" A mikrohullámú háttérsugárzás esetében létezik olyan sebesség, mely esetén a spektrum irányfüggetlen. Kimérték, meghatározták."
Nem ennek kellene lennie a kitüntetett rendszernek akkor?
"Kérdés, hogy lehet az, hogy pont egyforma az erő elölről és hátulról is?
Ha az erőt áramló valamik okozzák, kéne legyen valamilyen átlagsebességük. Ha egy ettől eltérő sebeségű tárgy mozog ebben a közegben, erőt fejtene ki rá, a sebesség és átlagsebesség különbsége szerint. Pont mint a légellenállás."
Talán van különbség, de kicsi, azonban eléggé megnő, ha a sebesség megközelíti a fénysebességet. :-)
"Valahogy nem egyről beszélünk. Nézzük az esőt, az esőcseppek nyomását. Nyomja lefelé a tárgyakat. ha oldalt mozognak, akkor fékezi is őket."
Tényleg nem egyről beszélünk? Az esőcseppek nyomása nem úgy működik, hogy sebességkülönbség van az elől becsapódó és a hátul becsapódó cseppek között a tárgyhoz viszonyítva?
A Virgo A körül is keringünk, ebben a kérdésben ez ugyanúgy mindegy mint ahogy a Nap körül keringünk.
<Ha az erőt áramló valamik okozzák, kéne legyen valamilyen átlagsebességük. Ha egy ettől eltérő sebeségű tárgy mozog ebben a közegben, erőt fejtene ki rá, a sebesség és átlagsebesség különbsége szerint. Pont mint a légellenállás.>
Ne felejtsd el egy egész elmélet függ ezen a kéne lenni -n. Az összes bitzonyíték a nyomó gravitáció ellen ennyi: kéne lenni. Egy olyan dologról beszélünk (gravitáció), amiről szinte a legelemibb fogalmunk sincsen, és az emberek még azt is képesek bevenni, nem is erő, hanem az üres, anyagmentes térdefinició görbülete szüli. És a legcsekélyebb mértékben sem olyan mint a légellenállás.
Ez a sugárzásjellegű valami igen, erőt fejt ki az anyagra, a mozgó Földre, méghozzá nagyot. De a fenekére is. És a kettő különbségéről jó lenne tudni valamit, de nyugodtan állíthatom, az égvilágon semmit nem tudunk. Viszont feltételezünk, lehet, hogy jól de valószínűleg rosszul.
Attol tartok ennyi a bizonyíték, amely alapján elvetjük a nyomó gravitációt.
Pl. a Föld Nap körüli keringése során a gravitációs erő értelemszerűen a Nap irányába mutat. A Föld sebessége erre merőleges.
Kérdés, hogy lehet az, hogy pont egyforma az erő elölről és hátulról is?
Ha az erőt áramló valamik okozzák, kéne legyen valamilyen átlagsebességük. Ha egy ettől eltérő sebeségű tárgy mozog ebben a közegben, erőt fejtene ki rá, a sebesség és átlagsebesség különbsége szerint. Pont mint a légellenállás.
Hogy bírtad idekeverni a kvantumvákumot? Két dolog miatt nem passzol:
1, senki se mondta, hogy áramló valamik vannak benne
2, senki se mondta, hogy felelős lenne a gravitációért
:-)
A helyzet analóg azzal, amikor a Föld a mikrohullámú háttérsugárzás tengerben mozog például.
Látod, ez egy jó példa. A mikrohullámú háttérsugárzás esetében létezik olyan sebesség, mely esetén a spektrum irányfüggetlen. Kimérték, meghatározták. Minden más sebességű tárgyat irányfüggő spektrumú sugárzás ér, és emiatt erő hat rá. :-)
<Tehát egy a gravitáció irányára merőleges jelentős sebességgel rendelkező tárgy esetében várható lenne, hogy keresztirányú erőkomponens is fellép.>
Szerinted a Föld pályamozgása esetén (most ugye nyomó gravitációs erőteret feltételezünk), melyik a gravitáció iránya amelyre merőleges a föld mozgása? A Föld egy erőtér tengerben úszik, nincs itt semmiféle merőleges irány. Szembe úszik a gravitációs sugarakkal, hátulról meg kapja őket a fenekébe.
