész lovagvilág parthus forrásokból táplálkozott, mint ahogy elsődlegesen kettős, parthus és római pilléreken nyugodott maga az európai középkor.

 

Ftonyo, Kik voltak a szkíták?, 8764: Én eddig az eu-i kkor későrómai keresztény és pogány germán gyökereiről tudtam. A lovagság szászánida gyökerű. Az avarok első honfoglalói hozták eu-ba a kengyelt és a perzsa tipusú nehézpáncélt. Róluk koppintotta a "nyugat". De semmit se tudtak a páncélzat gyökereiről. Felteszem, maguk az avarok sem....

 

II. Agum, Kik voltak a szkíták, 8765: Parthian Heavy Horse Cavalryman, parthus nehézlovas huszár – Dura (görögösen Európosz) városából származó falfirka a Kr. u. III. sz. elejéről

 

Forrás: Mihail Ivanovics Rosztovcev: Caravan Cities; The Clarendon Press, Oxford, 1932; http://www.parthia.com/parthia_horses_burris.htm

 

Érdekes, hogy a másik nagy lótenyésztő terület, ahonnan a rómaiak viszonylag kisszámú harci ménjeiket beszerezték, Ibéria volt. Szintén avar vidék.

 

A többinek nézz utána, hamar rá fogsz jönni, a sor az ívánoktól (így, hosszú í-vel, mint Georgine Herrmann Perzsa reneszánsz című könyvének akadémiai magyar fordításában) meddig ível. Felemelt ujjakkal ábrázolt próféták, őskereszténység, hűbériség...

 

 

II. Agum, Kik voltak a szkíták, 8766: Parthus cataphractusok (vértesek)

 

Forrás: http://www.miniaturesatlas.com/item/06/38/70638.htm

 

 

Forrás: http://www.miniaturesatlas.com/item/06/39/70639.htm  

 

Ízelítő:

 

...the Parthian Catafracts (this spelling is used when referring to the heavy cavalry common to Asia minor)...

 

Forrás: http://64.233.161.104/search?q=cache:-1IZms8UGGQJ:www.roma-victor.com/community/bb/viewtopic.php%3Ft%3D1596%26view%3Dnext+Parthian+Heavy+Horse+Cavalryman+&hl=hu

 

 

Parthian Cavalry

 

Parthian Cataphracts or clibanarii were heavy enough to break any other type of cavalry which opposed them; they were reasonably immune from hand-propelled missiles and arrows, less so from sling pellets or machine weapons. Their attack would be carried out at an ambling trot in close order, and was often only a feint to cause infantry to regroup into close formation to enable the mounted bowmen to create havoc, thus producing a close order/open order dilemma in the ranks. If the charge was pressed home against infantry who had been subjected to prolonged missile attack, who were suffering from lack of food, water, or rest, or who were already disorganized, the chance of success was high. Good, fresh, well-prepared infantry in dense formation were difficult if not impossible to break and could prove disastrously lethal. Horse-archers were almost impossible to destroy; however, they could be dispersed by good light cavalry, who might in turn be open to eventual counterattack. Enemy cavalry could be attacked while the bowmen's own cataphracts threatened any enemy counterattacking. The effect on heavy infantry was more demoralizing than destructive.

 

Forrás: http://64.233.161.104/search?q=cache:0nkGgOaKN7MJ:www.cavhooah.com/roman.htm+Parthian+Heavy+Horse+Cavalryman+&hl=hu

 

 

II. Agum, Kik voltak a szkíták, 8767: „Az avarok első honfoglalói hozták eu-ba a kengyelt és a perzsa tipusú nehézpáncélt. Róluk koppintotta a »nyugat«.”

 

Semmi szüksége nem volt tehát az avaroknak (parthusoknak), hogy a perzsáktól a nehézlovas harcmodort átvegyék. A többivel egyetértek.

 

Rovó, Kik voltak a szkíták, 8768: Az avar és szabír kötelékek alkották a perzsa lovasság gerincét, amikor Bizánccal háborúztak. Ezért a nehézlovasság (végső soron talán a hunoktól származó) ötlete velük (is) jött Európába.

 

Quedrák, Kik voltak a szkíták, 8772: Ne haragudj, de Ibéria hogy a túróba lenne avar????? Kelte-ibér, esetleg pun még oké, de avar?

