Keresés

Öszefoglalnám egy mondatban: mindenki szkütha volt csak van aki még nem tuggya!

Hepiend, a világ tudomást szerzett a szküthák verhetetlenségéről, mi pedig megerősödtünk szittya tudatunkban, ezzel a témát akár le is zárhattyuk! Csak az a ciki hogy sehol mostansag sehol nem latom a szittya birodalmat! Vagy már formálódik csak én nem látom és szorgos népünk megis győzni fog?

Na, még egyszer, de tényleg ez az utolsó :)

A Iordanes-idézet ebben a formájában Provótól való (nézd csak meg jobban!), én csak reagáltam rá valamilyen formában... Pont azért közöltem a latin eredetit, hogy még a fordításba se lehessen belekötni.

Természetesen érdemes nézegetni a parthia.com oldalt is, legalább amíg távol leszek néhány hónapig. Remélem, a topic addig nem hal meg!

Az ugor, avar, parthus stb. népnevek kérdéséhez még:

A Magóg a magór korrumpált alakja valószínűleg. A Góg eredetije pedig hihetőleg a gór... Másolási hibáról lehet szó.

"Te meg értekezz az elvadult törzseidről ott, ahol akarsz."

Ma este is felöntesz a garatra?

Parthus könnyűlovas (rekonstrukció)

Parthus könnyűlovas íjász

Falfirka Dura (Európosz) városból

Rosztovcev i. m. 2. ábra

Gandas néven írtam a Kik voltak a szkíták? 8167. hsz.-ában:

„De mégis, mi van a kazárokkal? Hová soroljátok be őket? Lovasnomádok, de mégis milyen etnikum?”

Maradjunk annál, hogy lovas nép, és hogy a valóság egy kicsit összetettebb lehetett annál, mint amit a nyugdíjas sugall. Ami magát a nevet illeti, sok etnoníma hozható kapcsolatba a „kazár”-ral. Ilyenek például a „khubur”, „kabar”, „hobordana”, „kabales”, „khovar”, „kwlš”, „huwālis”, „’Αγάθυρσος” és az „akacir”. Ezek az ún. kentum alakok lennének. De ha valaki nagyon ráér, mint például Rovó barátunk vagy a Lebben nevű firkálgató, és kellő logikai késztetést is érezne hozzá, könnyűszerrel összegyűjthetné a felsoroltak szinte mindegyikének satem variációját. Olyanokra gondolok, mint a „subur”, „subir”, „subar”, „sabar”, „sibarita”, „אןיך”, „s.w.r”, „s.wāz”, „csuvas”, „szagar”, „szkír”, šqlš.w”, „’s.ġ.l”, „sekeles” vagy a „székely”. Ezzel azonban nem állítok olyasmit, hogy a római források szkírjei például kétséget kizáróan a Kazár Birodalom vezető etnikumával azonosíthatók, csak azt, hogy az említett megjelölések között nem zárható ki az összefüggés.

Külön halmazkarikát vakarhat a fába bármely ősmagyarkodó hitvilágkutató a kazárok népnevének szétcincálgatása során azoknak a névváltozatoknak a számára, amelyek kezdő mássalhangzóikat vesztették az évszázadok során. Mikre is gondolok? Ilyenek lehetnek a következők: „abar”, „obor”, „ibér”, „ibar”, „abaort”, „obord”, „bardor”, „burtász”, „barsūlā”, „pelaszg”, „filiszteus”, bulkār”, „uvar”, „אייך”, „avar”, „avhar”, „var”, „valvus”, „asszürosz”, „ugor”, „ogur”, „אגיןך”, „ogór”, „agar”, „agir”, „’Αγαρος”, „’΄Αγρος”, „apar”, „par”, „parthus”, „parnosz”, „Παραλάτα”, „phrüg”.

A szóközép kiesésével keletkezett lehetséges variánsok: „kár”, „karka”, „hurri”, „kurd”, „hürkán”, „karluk”, „gur”, „gurka”, „káld”, „káliz”, „khaldaiosz”, „hulas”, „galdu”, „galsu”, „szürosz”, „szír”, „szárd”.