A helyzet analóg azzal, amikor a Föld a mikrohullámú háttérsugárzás tengerben mozog például.
Akkor próbáld meg, hátha sikerül: "Ha hátulról is ugyanaz az erő hat, mint előlről, akkor nincs fékezés"
Ellentétben a kvantum vákuummal, ahol senki nem várja el, hogy legyen fékezés
valamint ami ezzel analóg kérdés:
Ellentétben a sötét energiával, ahol senki nem várja el, hogy legyen fékezés, pedig a sötét energiának antigravitációs hatást feltételeznek, tehát úgymond nyomó gravitációs hatást.
Úgy érted, hogy a kifejtett erő sebességfüggő lenne? Ráadásul nagyobb lenne a bolygó előtt, mint után, ahogy a kozegellenállás esetében van?
Úgy értem, keresztben is lennie kéne erőnek, ha a tárgy mozog oldalt. Tehát egy a gravitáció irányára merőleges jelentős sebességgel rendelkező tárgy esetében várható lenne, hogy keresztirányú erőkomponens is fellép. Végül is, azok a meg nemnevezett valamik áramlanak a vonzó tömeg felé, és képesek arra, hogy áramlásuk közben erőt fejtsenek ki egy próbatestre. Ha erre képesek, az lehetne várni, hogy ha valami oldalról beléjük megy, azt fékezik.
"Nyomó gravitáció: egy modelltől annyit el szokás várni, hogy önmagához konzekvens legyen. A nyomó gravitáció azt állította, a gravitáció áramló valamik által az anyagra kifejtett nyomásból származik. Kézenfekvő kérdés, hogy ha ez így van, akkor keresztirányú sebességgel rendelkező anyagra miért nem fejt ki erőt. "
Úgy érted, hogy a kifejtett erő sebességfüggő lenne? Ráadásul nagyobb lenne a bolygó előtt, mint után, ahogy a kozegellenállás esetében van?
"A perihéliumforgás számolható és mérhető, akármilyen hihetetlennek is tűnik. A csillagászok már Einstein előtt tudtak erről a 43 szögmásodperc/100 évről, ami az elméleti számítások és a megfigyelések közti diszkrepancia volt, és a newtoni elmélettel nem lehetett megmagyarázni."
A naprendszer és a galaxis forgását is figyelembe vették?
"Miért kéne védeni a fénynyomást? A Naprendszer 5-6 milliárd éves, a bolygókra kifejtett fénynyomás meg igen kicsi, az eltelt idő nem volt elég rá, hogy jelentős hatást fejtsen ki, különösen, hogy ennél sokkal fontosabb hatások is vannak a rendszerben (pl. a bolygók egymásra gyakorolt hatása). Még ha csak a szokásos newtoni gravitációt vesszük figyelembe, akkor sem tudunk a Naprendszer hosszútávú stabilitásáról semmit, ez pedig elemi előfeltétele lenne annak (de messze nem elégséges hozzá), hogy egy ilyen, még a teljes élettartam alatt is iciri-pici effektusról bármit értelmesen mondani lehessen."
Kiszámoltam konkrétan a multkor, hogy az a kis nyomás a Földnyi tömegre mekkora gyorsulást okozna, mennyi lenne a távolodás sebessége 4 milliárd év alatt, illetve legalább milyen távol kellene legyen a Föld a Naptól. Ez utóbbi biztosan nem teljesül. (7.89*1017m)
A bolygók egymásra gyakorolt hatása azért nem jó érv, mert a fénynyomás mindegyikre kellene, hogy hasson, legfeljebb különböző mértékben. A belső bolygókra hatna a legnagyobb fényomás, plussz azokra még hatna a többi bolygó vonzó ereje is. A Jupiternek van a legnagyobb, ezért az lenne a meghatározó, de az évmilliárdok átlagában hol lenne a tömegközéppont, ami felé a bolygók mozognának, ha nem lenne a fénynyomás? A különböző keringési idők miatt ezzel tényleg nem könnyű számolni, de a Földet a többi bolygó biztosan nem tolná a Nap felé, hogy kompenzálják a feltételezett fénynyomást, miután a többi bolygó is kifelé mozogna, ráadásul a nagyobb tömeg a Földtől kifelé van.
