"Egyébként is a K. und K. flottának sokkal érzékenyebb veszteség volt a Szent István, mint az antantnak a Gambetta meg a Jean Bart cirkálók..."
A JEAN BART csatahajó volt, az U12 torpedózta meg 1914. december 21-én. Még bevontatták Máltára, de sérüléseit sokáig javították, ha jól emlékszem a háború végig nem állt szolgálatba.
"az antant kereskedelmi flottájában tudod mekkora veszteséget okozott a K. und K. flotta, kb. annyit, mint hasonló idő alatt a tengeri viharok..."
Azt azért ne felejtsd el, hogy ezt az eredméynt 27 kuk tengó érte el, a néemtek eredményét meg kb 360. Olvastam egyszer valahol egy kimutatást amely szerint ha arányosítva számolták el az antant hajótér veszteségét, akkor egy kuk tengóra több elsüllyeszettt tonna jutott, mint a német tengókra.
Az általad említett új csatahajó osztály a MONARCH II osztály lett volna. Azonban mind fegyverzetben, mind páncélzatban és mind vizkiszorításban ezek elmaradtak a kor hajóitól sajnos. (24 500 tonna, 10x 350 mm-es fő tüzérség) És a legbosszantóbb, hogy azért gyengébb paraméterekkel tervezték e hajókat mint a vetélytársakat, mert a poli Arzenál (és egyben a Monarchia) legnagyobb úszó dokkja maximálisan 24 500 tonnás hajók befogadására volt alkalmas)
Az elsőhajó gerincét le is fektették Triesztben az STT hajógyárban, de 1915-ban anyaghiány miatt törölték a programot, és az elkészült gerincet és bordázatot szétszedték.
Én láttam már a háború alatt készült osztrák-magyar csatahajó és csatacirkáló terveket, ezek szerintem az akkori hajóépítő kapacitáshoz képest teljesen irreálisak voltak, 35-40 ezer tonnás hajók, 406 mm-es lövegekkel.
A TEGETTHOFF osztály hajóinak akciórádiusza 4200 tengeri mérföld volt. (egy tengeri mérföld 1852 m), azaz oda-vissza egyetlen feltöltéssel durván 7800 km-t tudott megtenni. Mindez persze a 10 csomós úgymond utazósebességre kalkulált hatótáv, ütközetben vagy harci helyzetben a hajók végsebessége 20-21 csomó körül mozgott amely persze több fogyasztással, és ezáltal az akciórádiusz csökkenésével járt.
A monarchia dreadnoughtjainak megépítését két ok motiválta. Egyrészt az olasz flottaépítés, másrészt az az egyszerű tény, hogy a nagyhatalmi státuszt akkor nem atomfegyverek meglétében mérték, hanem abban, hogy egy állam képes-e dreadnoughtok építésére, illetve elég gazdag-e ahhoz, hogy ilyen típusú hajókat üzemben tartson.
A TEGETTHOFF osztály, a TÁTRA osztály modern rombolói, illetve az ADMIRAL SPAUN osztály gyorscirkálói már valóban az offenzívabb flotta kiépítésének első jelei voltak, de ez nem változtat azon a tényen, hogy a háború alatt a KUK flotta alapvetően az ADRIA birtoklására szánt defenzív flotta volt. (Függetlenül attól, hogy a háború alatt végig offenzívan viselkedett az Adrián.) Nem véletlen, hogy Haus tengernagy a flotta parancsnoka 1917-ig mindig, minden olyan német kezdeményezést visszautasított, amely a török partokhoz akarta vinni a KUK flottát.
Ráadásul mivel a Monarchiának nem voltak gyarmatai, senki nem is számolt a távoli vizeken operáló offenzív flottával.