 

Zsele5, Kik voltak a szkíták, 8774: Az ókorban Ibériának a Colchis éa Albánia közti, Nagy Armeniától északra fekvő területet nevezték a Kaukázus által északról határolva a Cyprus(Kura) és az Aragus folyók mentén az összefolyásig.

Nagyobb városai Phrixopolis, Harmozica, Seusamora. A mai hegyvidéki Grúzia és környékének felelt meg. Stratégiai jelentősége volt, mivel rajta keresztül vezetett a Kaukázuson keresztüli út és a derbenti átjárási lehetőség egyetlen alternatívája volt sokáig. Az ókorban az Ibériai félszigetre a Hispánia elnevezés volt használatos. 

 

II. Agum, Kik voltak a szkíták, 8776: A régészet szerint nagy tömegű vándorlások történtek Transzkaukázia--Kis-Ázsia felől a Pireneusi-félszigetre a prehistorikus időkben. Az írott források az ibéreket jelölik meg e terület őslakóiként.

 

Az ibér népnév az avar, obor, ubar, szubar stb. egy változata, mint ahogy a baszk, mušk, baskír, mada, mita is a megyer, magyar változatának látszik. (M--b átmenet, az -ar, -er, -ir, -irra stb. pedig a szokásos toldalékok.)

 

Szippar, Szubartu, Szibíria, Szpárta... a két Ibéria... Csupán nyelvészeti alapon persze nem állíthatnánk, hogy bármi közük lenne az avarsághoz, de például az ékiratok Szubur-ki terület népességének erőteljes jelenlétéről adnak hírt a Folyamközben a szumír időkből, a régészeti-történeti adatok ugyanakkor az avarok transzkaukáziai eredetét támogatják.

 

S ahogy a perzsák népnevüket a szubaroktól, úgy az oroszok a "muszka" nevet a magyaroktól kölcsönözhették. A "muszka" eredetileg a Moszkva környékiekre utalt. Russzia ettől nyugatra feküdt, és azért hívták így, mert a Dnyeper menti szlávok adóztatását a IX. században az avaroktól a varangoszok vették át. A Novgorodból lehajózó normannok azonban nem tudták véglegesen eltörölni a kazár uralom emlékét, Ukrajna neve is bizonyság rá, amely alatt eredetileg -- "Avarföld" értendő!

 

Borogyino--Sevargyino... :)

 

Ftonyo, Kik voltak a szkíták, 8777: A többinek nézz utána, hamar rá fogsz jönni, a sor az ívánoktól (így, hosszú í-vel, mint Georgine Herrmann Perzsa reneszánsz című könyvének akadémiai magyar fordításában) meddig ível. Felemelt ujjakkal ábrázolt próféták, őskereszténység, hűbériség...

 

A kereszténység a perzsa JELLEGŰ elemeit a zoroasztriánus és a Mithras-vallásból vette. Ez régóta ismert. (Feltámadás, menyország elképzelés stb.)

 

Hübériségnek ehhez semmi köze. Önállóan alakult ki nyugaton. Ui. élt Japánban is. Annak se volt köze sem az eu-i, sem perzsa (ha volt ilyen) társadalmi rendszerhez.

Szimpla konvergens fejlődés. 

 

Ftonyo, Kik voltak a szkíták, 8778: Az ibér népnév az avar, obor, ubar, szubar stb. egy változata, mint ahogy a baszk, mušk, baskír, mada, mita is a megyer, magyar változatának látszik. (M--b átmenet, az -ar, -er, -ir, -irra stb. pedig a szokásos toldalékok.)

 

Jah persze.......

 

Szögezzük le:

- NEm tudjuk,hogy az avarok önmagukat hogy nevezték

- ellenben a szlávok OBRI néven illették őket a 9. sz-ban

- a baszk népnévhez semnmi köze a magyarhoz, mert a baszkok önmagukazt EUZKADI néven illetik.

- az M sose megy át b-vé. Legfeljebb nálatok.........

 

Ftonyo, Kik voltak a szkíták, 8779: S ahogy a perzsák népnevüket a szubaroktól, úgy az oroszok a "muszka" nevet a magyaroktól kölcsönözhették. A "muszka" eredetileg a Moszkva környékiekre utalt. Russzia ettől nyugatra feküdt, és azért hívták így, mert a Dnyeper menti szlávok adóztatását a IX. században az avaroktól a varangoszok vették át. A Novgorodból lehajózó normannok azonban nem tudták véglegesen eltörölni a kazár uralom emlékét, Ukrajna neve is bizonyság rá, amely alatt eredetileg -- "Avarföld" értendő!