Amit Te számoltál, az a gyorsulás, ami valóban kicsi, de nem is a létrehozott sebesség a lényeg, hanem ahogy már írtam, a távolság ezidő alatt. (Neked nem kell mondani, hogy az út az idő négyzetével arányos egyenletes gyorsulás esetén. Az esetleges közelebbi pályán a sugárzás nyomása is nagyobb kellett legyen, így eleinte még inkább gyorsult volna, mint amit a mostani értékből számolnánk.)
Különben tudom, mi a baj. Túl vagyok pörögve. Legalább öt dolgot csinálok egyszerre, és nem tudok leállni. Ki kellene kapcsolni azt a szerencsétlen szerkezetet, amit a koponyámba raktak, hogy hagyjon pihenni, de nem megy :(
Egyre szenilisebb leszek egyébként, néha előadás közben is rámjön ez. Megbeszélem magammal a tábla előtt 20 másodpercben, melyik utat válasszam az anyagon keresztül. A hallgatók meg jót nevetnek -- velem együtt.
Visszavonom: nem is olyan rossz az a Lederman könyv. Visszaolvastam. Mondjuk szerintem laikus számára totálisan érthetetlenül bonyolult. Azt a részt, amiből idéztél, pedig teljes egészében elolvastam. Teljesen egyetértek vele, ha helyettesítjük a virtuális részecske szót a kvantummezővel. Így nem adna okot a félreértésre, viszont elismerem, a laikusnak olyan lenne, mintha kínaiul írták volna.
A gond csak az, hogy NEXUS7, a laikus, miután, elolvassa ezt, azt hiszi, hogy érti, és lelki szemei előtt táncoló kicsi golyócskákként megjelennek a virtuális részecskék. Ami teljesen hamis. Ha persze NEXUS7 értene a kvantumtérelmélethez, akkor rájönne, hogy az ott leírt szavak nem azt jelentik, amilyen jelentéssel ő megtölti azokat.
Mondjuk ez feladott nekem egy leckét: hogy lehet úgy ismeretterjesztő szinten írni erről a problémáról, hogy a Lederman könyve által pl. NEXUS7-ben keltett félreértéseket elkerüljük. Van még egy ilyen prominens dolog a könyvben, az unitaritási válság, NEXUS7, a laikus ebbe is beleesett. Ez csak részben NEXUS7 hibája: neki le kellene szoknia arról, hogy egy ismeretterjesztő szöveg elolvasása után érteni véli a fizikát. Nem vezet hozzá királyi út, a tízegynéhány éves matematikai és fizikai képzést nem lehet megspórolni. Annyiban viszont Lederman hibája, hogy az olvasmányosság és deketívregény stílus megtartása mellett egypár dologra azért figyelhetett volna. Mondjuk a sorok között eldugva végül is ott van, hogy ezt ő jobban érti, úgyhogy pontosítok: nem a 60-as, hanem kb. a 80-as években él, ami azért mérföldekkel jobb, főleg, hogy a könyvet 1993-ban írta. Mondjuk azóta sem update-elte...
Lederman egyébként a 60-as évek fizikusa, az akkori szemlélettel gondolkodik még mindig. Akkor kb. tényleg csak a perturbatív aspektus volt elérhető a kvantumtérelméletben. Ne haragudj, azóta eltelt vagy 40 év, és én nem tehetek arról, hogy egy egyébként zseniális kísérleti fizikus nem tudott lépést tartani az elméleti fizika fejlődésével. Ha igazi elméleti szaktekintélyt akarsz, ott van pl. Steven Weinberg, ő viszont sajnos nem írt ismeretterjesztő művet, vagyis nem tudok róla. Tudományos monográfiát azonban annál inkább. Ledermannal ellentétben Weinberg könyvét a fizikus társadalom abszolút alapműnek és mélyenszántónak tekinti.
Lederman lehet, hogy Nobel díjas, de a könyvében egy csomó enyhén szólva félrevezető dolgot ír. Az isteni a-tom c. könyvet senkinek nem ajánlom. Olvassatok inkább Feynman-t. Egyébként Lederman kísérleti ember, és sajnos néhol hadilábon áll egy kissé az elmélettel. Egyébként kísérletinek valóban nagyon zseniális.
Amúgy pedig olyasmiról írsz, amiről gőzöd sincs. A müon g-2-t már egyszer letárgyaltuk, beidéztem neked, a mérések semmilyen eltérést nem mutatnak egyelőre, ugyanis az elméleti számításokban is van bizonytalanság (hadronikus korrekciók).