És még valami ami szerintem itt keveredik. Az akciórádiusznak és az offenzivitásnak annyi köze van egymáshoz, hogy egy nagy akciórádiusszal, és távoli vizeken is kiépített támaszpontrendszerrel rendelkező flotta nyilván képes távoli vizeken offenzív szellemben fellépni. A Monarchia flottája erre sosem volt képes, de mindez nem változtat azon a tényen, hogy ez a flotta a háború 4 éve alatt végig kezdeményezőleg és offenzívan lépett fel a saját terpén, az Adrián. (ide most ne számoljuk bele a tengókat, amelyek a Földközin tevékenykedtek)
nem , nem rád gondoltam. A partvédelem természetesen része minden flotta feladatának, csak volt aki jóformán erre korlátozta. A Teggethoff osztályt pedig kimondottan nem ilyen céllal építették. Arra felesleges pazarlás lett volna.
"az albán - szerb konfliktus 80 utáni, a milosevics korszak terméke. amiről te írsz annak semmi köze az albán - szerb viszonyhoz, albánia függetlensége OM-szerb meccs volt, az OM nem akarta kiengedni a szerbeket az adriára. ha az albánok a szerbek ellenségei lettek volna, akkor a szerbek nem albán területre menekülnek."
Nem tudom... Drobovnál is, az I.VH és orosz polgárháborúról szóló könyvében, illetve a Franklin-társulat által kiadott magyar ,,Kémkedés és hírszerzés története" könyvben is mindha azt olvastam volna, hogy a K.u.K. csapatok előszeretettel fegyverezték fel a bosnyákokat és albánokat a szerb komitácsik ellen, és azokat elég sok megtorló hadműveletben be is vetették...
Nem mintha vitatkozni akarnék, de nincs itt valami tévedés?
A költöi kerdesem. Aki ezt nem hajlando elfogadni az utazzon le delvidekre erdeklödni. Szerintem ha nincs a török birodalom, akkor kb. 5 evenkent lett volna balkani haboru, es a 1913-as mar a 1??-ik sorszamot viselne. :(((
Szerintem nem csak arra utalt, mert az a 4 hajo csak elsö lepcsö volt, hanem a tovabbi tervekre is, mellyek aztan sose valosultak meg, mert kitört a haboru. Talalkoztam a tovabbi tervezett csatahajok vazlataival valahol, eleg potensnek neztek ki, sokkal komolyabb fegyverzettel.
olvastam, először az angolok távoztak Szkutariból a háború kitörésekor, majd az olaszok, a visszatérő németeket (azt hiszem egy őrszázad) pedig a boszniai K. und K. erőkhöz csapták.
Ehh ilyet leírni, hogy az albánok utálták a szerbeket - még kikapsz igen7-től, aki szerint nem volt ellentét a szerbek és albánok közt 1980 előtt.
Nehezebb lövedek az nagyobb atütöeröt is jelent. Azonkivül kene vetni egy pillantast a Queen Elisabeth panzelzatara is. Azonkivül kellene egy összehasonlitas a lötavra is, bar akkoriban nem volt meg akkor jelentösege olyan 20 km-en tul. Masszoval ha összekerült volna mondjuk a Viribius Unitis a QE-vel, akkor a VU-nek szarral meszeltek volna. Szandekosan nem irtam a Szent Istvant, mert az különbözött a pancelzataban is, mivel tudtommal, a magyar pancellemezek gyengebbek voltak, mint a Vitkovicei lemezek, amiket a masik 3-hoz hasznaltak.
"Haditengerészetünk mindig arra törekedett, s ezt Ferenc Ferdinánd is mindig támogatta, hogy flottánk ne kényszerüljön csak a partvédelmet ellátni, hanem, hogy támadóképes erővé fejlesszék. A háború kiépítés közben érte a flottát." Horthy Miklós Emlékirataim 82. oldal. Itt egyértelműen a Teggethoff osztályra és a Szent Istvánra utalt.
Ezt csak azért pötyögtem be, mert egyesek partvédelmi funkciót tulajdonítottak a flottának, ahhoz pedig nem lett volna szükség all big gun hajókra.