 

Elejétől végéig marhaság.

 

Az oroszok önmagukat sose nevezták muszkának. Amit a muszka és a Ruszija eredetéről irtál, nagyrészt helytálló.

 

De a varangosz marhaság, az Ukrajna meg "határmentit" jelent, és a 16. sz-ban születik. Semmi köze semmiféle "Avarföldhöz"

 

Turtur, Kik voltak a szkíták?, 8780: Igen, de talán az Uherskoje Kranj(ica) Krajna érthetőbb. Magyar határőrvidék.

 

Najahuha, Kik voltak a szkíták?, 8783: Az avar név megvető, megbélyegző mivolta a koraközépkori nyugati irodalmi nyelvben kétségtelen. Ez a tény magyarázza, hogy az avarokkal rokonszenvező PAULUS DIACONUS, a langobárdok történetírójának magatartását azzal, hogy ő sohasem írja, hogy "avarus", ellenben "abarus" formában szerepelteti őket, közelebb maradva a szlávok által használatos "OBOR" formához, aminek jelentése: ÓRIÁS. A langobárd író rokonszenvének alapja feltehetően az, hogy a frankok elől menekülő langobárd király PERCTARIT 662-ben, AIO, Verona langobárd "dux"-ja és családja pedig 789-ben több rangos honfitársával együtt az avar kagáni udvarban kapnak menedékjogot. Még gondosabban kerüli a megbélyegző latin elnevezést (avarus= kapzsi, zsugori, fösvény, logikai kapcsolat a hétfőbün egyikével, az AVARITIA-val.) UNGUIMERI avar származású papköltő, aki PIPIN háborújáról írt versében "GAZA", "GAZAZAE GENTIS" névvel illeti saját népét, egybehangzóan P. LESSIAK tanulmányának "KAZAZE" nevével, amely a karintiai rangos avarok helynevekből igazolható ősi neve volt. Ugyancsak az avar néphez tapadó ellenszenv oka lehet, hogy NAGY KÁROLY származását és gyermekkorát legjobb életírói, mint a korabeli EGINHARD a híres VITA CAROLI -ban egyszerűen elhagyja, mert a korabeli iratok tanúsága szerint nagy valószínűséggel a frank császár avar anyától született. Ugyanígy a magyar krónikaírók is kerülték ezt az elnevezést, helyette rendre a VARKUN-t használták, ahogy amiként a bizánciak KUN-ként jelölték az avarokat.....
....SAVARIA a legrégebben alapított városi jogú település a Kárpát-medencében. Történetének első négyszáz fényes éve olyan erős alapot adott a későbbi léthez, hogy minden további nélkül képes volt fönnmaradni: sőt nevét egyedüli módon változatlan formában őrízte meg a 19. századik, amikor még mint Postabélyegzőn volt olvasható...római indittatású alapításának évét ugyan nem ismerjük pontosan, de a Claudius alapította város már egy eredetileg meglévő római katonai tábor fölé épült.
De a COLONIA CLAUDIA SAVARIA név mögött a szorosan vett SAVARIA név rejtezik, ami már egy meglévő, őslakos eredetű név, pontosan víznév: SAVARIAS, ami a későbbiekben torzult SIBARIS-ra. Plinius amikor a 2. században elkészítette a birodalom földrajzi leírását, ismerte ezt a víznevet. Továbbá fönnmaradt még a 4. században is a Quirinus-szenvedéstörténetben is, bár innentől indult a torzulás a sorozatos másolások következtében, az itáliai fülnek jobban megfelelő változatra. Az ilyesfajta elnevezések nagyon gyakoriak voltak azidőben: MURSELLA = MARCAL - MURSELLA municipiuma, (ÁRPÁS- Győr-Moson_sopron megyében), SALLA=ZALA - SALLA municipiuma (Zalalővő, Zala megye)....(Panniculus Ser.C. No.1. 1992.)