A vákuum paraméterei módosulhatnak. A kozmológiai fejlődés során ez többször megtörtént. Ebben nem kell hinnem, ez ténykérdés. Neked viszont tényleg gratulálok, ha itt az asztalon módosítani tudod a vákuumot.
A Higgs-mező vákuum várható értéke nem virtuális részecskékből áll! A vákuum várható érték okozza a szimmetriasértést, ez a vákuum struktúrája, ez csinálja meg a tömeggenerálást, eddig OK. A gond ott van, hogy Lederman nem gondolta végig, hogy a részecske kép nem fundamentális. Pl. görbült téridőben nem is működik, csak bizonyos feltételek mellett, az Unruh effektus pont erről szól. A fundamentális kép a mezőké, bizonyos körülmények között a kvantumtérelméletek egyes szabadsági fokait lehet lehet részecskékkel azonosítani.
Lederman nem mondta, hogy fogott meg virtuális részecskét. Azt mondta, a valóságos részecskékre effektusokat mért. Na most ezeket az effektusokat a virtuális részecskék nélkül is meg lehet érteni a kvantumtérelméletből. Továbbra is fenntartom azt az állításomat, hogy a virtuális részecskék a perturbációszámítás artifaktumai. Alapos okom van erre, ugyanis nemperturbatív kvantumtérelmélettel foglalkozom, és elég pontosan tudom, miről beszélek. Magam számoltam ki és ellenőriztem le (egyébként a többiekkel teljes összhangban vannak az eredményeim).
Ha Lederman pl. belenézett volna valaha a "kvantumtérelmélet görbült téridőn" témakörbe, valószínűleg tudná, miért nem korrekt, amit az idézett szövegben leírt.
Már megint félrebeszélsz. A LeSage elmélet nem működik. A többire már rég választ adtam (többek között Volovik elméletének elemzése kapcsán), ha ezt nem értetted meg, az a Te bajod. A fénynyomásnak nincs köze az érveléshez: az egy másik effektus, ráadásul taszító erőt hozna létre egyébként is. Ja és köze sincs a résztvevő objektumok tömegéhez, vagyis semmiképpen sem tudná eljátszani a gravitáció szerepét. Súlyos és tehetetlen tömem azonossága, ekvivalencia elv, ha esetleg rémlik valami... :)
Elnézést, a múltkor elszámoltam pár dolgot, szeretném kijavítani.
A Föld centripetális gyorsulása: 0.00593 m/s^2, ez még jó volt.
A Nap fluxusa a Föld pályánál 1370 Watt/m^2. A fénynyomás ez osztva a
fény sebességével, ami 4.569*10^(-6) Pa (ha teljes elnyelődést
tételezek fel, igazából a Föld egy részét visszaveri, úgyhogy ez csak
nagyságrendi becslés). A Föld sugara 6378137 m, a sugárzás irányára
eső merőleges keresztmetszete 1.278*10^14 m^2. Az ebből adódó erő
5.84*10^8 Newton, ami az 5.9742*10^24 kg tömegű Földön nagyjából
10^(-16) m/s^2 gyorsulást okoz. Ez 14 nagyságrenddel kisebb, mint a
centripetális gyorsulás.
Csakhogy: a sugárnyomás a Naptól mért távolság négyeztével fordítottan
arányosan változik (így csökken a fluxus). Vagyis a Föld szempontjából
ez olyan, mintha a Nap tömege egy 10^(-14) relatív korrekciót kapna,
mégpedig negatívat (ugyanis a sugárnyomás taszító, vagyis úgy tűnik
mintha a Nap könnyebb lenne). Ha csak a Földet nézzük, semmit nem
vennénk észre a dologból, hiszen magát a Nap tömegét is a Föld
pályaadataiból tudjuk. Ráadásul a Nap tömeg kiszámításához ismerni
kell a newtoni gravitációs állandó értékét, amit csak 5 jegy
pontossággal tudunk, vagyis ennél pontosabban a Nap tömegét nem
ismerhetjük. Egyébként az sem állandó: 4 milliárd év alatt a Nap
tömege kb. 0.01 %-kal csökken a sugárzás által elvitt energia és a
napszél következtében. ami a Föld pályaadataiban hasonló mértékű
korrekciót okoz.