A kazárokat Maszúdi szerint eredetileg „sabīr”-nak hívták, s a „kazár” csupán perzsa ragadványnév. A honfoglaló magyarság kialakulása című, 1930-ban megjelent könyvében Németh Gyula rámutatott, hogy a „kazár” ugyanannyit tesz perzsául, mint a „szabír” törökül, mindegyikük jelentése egyaránt ’eltévedt, bolyongó’. Hozzáteszi még, hogy 558 után a „szabír” népnév eltűnik a forrásokból, hogy aztán 580 körül ugyanazon a területen, a Kaukázus északi előterében helyt adjon a „kazár”-nak. A szabírok neve pedig – ezt már mi fűzzük hozzá – kísértetiesen emlékeztet a transzkaukáziai, észak-mezopotámiai térség „Szubar-ki”, „Szubur-ki”, „Szubir-ki” šumer nevére, mely elsőként Eannatum lagaši király egyik feliratáról adatolható a Kr. e. XXVII–XXVI. századból, és amelyet az akkádok tőlük „Szubur-tu” vagy „Szubar-tu” alakban vettek át.

A Kazár Birodalom népessége köztudottan összetett volt, a szabírok mellett türkök, kálizok (khorezmiek, vagyis a perzsául „Uvarazmiyá”-nak mondott államból bevándorlók), alánok, zsidók, továbbá böszörmények, azaz „muzulmán”-ok is éltek benne. De éltek itt médek is, másként mondva „baskír”-ok, akiknek egy része majd részt vesz majd a Kárpát-medence elfoglalásában. (Az m–b hangátmenetre a „baskír” és a „böszörmény” szavaknál méltóztassanak felfigyelni!)

Szabar = satem?

Kazár = kentum?

Var, avar, uvar, parthus, bardor stb. = szóeleji hangzókopás?

Maszúdi szerint perzsául a „kazár” ugyanannyit tesz, mint a „szabír” törökül, mindegyik szó jelentése egyaránt: ’eltévedt, bolyongó’.

Ezek szerint még az ominózus perzsa és török szó hangalaki rokonsága is felismerhető...

"Huszár" szavunk is ebből a tőből jöhet egyébként...

Így van, de a kozák, kazah, kazak a kozár, kazár fejleményének tűnik.

"Vagy már megint minden egy?"

Az a nick nem én vagyok... :)

Asszerbeidsan_népeiről:

Quzey-Azärbaycan ähalisinin etnik tärkibi dä eyni metodoloji nöqsanla şärh olunur. Güya Aran, Alban adları ilä tanınan Arazdan yuxarı ärazilärin ähalisi qafqazdilli imiş, sonradan türkläşib. Yäni biz azärlär qafqazdilli xalq olmuşuq. Ägär bu, doğrudan da belädirsä, niyä „babalarımızın” dilindän heç olmasa, bircä söz dilimizdä qalmayıb? Necä olur ki, bu „türkläşän” xalqın sazı-sözü, folkloru, mifologiyası, etnoqrafiyası quzey bölgälärdä iç-içä yaşadığı qafqazdilli xalqlarla deyil, Arazdan aşağıda yaşayan „türkläşmiş irandilli” azärlärlä eynidir? Älbättä, ikinci konsepsiyanın täräfdarları bu suallara cavab tapmır. Ona görä dä, Alban dövlätinin tarixini hämin çağda Azärbaycanda yaşayan saqa, qamär, azär/xäzär, subar, alban, qarqar, kängär, gögär, maskut, hun vä sair türk boylarının deyil, bir ovuc qafqazdilli udi boynun tarixi kimi qälämä verirlär.

Valószínű, hogy a térség neve is a „szabír” kifejezés perzsa változatából – a „kazár”-ból – ered.

Volt-e magyar rovásírás, 308. hsz.:

„Ha tehát a szabírok eltüntek, akkor magyarok lettünk. Akár van rá forrás, akár nem.”

A „szabír” népnév a Theophanész-féle említés után sem tűnik el a forrásokból, legfeljebb a Kaukázus előteréből. De szerintem még ez is túlzás, ezért Németh Gyula tételét olybá kell módosítanunk, hogy a „kazár” megjelölés itt is csupán uralkodóvá válik az előbbinek a rovására, egyúttal szinonímájaként. Ha jól emlékszem (a könyv most nincs kéznél), még Abu-Hámid al-Garnáti is tudósít „szuvar”-okról a soknemzetiségű Szakszín városából, a hajdani Kazár Birodalom területéről. Ez a híradás 1153-ból vagy a közvetlenül utána következő évekből való, amikor II. Géza diplomáciai megbízatással útnak eresztette őt. De a többi arabnál is elég sokszor feltűnedeznek még a szuvarok Theophanész után. Szeretném felhívni a figyelmedet továbbá arra az aprócska bökkenőre, hogy – amint korábban céloztam rá – Maszúdi, aki 956/957-ben halt meg, úgy tudta, a kazárok eredeti neve a „szabír” volt. Ha igaz, amit itt állítasz, akkor ők is teljes egészében magyarok lettek volna? Nem gondolod, hogy legalább a birodalmak esetében sokféle nemzetiséggel kellene számolni, még akkor is, ha az „akár van rá forrás, akár nincs” szellemében firkálgatsz?