 

Turtur, Kik voltak a szkíták?, 8784: "A lovagság szászánida gyökerű. Az avarok első honfoglalói hozták eu-ba a kengyelt és a perzsa tipusú nehézpáncélt. Róluk koppintotta a "nyugat".

De semmit se tudtak a páncélzat gyökereiről. Felteszem, maguk az avarok sem...."

 

Ha én a helyedben lennék, nem szennyezném a szép lapot ekkora marhaságokkal, ftonyus.

Ha a szaszanidák előtt 300 évvel a párthus-szkíta nehézlovasok szarrá verik kedvenc római barátodat, Crassust, ilyen ökörséget nem írnék le. Még kevésbé nevezném perzsa típusú nehézpáncélnak.

 

Makkay évekkel ezelőtt tudósított valamiféle alán nehézlovasság "exportálásában" a Brit szigetekre. Hihetelen számú - 5000 - alán nehézlovas áttelepítéséről szólt a történet. Attól hihetetlen, hogy ekkora létszámú nehézfegyverest csak úgy meg lehet mozdítani, netán akaratuk ellenére áttelepíteni. Ha egy kicsit jobban tisztában lennél a korabeli párthus viszonyokkal, - Harmatta ide vagy oda - tudnod kellene, hogy a nehézlovasságot a főnemesség állította ki annak idején. Carrhae-nál 2000 hogy úgy mondjam főúri méltóságú egység verte szét a rómaiakat. Ez a Párthus birodalom krémje volt. Hogy Makkay Számai mennyire hihetőek, azt mutatja a valóság. A kaukázusi alánok semmiképpen sem lehettek ennyien, de még a töredéke sem.

 

5000 szkíta nehézlovast még a rómaiaknak sem sikerülhetett felszerelni. Nemcsak a költségek miatt, de tudod az a helyzet, hogy rabszolgákat nem lehet lóra ültetni. Főleg ilyenekre. Az az öntudat, amivel egy sztyeppei nép főnemességét, nehézlovasságát utánozni lehet, az csak saját maga. Mert a köznépből felszereltek nem rendelkeznek azokkal az eszményekkel, amivel az ilyen harcos fel tud lépni.

 

Ugyanakkor valamennyi mégis lehetett, pár tucat vagy pár száz, mert a nyomukat nemrégen megtalálták Ribchesterben az újabb ásatások során. (keressetek rá)

 

A ribchesteri beszámolók a nehézlovasok széttelepítéséről is szólnak. Nem maradtak együtt, hanem taktikai megfontolások miatt kisebb létszámú széttelepítésükről szól a fáma.

 

És így innéttől válik érdekessé a lovagság története. Igen, az álmos angliai ókorvégi lanyhaságban megjelenő csillógó harcosok minden bizonnyal új fejezetet nyithattak a kelta történeteken felnőtt sziget számára. Talpig felöltöztetett lovaik, a lándzsából kopjává átalakult fegyvereik segítségével adhattak alapot egy gyökeresen új életminőséget képviselő "rend"-nek, a lovagságnak.

 

A lovagság intézménye azonban önmagában nem magyarázat. Ha viszont kiterjesztjük Athur királyra, az őt körülvevő legendákra, hősi küzdelmekre, mégiscsak úgy tűnik, a befogadásra kiszemeltekre valóban nagy hatást fejtett ki. Sőt a későbbiekben követendő példát is talált. Akárhogy is van, Arthur mondakörében minden fontos tényezővel megismerkedhetünk: Anahita vízistennő, a Szent Kard, a halászkirály, a Grál és még sokan mások, akikkel először Keleten kötöttünk ismeretséget.

 

Csodálatosképp e lovagság eszménye nálunk sem hibádzik. Szent László királyunk éppen a lovagság gondolata kapcsán szinte pillanatok alatt beírja magát a nép lelkébe, őt templomok tucatjaiban meg is örökítik lovagi tettei miatt az egész Kárpát-medencében. (Amely gondolat amúgy 4000 éves szibériai szkíta aranytáblákról is visszaköszön - ld. e topik elejét) Különösképpen a hagyomány szerint Szent László királyunk sírjára is aranycsészét helyeztek... (talán éppen olyanokat, amilyenek a nagyszentmiklósi kincs részei is.