Tehát csak a Földet figyelve nem lehet észrevenni a
sugárnyomást. Elvileg ki lehetne mérni azonban, mivel a newtoni erőhöz
hasonlóan ugyan a távolság négyzetével megy, de nem a bolygó és a Nap
tömegével arányos, hanem a bolygók felszínével, valamint a felszín
fény elnyelése/visszaverődési együtthatóitól függ. Ez úgy jelentkezik,
hogy amikor a bolygók pályaadataiból visszaszámoljuk a Nap tömegét,
akkor mindegyik bolygónál egy kicsit más érték jön ki, egymástól a
tizenötödik tizedesjegyben térnek el. Ahhoz, hogy az eltérést lássuk,
nem kell egyébként ismerni a newtoni gravitációs állandót (G), elég a
G*Mnap kombinációt visszaszámolni, az ettől nem függ.
Ehhez persze figyelembe kell venni, hogy a pályaadatokra a többi
bolygó is hatással van, mert az már ennél nagyobb effektus, valamint
lényegében centiméteres pontossággal kellene pályaadatokat mérni. Az
utóbbi miatt a dolog a jelenlegi technikával nem megvalósítható.
Összességében tehát a sugárnyomás a bolygók mozgására semmiféle
észrevehető hatást nem gyakorol.
A másik elírás: a perihéliumi forgást okozó potenciál tag megy a
távolság inverz harmadik hatványával. Maga az erő a negyedikkel. Ez
még erősebb csökkenés, mint amit eredetileg írtam, és gyakorlatilag
Merkúr kivételével minden más bolygónál mérhetetlenül kicsivé teszi az
effektust (rémlik, hogy mintha a Vénuszra még éppen hibahatáron van,
de nem találtam adatot).
Nem éreztél rá a gondolat lényegére. Annyit mondtam, hogy eldöthetetlen kérdésen rágódni hitvita. Ha egyik és másik választás esetén is a kísérletek predikciója azonos, nincs semmi ami alapján dönteni lehetne. Pozitivista álláspont szerint tökmindegy.
Nyomó gravitáció: egy modelltől annyit el szokás várni, hogy önmagához konzekvens legyen. A nyomó gravitáció azt állította, a gravitáció áramló valamik által az anyagra kifejtett nyomásból származik. Kézenfekvő kérdés, hogy ha ez így van, akkor keresztirányú sebességgel rendelkező anyagra miért nem fejt ki erőt.
Sem Newton távolhatása, sem Einstein görbült tere nem állított olyat, ami ugyanezt a kérdést indokolná. Ezért pont a nyomó gravitáció esetében tették fel.
"Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz annak a kérdésnek, hogy most akkor a virtuális részecske egy létező valami vagy elméleti konstrukció."
hm;)))))
Hát ha úgy gondolod, hogy a túl nagy a jelentősége a szememben valaminek ami gyakorlatilag a különböző erők közvetítéséért is felelős akkor nem is tudom mit mondjak.
A kérdés szerintem azért fontos, mert ha nem csak valami elméleti konstrukció akkor ismeretlen, az elmélet által meg nem jósolt dolgok is felléphetnek.
mint ahogy fel is lépnek;))))
Amúgy a kozmikus részecskés valóban jó példa, de nem arra amire gondolod, mert gyorsuló vagy lassuló részecskével viszont kölcsönhatásba kerül a kvantum-vákuum! (Davies effektus).
Ez abból a szempontból érdekes, hogy a tehetetlenségi erő is ugyan így csak gyorsításkor/lassításkor lép fel.
Persze a Davies effektus nem azonos a gravitációs/tehetetlenségi erővel, viszont jó példa arra, hogy a tehetetlenségi erőn kívül is van olyan erő, ami valaminek a mozgásparamétereinek megváltozásakor lép fel, és állandó paraméterek esetén meg nem. Ebben különböznek pl a mágnesességtől, vagy a surlódási erőtől!
Ezért kissé furcsa logikának tartom a nyomó gravitációs elméleten számonkérni valami "surlódási"/lassító erőt, amikor a vonzónál meg eltekíntünk ettől.
Majd miután ezt a nyomónál nem lehet bizonyítani azt mondjuk, na ezért nem létezik a nyomó gravitáció!