Maga a szabírság (az avarok) pedig különösen nem tűntek el, legalábbis kevés az esélye, hogy csak úgy máról holnapra szublimálódjon egy milliós lélekszámú nép. A PVL sokat idézgetett „eltűntek, mint az oborok” közmondásáról is bebizonyították már régen, hogy az az avaroknak csak egy egészen szűk (ha jól emlékszem, a Déli-Bug mentén élt) csoportjaira értendő.

„Mivel bizonyítod azt, hogy ezek mesterséges nevek? S ugyan mi célból kreáltak volna mesterséges neveket? Egyáltalán, mit jelent az, hogy mesterséges név? Miért hordassz össze hetet-havat?”

Ahogy Hunorról és Magorról sem állítja senki, hogy létező figurák voltak, itt is elég egyértelmű, hogy a Μoυάγερις és a Γορδας a magyar és az avar (ugor) népet szimbolizáló két személynév. De ugyanerre példaként említettem még Góg és Magóg – eredetileg: Gór és Magór – esetét. Mesterséges személyneveket azért kreáltak itt, mert Hunor és Magor mondája, a Maiótisz mocsarain keresztül történő szarvasűzés egy allegória, mondhatnánk, eredettörténet, amely a valós eseményeket kissé átalakítva ugyan, de tömören és velősen (in der Kürze liegt die Würze), a lényeget megtartva meséli el.

„Van ezen kívül egy ismert történelmi esemény, amelyben egy Muagerisz (azaz kb. Magyar) nevű uralkodó kerül a szabírok fölé, nagyjából abban az időben, amikor a szabír népnév eltűnik a forrásokból …Mire lehet következtetni ezekből? Szerintem arra, hogy ekkor történhetett a magyar törzs élre kerülése.”

Sem Theophülaktosz hunogurjainál („álavarok”), sem a kazároknál nem tudunk ilyen eseményről, egészen Álmos koráig nincs adat arról, hogy bármely más szabír népcsoport élére magyarok kerültek volna. Ekkor is elsősorban a közép-európai avarokat hódoltatják. A Kazár Birodalom anyaterületéről csak a kabarokról tudok mint csatlakozó etnikumról.

„…a szabírok az első avar honfoglalással jöttek vissza a KM-be. S itt az ő nyelvükön beszélő népet találtak - azaz a székelyeket, akik a hun kor óta itt maradtak.”

Ezzel egyetértek annyiban, hogy a szabírok tényleg az első avar honfoglalással jöttek, már csak azért is, mert a „szabír” népnév az „avar”-nak sz-elővetéssel keletkezett formája. Azt viszont nem értem, honnan veszed, hogy a székelyek avarul beszéltek, tudnál erre idézni valami forrást?

„…azt is tudjuk a Bíborbanszületettől, hogy a magyarok régi neve éppen a szabír volt. S úgy tűnik, egyetértettünk abban, hogy a népnévváltozásunk annak köszönhető, hogy a megyer törzs átvette a törzsszövetség vezetését valamikor.”

Nem érthettünk egyet ilyesmiben, mert én kezdettől fogva különálló népek, különböző politikai formációk szövetkezéséről, nem pedig egyazon nép törzseinek egészen érthetetlen ötlettől vezérelt szerződéskötéséről beszéltem. Attól, hogy a Porphürogennétosz Σαβαρτοιασφαλοιnak mondja eredetileg a magyarságot (De adm. imp. 38.), nem következik más, csak az, hogy a magyar népnek szabír volt a neve valamikor, vagy részét képezte a szabírságnak, de miért lett volna avar (szabír, parthus) az anonymusi vérszerződést létrehozó többi néptöredék?

Másfelől nem érthettünk egyet abban sem – emlékezz csak vissza, miket írtam II. Agum néven a szkítás topicban annak idején –, hogy a megyer „törzs” került volna a szövetség élére, hiszen én nem beszéltem másról, csak a magyar néprész primus inter pares szerepéről, amely Szt. István idejére válik majd csak a Kárpát-medencében – a bajor („bajuwar”) segítségnek köszönhetően – tényleges főhatalommá.