 

Szinte már dőreség lenne Attila korára is visszautalni, ahol ugyanezen eszmények vetülnek napvilágra. Athur Attila kortársa, hasonló eszmények lelkesítik. Attila NEM rombol le egy várost, hanem az égi jelekre hallgatva elvonul. Nyilván az ókor és a koraközépkor pusztításait megunva a gondolkodó elit új eszmények felé néz. Elég volt a milliós tömeggyilkosságokból, új, követhetőbb történelmet szeretnénk - mondatják velünk a fővezérek.

 

Ftonyus!

Felejtsd el, amit eddig tanultál. Hamis képzetekre neveltek a tanítóid.

 

Ftonyo, Kik voltak a szkíták?, 8789: Ettől függetneül perzsa tipusú nehézlovasság. Pont. A párthusok egy epizód voltak Irán történelmében, amit maguk az irániak is szeretnének elfeledni.

 

Szépen leirtad itt az King Arthur tartalmát. Történelmet azonban NEM hollywoodi filmekből tanulunk.

Főleg, hogy ott szarmata lovasijászokról volt szó. Ami kissé messze áll a nehézlovastól. Ahhoz képest te jól összewkötöttedd őket.

Intercisa városában - magyar nevét várjuk a kiadóba - a sziriai Hemesa (Homs) városából való szir lovasijászok éltek. Akiket a rómaiak hoztak a hüvös Pannoniába a szarmaták ellen. Akkor a magyarság lovasijász tradiciói e sémi népségtől valók lennének? Persze, szigoróan a te logikád szerint! 

 

Turtur, Kik voltak a szkíták?, 8796: 500 éves epizód. Nevetséges vagy.

 

II. Agum, Kik voltak a szkíták?, 8820: "Mellesleg a párhtusoknak letelepedett földműveseik is voltak, míg a szkíták mind lovasnomádok voltak. Ezt nem kellene tagadni."

 

Mellesleg még szép, hogy elismered, hogy letelepedett földműveseik is voltak, amikor Parthia tele volt iszonyú kiterjedésű, kő- és téglaépítésű városokkal, szántóföldekkel. (Kharaxi Iszidórosz: Parthus állomások… no meg a régészet…) Persze ezek a városok is nyilván görögök meg perzsák voltak, a földművesekkel egyetemben. S a bizonyíték? Így tanultad az iskolában, Ftonyóval együtt. További vitának ezek szerint helye nincs. Szerintetek.

 

Arra azért még bátorkodom felhívni a figyelmedet, hogy Hérodotosz elég világosan ír a szkithák szántóföldjeiről, arról meg, hogy milyen helyi mezőgazdasági terményeket találtak a szkitha sírokban, ha máshonnan nem, Bakay – egyébként elismerem, eléggé zavaros – könyvében is olvashatsz (Őstörténetünk régészeti forrásai I–II.). De hát az ilyen csekélységekre, már tudniillik, hogy melyik ókori történetíró vagy földrajztudós mit látott a saját szemével, mit firkálgatott össze a 2500 évvel később munkálkodó „megfontolt” indogermanista professzorok és finnugor tányérnyalóik őszinte bosszantására, szóval az effajta elhanyagolható jelentőségű históriai mozzanatokra nem szükséges figyelmet pazarolni.

 

Emlékeztetlek még arra, mit is írtál az Indogermánok voltak-e a szkíták? topic 16. hozzászólásába: „Hérodotosz ha jól tudom hüperboreusok névvel illette a szkítákat, melynek etimológiája: hüper = túl, Boreász = északi szél, tehát ebből csak annyi derül, hogy a görögöktől jóval északabbra helyekedtek el. Ez etnikumra nem utal…”

 

Felfrissítem a memóriádat arra vonatkozólag is, hogy a nomadizmus fogalmával ott egyszer már tisztába raktalak (15. hsz.), de úgy látom, falra hányt borsó volt minden erőlködésem: „Nomádok pl. azok a szamaras népek, akik napról napra, hétről hétre másutt ütik fel a vityillójukat a családostul való vándorolgatás során. Az, ha valaki a téli szállásból átköltözik a tavasziba egyszer az adott esztendőben, az én megközelítésemben nem nomadizálás.”