A hármas szövetség megállapodásáról úgy nyilatkozik Horthy, hogy ez csak a VH után vált ismertté - vagyis csak a főparancsnok és néhány politikus tudott róla.
Nos, Szerb Alban ellentet. A 2. Balkan haboru folyomanyakent Montenegro es Szerbia megkiserelte felosztani Albaniat egymas között. Katonailag szetvertek Albaniat, lenyegeben az amit Alban hadseregnek neveztek megszünt letezni. Ekkor lepett közbe a Monarchia es elinditotta a törtenelem elsö bekefenntarto missziojat, közösen a nagyhatalmakkal. Tehat nem csoda, hogy a Szerbek kijutottak az Alban tengerparta, hiszen hadseregük nem volt, es az Albanok tenyleg utaltak öket. Mellesleg költöi kerdes, a Balkanon melyik nep nem utalja a masikat? Törtenelmi gyökerek. Szkander beg, vagy mas neven Kasztriota György harcai a törökök ellen a 15. szazadban, neha szövetsegben Hunyadi Janossal, es bizony sokszor a Szerbek voltak az ellenfeleik, akik korabban hodoltak be.
Javaslom elolvasni a bekefenntarto müvelet törtenetet, most linket nem tudok, de megkeresem majd, egyszer. :))) Es nem off itt, hiszen nagyreszt tengeri müvelet volt.
Az akciórádiusszal kapcsolatban. A Monarchia flottája alapvetően partvédelmi feladatok ellátására volt tervezve és építve, ennek megfelelően az akciórádiuszuk is eszerint lett meghatározva. Az csak a Hármas Szövetség 1913-as haditenfgerészeti konferenciáján dőlt el, hogy a KUK flotta az olasszal együttműködve dél-olasz kikötőkből operálva egy háború esetén azonnal offenzivan lép fel a francia flotta ellen. Viszont az akciórádiusz így már nem jelentett gondot, hiszen a déli kikötőkből könyebben elérhető volt a Földközi-tenger bármely pontja. Az olasz semleesség majd átállás után persze ebből a tervből semmi sem lett.
Szia, a tizenkét csövel, ha lőtávolon belül vagy, gyorsabban lövöd be magad, végül is nagyobb a tüzgyorsaságod. Átütőerőben pedig 30.5 is elég volt. Engem alapvetően a sebesség zavar. A gond továbbá az akció rádiusz.
A Szandzsákban most is él vagy 170 ezer török, csak a szerbek nem szokták reklámozni, Szaloniki térségében élő törököket mai napig nem ismerik el a görögök kisebbségnek (a XX. század eleji népességcsere után is olyan 50 ezerre becsülik jelenlegi számukat), így nem is tartják őket számon, a pomócok helyzete ugyancsak rendezetlen a görög-bolgár határon, Sumen vidéke pedig most is többségében török, jártam ott, saját szememmel láttam. Sőt a román Dobrudzsában is élnek törökök, s még több mozlim tatár... de ezt inkább a Balkán, vagy Romania minore topicban kellene megvitatni.
Az biztos hogy rengeteg muzulman menekult el a Balkanrol a XVII. szazad vegetol kezdodoen, lenyegeben a XVII. sz. masodik feleben elert csucsponttol kezdve a XIX. szazadi betelepitesek ellenere folyamatosan csokkent a muzulmanok aranya az egesz felszigeten. Ha jol tudom a szerbeknel szinte semmi nem is maradt, Isztambulhoz kozelebbi reszeken, pl. Szalonikiben vagy Bulgariaban csak a huszadik szazadban tuntek el (utobbi helyen meg mindig nem teljesen), es nehany helyrol valahogy nem lettek eluzve (Bosznia, Albania, Koszovo).