„…a Tarih-i Üngürüsz egyik helye …arról beszél, hogy 20 000 lovast adtunk kölcsön Irán fejedelmének a Bizánc elleni háborúhoz. Ezt a történetet összevetve a többi forrással, világosan kirajzolódik, hogy a szabírok az első avar honfoglalással jöttek vissza a KM-be. S itt az ő nyelvükön beszélő népet találtak - azaz a székelyeket, akik a hun kor óta itt maradtak.”

Ezt a részt hozod fel bizonyítékként arra, hogy az avarok, akik Európa keleti felét uralmuk alá hajtották, magyarok voltak. Legalábbis a vezető etnikumuk egy „megyer” nevű nép volt. Sajnos nem tudom, nem is akarom követni a logikádat, de a 30-as IQ alattiak biztosan nagyra értékelik majd felismeréseidet Pap Gábor meg a többiek vallásos baromságaival együtt.

„Ez nem tudományos igényű érvelés, csak piaci kofákhoz méltó mellébeszélés …Nem csak azt lehet vakon ismételgetni, amit a finnugrista nagyságok jól megrágtak és a torkodon lenyomtak…”

Halkan jelzem, hogy soha életemben nem voltam még finnugorista, magyar szakot például nem is végeztem. Bár lehet, hogy azt, amit cáfolok, jobban ismerem, mint te, a bírálatom ennélfogva hitelesebb, nem utolsósorban pedig ésszerűbb, és ez kényelmetlennek tűnik a számodra. További kitartást és jó egészséget kívánok a Grespik- és Mesterházy-színvonalú vizsgálódáshoz, a könyveidhez, meg a „magyar ókor” professzionális tanulmányozásához.

Pedig érdemes :)

Volt-e magyar rovásírás?, 302. hsz.:

„Az eszméletlen hülyeség egy hamisítvány, amit Csallány Dezső múzeumigazgató közölt…”

Én rendszerint meg szoktam jelölni a forrásokat, kiadó, év, oldalszám, légy szíves, te is hasonlóan járj el.

„A sok barom ennek ellenére hitelt adott annak, hogy Szent István egy rendeletében elrendelte a székely rovásírás tűzzel-vassal történő irtását.”

Attól, hogy esetleg van egy hamisított dekrétum, még valóban megtörténhetett – és változatlanul fenntartom, hogy minden valószínűség szerint meg is történt – a rovók üldözése (itt most ne magadra aszociálj), a fellelhető emlékek minél teljesebb körű elpusztítása. Mint ahogy az általam emlegetett Pszeudo-Szilveszter-bulla sem zárja ki, hogy Szent István teljesen a maga belátására, pápai felhatalmazás nélkül – legfeljebb Aurillaci Gerbert és III. Ottó formális biztatására – fejezte be nálunk a római keresztény (katolikus) egyház megszervezését. Azaz függetlenül attól, hogy valamikor 600 évvel később egy bosnyák püspök bullát fog majd hamisítani annak bizonygatására, hogy a magyar egyházszervezet pápai felhatalmazás nélkül jött létre, Vajk-István csakugyan nem kérte ki sem a pápa, sem a császár engedélyét e lépéséhez, egyszerűen azért, mert nem volt erre szüksége, a háta mögött Európa akkori legerősebb hadseregével. Egyébként Kristóék sem vonták kétségbe azt, hogy István teljesen a maga főkegyúri jogán hozta létre a magyar magányegyházat (ecclesia propria), már csak ezért sem, mert ezt még nála jóval kisebb hatalmú uralkodók is megtették abban az időben, akik Szent István legatus de latere (oldalkövet) címénél jóval szerényebb titulusokat nyertek el csupán. Megjegyzendő: „I. (Szent) István nem az elsősorban a Német-római Császárság területén kialakult, dologi jogosultságon alapuló, a templomot a hűbéri birtok tartozékának tekintő magánegyházi rendszert (Eigenkirchentum) próbálta meg Magyarországon meghonosítani, hanem az itáliai minta alapján a közjogi jellegű keresztelőegyházat adaptálta.” Lásd: Bódiné Beliznai Kinga–Horváth Attila: Az egyház; in: Mezey Barna szerk.: Magyar alkotmánytörténet; Osiris, Bp., 2000, 182. o.

„…a népnév és az uralkodónév azonosságára két megoldás is van. Az elsőre reagáltál, a második eszedbe sem jutott.”