 

Érdemes elgondolkodni még azon is, hogy a sztyeppei lovas népek városai túlnyomórészt fából épülhettek, gondoljunk Kijevre, Itilre, Bulgar városára, Gúrkumánra (Abu Hámid al-Garnátinál), de akár Moszkva 1812-es égésére is, amikor Napóleon mindhiába várta a füstölgő faépületek közt Sándor cár békeajánlatát! Tehát igen jelentős lélekszámú és hatalmas kiterjedésű városaik voltak, rendszerint összetett, etnikailag is vegyes népességgel, ami azonban archeológiai szempontból ma már kevéssé megfogható. Persze idézhetjük László Gyula felgyői ásatásait is, ahol téglaházak kerültek elő, vagy a sarkeli erődítéseket (igen, bizánciak részvételével), lényeg, hogy a „nomadizmus” fogalmát a lovas népekkel kapcsolatban már ebből a szempontból is érdemes gyökeresen felülvizsgálni.

 

Még egyszer nyomatékosan szeretném itt leszögezni, hogy az ókori-középkori szerzők természetesen rengeteg népcsoportot neveztek szkithának, de akiket eredetileg annak neveztek, azok az északra vándorolt hattik (kithák, géták) voltak. A valódi szkithák között is már több etnikai egységet, ha úgy tetszik, törzset lehetett megkülönböztetni (lásd Hérodotoszt). Ez a népnév aztán toposszá vált, a médektől kezdve a parthusokon, hunokon, besenyőkön át a magyarokig rengeteg sztyeppei lovas népre alkalmazták, egyszerűen a hasonló életmód, harcmodor okán.

 

Turturnak írod: „Szóval kitartasz abbéli nézeted mellett, hogy minden a szkítáktól és hunoktól ered.”

 

Ez így tarthatatlan, de valamit megint tisztázzunk. Amikor a görögök, különösen a korai, töredékes historikusaik olyasmiket írtak, hogy a szkithák a világ első kultúrnépe, és hogy tőlük ered a fém feltalálása (régészetileg igazolt), vagy a törvényalkotás, akkor arra kell gondolnunk, honnan is jöttek ezek a görögök. Honnan jöttek azok a népek, amelyek létrehozzák majd a hellén koinét? Hacsak nem akarjuk a régészeti-antropológiai adatok tömegét ignorálni, s nem akarunk a józan történeti-nyelvészeti megfontolásoknak sem fittyet hányni, engedve az indogermanisztika XIX. századi agyrémeinek, a skandináv eredeztetés ma már bizony elég viccesen hangzó csábításának (nem… megbocsássatok, de ilyet még Ftonyóról sem tételezek fel), szóval, ha nem akarunk az említett módon eljárni, akkor el kell fogadnunk, hogy a görögök Anatóliából származnak. Ha szem előtt tartjuk azt, ami nehezen vitatható, nevezetesen hogy a hellének elődeinek szomszédságában, sőt politikai értelemben talán éppenséggel a fejük felett a legjelentősebb, leghosszabb ideig fennálló masszív állami képződmény a Hettita Birodalom volt, akkor mindjárt nem tűnik olyan légből kapottnak a korai görög híradások tartalma a szkitha kulturális elsőségről, a szkitha vívmányokról. De hát, hangsúlyozzuk, minden viszonylagos, a helléneknek akkoriban a Hatti Birodalom volt a világ közepe, ők Urartuval, az akkádokkal, szumírokkal közvetlenül aligha érintkeztek.

 

Hasonló drámai hatás részesei lehettek a szlávok, germánok a Hunok Birodalommal találkozva, annak fennhatósága, befolyása alá kerülve Kelet-, Közép- és Nyugat-Európában.

 

II. Agum, Kik voltak a szkíták?, 8822: Majd' elfelejtettem, kik is voltak a görögök legfontosabb gabonaexportőrei... Hát a szkithák!...

 

Ugyanis balga módon már megint kiment a kobakjukból, hogy nekik mint jólnevelt nomádoknak illett volna megmaradni a hátsó közelítéses kanca- meg juhfejésnél, nehogy itt ne férjenek már bele néhány XIX. századi sorozatgyártott skatulyába...

 

* * *

 

Folyt. köv., mert a szoftver megint kics..szik velem, nem enged beilleszteni egy nem túl nagy képet...

Előzmény: Törölt nick (1)
igen7 Creative Commons License 2006.03.28 0 0 0
0 értelme van :)
# Harbasihu # Creative Commons License 2006.03.28 0 1 topiknyitó
Végre itt a hiánypótló topik :)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!