Az viszont teny, hogy a XX. szazad legelejeig az albanok teljesen megbizhatoak voltak az ottomanok szamara, ugyanez a szerbekrol mar igy nem mondhato el, legalabbis a XVIII. szazadtol mar kacsingattak ok rendesen kifele a birodalombol. Nyilvan mert ok a hataron voltak, az albanok meg nem...
ez a bosnyák = muzulmán szerb felosztás picit sántít, leginkább azért, mert a középkorban nem volt éles határ szerbek és horvátok között. a különbségeket a vallás és a beszélt nyelvjárás adta. a bosnyákok elődeinek jelentős része mai szempontok szerint horvát volt, vagyis katolikus. viszont a délszláv nyelven belül volt vagy 3 különböző nyelvjárás, így pl. a szlavóniai délszláv és a dalmáciai két különböző nyelvjárást beszélt, és lehet hogy az egyik közelebb állt a nem katolikus szerbhez, mint a másik katolikus délszlávhoz nyelvileg.
egyébként ez amit leírsz nem közismert, mindegyik balkáni nép igyexik elfelejteni, hogy az 500 éves török uralom első 400 évében örömmel kiszolgálta a birodalmat.
A kozepkorban rengeteg szerb tisztviseloje is volt az ottoman birodalomnak (sot egy idoben szinte csak szerbek vezettek...), csak a muszlim szerbek a hatarhoz kozelebb laktak, es ahogy az ottoman hatalom gyengult, folyamatosan menekultek a birodalom belso videkeire, igy idovel aztan a nagy reszuk el is hagyta az eredeti lakohelyet, ezert ma ugy tunik, hogy sokkal kevesebb szerb tert at, mint alban, holott ez nem vagy legalabbis nem olyan nagyon igaz. Akik ott maradtak, azok a bosnyakok, akiket egyebkent akkor meg egyszeruen muzulman szerbeknek tekintettek - tehat a muszlim nepesseggel semmi tortenelmi ellensegeskedes nem volt.
Erre mondtam, mehettek volna toronyiránt neki a hegyeknek - szerintem ellenséges környezeten át. Már a folyókon átkelés is elég lett volna megfelelő hidak, utak hiányában. Egyébként Durazzo Otrantótól jóval északra és nem délre van, és közelebb Cattarohoz, mint Korfuhoz.
Horthy úgy okoskodott egyébként, hogy éjjel álcázva becsusszant volna a konvojba a partoknál, utána meg körbelövi, a 3 nemzetiségű összetétel miatt a hadihajók úgyse mertek volna tüzelni.
annyira azért nem egészen off a dolog, az hogy az albánok hova álltak a világháborúkban, már a megváltozott 20. századi geopolitikai helyzet következménye. az albánok egyébként is olasz fennhatóság alá kerültek a két vháb között.
továbbra is azt gondolom, hogy ha albánia ellenséges lett volna, akkor a szerbek nem menekülnek oda. ugyanis ez esetben albánia hadat üzen és felveszi a szerbekkel a harcot (a szerbeknek meg szopó van). nem ezt tették, lehetővé tették hogy a szerbek a területükre meneküljenek.
a török uralom alatt egyébként a többségük valóban áttért muszlimnak (de nem asszimilálódtak!), de ennek akkor nem volt különösebb jelentősége, mivel mindeki áttért muszlimnak, aki érvényesülni akart. az albánoknál sokkal több tisztségviselőt adtak a délszlávok és a görögök. a muszlim vallásnak már csak max a balkáni háborúk alatt volt jelentősége annyiban, hogy a muszlim lakosságot a keresztények előszeretettel zavarták el. az albánokon kívül viszont elég sok más nemzetiségű muszlim is élt a balkánon, délszlávok, törökök pl. a török hadsereg természetesen csak muszlimokból állt, éppen ezért logikusan a keresztényeket csak muszlimok tudták zargatni, de ebből nem következik hogy minden albán ebből élt. és egyébként ezekben a dolgokban van egy jó adag utólagos belemagyarázás, mert a balkánon újabban a török uralomra úgy tekintenek, mint egy szörnyű nagy elnyomásra, holott nem az volt.