De eszembe jutott, csak erre ugyanazt tudom mondani, mint az első variációra: „igen csekély az esélye”.

Szerintem egyébként a Μυάγερις és Γορδᾶς nevek olyan mesterséges uralkodónevek a régi elbeszélők tollán, mint a Hunor és a Magor (csak nem a hun és a magyar, hanem a magyar és az avar népet szimbolizálják), vagy a Góg és a Magóg (eredetileg: Gór és Magór).

„Nem kéne előbb elgondolkodnod? … Én forrásokra hivatkoztam.”

Hol vannak azok a források? Nem tudom, hogy lehet, de eddig még nem vettem észre őket.

„Van egy jelenség (a népnevünk változása szabírról magyarra), amelynek nem tudjuk a pontos idejét.”

Padányi meg Götz összegyűjtötték már a szabír és a magyar népnév párhuzamos előfordulásait az ókori Transzkaukázia, É-Mezopotámia területén, tehát mindenképp visszamehetsz a Kr. e. XVII. századba, de (amennyiben a hettita literáció megbízható) lehet, hogy a XXIV.-be is.

„Van ezen kívül egy ismert történelmi esemény, amelyben egy Muagerisz (azaz kb. Magyar) nevű uralkodó kerül a szabírok fölé, nagyjából abban az időben, amikor a szabír népnév eltűnik a forrásokból …ekkor történhetett a magyar törzs élre kerülése.”

Anélkül, hogy a Theophanész-történetbe a kelleténél jobban belemerülnénk, halkan jelzem, hogy a VI. században kelet felől Közép-Európába érkező lovas népességet avarnak, hun-avarnak, hunogurnak, onogurnak stb. nevezték, de sohasem magyarnak.

Muageris a „szaber” nevű „unn” népnek volt ugyan a királya Theophanész szerint, miután az alattvalók Bizáncban megkeresztelkedett fivérét letaszították a trónról, és meggyilkolták, de semmi sem utal arra, hogy az Európa keleti felét uralma alá hajtó avarság vezetője egy, a soraiban egyébként nyilvánvalóan megtalálható magyar néprész lett volna. A „szabír” népnév eltűnésével kapcsolatban már itt az Indexen is többször emlékeztettem Németh Gyula megfigyelésére, aki szerint Kr. u. 558 táján következik be ez az esemény, érdekes módon pont akkor, amikor ugyanezen a területen, a Kaukázusban, illetve annak előterében feltűnik a „kazár” etnoníma. Németh kiemeli, hogy Maszúdi nem tévedett, amikor azt állította, hogy a szabírokat csak a perzsák nyomán hívták kazároknak, ugyanis perzsául a „kazár” ugyanannyit tesz, mint a „szabír” törökül, mindegyik szó jelentése egyaránt: ’eltévedt, bolyongó’ (A honfoglaló magyarság kialakulása; MTA, Bp., 1930). 

„De nagyon sajnállak, szivem! Ha nem birod, szedjél tablettákat gondolkozás helyett!”

Köszönöm, hogy így aggódsz értem, de inkább azt javaslom, valami komolyabb szakirodalom-félében mélyedjél el, mielőtt a magyar paleolitikumot meg a többi hasonló témát itt tovább erőltetnéd.

Amúgy nem vagyok a „szíved”, a szexuális érdeklődésem teljesen egészséges hetero-.

"Ami meg a nehézpáncélos lovasságot illeti – aminek nem kis része van e topik születésében:) – már az óperzsa birodalom hadseregében ismerték és használták."

Szintén többször utaltam rá, hogy az antik írók és a régészet egyöntetű állásfoglalása szerint a perzsák az öltözködéstől kezdve az államirányítás tudományáig szinte minden magasabbrendű ismeretet a médektől vettek át.

Vö.: Déjokidák > ... > Arszakidák > Szászánidák

"...ne mellőzd az ókori forrásokat..."

Mondtam én, hogy a források nem nevezik szkítának a parthusokat? Leírtam, hogy gyakran annak nevezik őket...

De mindössze a hasonló életmód, harcmodor stb. okán... Vagyis itt csak egy toposszal állunk szemben.

Kutyafuttában...

Igyekszem válaszolgatni, csak közbejött egy pár rázós jogi ügy :)

A papírok turkálása közben találtam rá:

Harmatta János: A durai parthus pergamen; Antik Tanulmányok, 1957

Parthus lovasok