Ne haragudj, az nem demokrácia, ahol egy tetű keresztbetehet csömörnél egy megélhetési környezetvédő (levegő munkacsoport) segítségével kb. 3.000.000 embernek, mert azért pestmegye nagyját, sőt mondjuk még esztergomot is érinti az M0.
Basszus, ez tényleg nagyon feledékeny! Még ezt is írja a cikk:
"A bejáráson díszoklevelet kapott a XVIII. kerületi önkormányzat Parkerdő az
emberért – Emberek a parkerdőért címmel, melyet dr. Regős János és Sándor László alpolgármesterek vettek át. Ezt követően sétával folytatódott a program a pestszentlőrinci Halmi-erdőben."
Sok jelentősége nincs az ügy szempontjából, de 2007. június 4-én még ez jelent meg a Városkép újságban:
"Május 16-án erdőbejárást szervezett a Pilisi Parkerdő Zrt. a pestszentlőrinci Halmi-erdőben. A találkozón erdészek, illetve a XVIII., XIX. és a XX. kerület vezetői, valamint irodavezetők vettek részt.
Budapest 4. legnagyobb erdős területe kerületünkben található, a pesti oldalon 400 hektárunkkal mi vagyunk az elsők. A pesti oldal erdeit főleg a környéken élők használják, az ő igényeiket elégítik ki az erdei tornapályák, játszóterek. A bejárást Sándor László alpolgármester koordinálta."
Valahonnan vették ezt az infót, ha így leírták. A koordináló alpolgármester úr meg úgy tűnik, baromi feledékeny...
Nos, tévedsz, a demokrácia nem ezt jelenti. A (képviseleti) demokrácia a többségi vélemény elfogadásán alapul, erős kisebbségvédelmi mechanizmusokkal.
akkor ok, kaptok zajvédőfalat, így védve lesztek.
mán csak el kéne fogadnotok a "többségi véleményt"... :-)
Itt jelen pillanatban nem tudjuk ki a többség és ki a kisebbség valójában és a népszavazás sem segít várhatóan ezt eldönteni...
ehhez nem kell népszavazás, megmondom én anélkül is:
a kisebbség a körös-fiume útiak, a többség meg az érintett kerületek többi lakója, ill. mindenki, akinek közlekedését megkönnyíti ez az út...
Ezen a fórumon is jól látható, hogy vagy te, akit talán pozitívan érint, és van egy rakás más ember, akit negatívan. Akit nem érint, az nem is ír ide..
pontosabban:
páran írogattak ide, akik pozitívan álltak a kkk-hoz, majd miután az önkormányzatotok lakossági tájékoztatót tartott, hirtelen megjelentek a tiltakozók...
olvass csak vissza az elejére...
Amúgy tényleg, nem válaszoltál: valamely érintett kerület túlzsúfolt útvonala mellett laksz??
Akkor válaszolok: nem, hanem az agglóban lakok, meglehetősen rossz közlekedési körülmények között, de támogatok minden olyan fejlesztést, ami a közúti közlekedést javítja...
de vajon mégis mire alapozod ezt a kategórikus NEM-et?
arra, hogy az M0K hiányában az átmenőforgalom vagy a hungárián megy, vagy a zrínyi-naplás-simongát-vidámvásár-ostoros-szlovák-szentmihályi utakon (a város határában)...
a kkk-t helyettesítő utacskákon csak a helyi és a célforgalom megy, az átmenőforgalom minek bumlizna be oda?
Kétségkívül ez a kedvencem: az M0-ás pontosan mely része az, ahol 130-cal mehetsz? Én 80 km/h-ról tudok, és ismereteim szerint a KKK is 80 km/h-ra épül,
valóban nem 130 (bár autópálya), csak 110 a megengedett sebesség (a keleti szektoron).
a déliszektor jelenleg egy kalap szar, ott egyelőre 80, de ott is felemelik 110re, ha meg lesz a bővítés...
a KKK-n nem tudom mennyi lesz, de városi főutakon 70et szoktak engedni...
Lehet, hogy én nem vagyok képben, de úgy tudom, hogy az amiről mi beszélünk az erőteljesen lakott terület.
csak a lőrinci átkelési szakasz.
de ez csak kb. 2km a 17kmes KKK-ból. a többi 15km lakott területen kívül megy...
viszont jelenleg min. 10km megy lakott területen a kkk-t helyettesítő utakból...
szerintem kifejezetten jó csere...
De nyilván nem írsz a káros anyagok elvezetésének módjáról, ami koncentráltan jelenik meg a lakók kertjében, s nem írsz az építkezés körülményeiről sem, bizonyára szívesen laknál ott te is..
a káros anyagokat elfújja a szél...
koncentráció meg csak akkor van, ha túl hosszú az alagút.
ha nincs alagút, akkor koncentráció sincs...
az építés meg mindenütt felfordulással jár...
(dehát az élet nem egy habostorta... :-)
Ez a mezei városi erdő - tekintve, hogy ismereteim szerint a pesti oldal legnagyobb összefüggő erdeje, de megcáfolható vagyok
szerintem a városi-erdő (XVII) nagyobb, mint a halmi-erdő (XVIII), legalábbis ránézésre..
pont azt adja, amit az autóút elvesz tőle: levegőt, tiszta levegőt.
miért venné el?
az útnak nem kell nagy hely, csak egy kb. 30mes sáv.
a halmi-erdőben ez eleve adott így ott nem is nagyon kell fátvágni, a városi erdőben (XVIII) meg nem, ott kb. 4km hosszan kell kivágni a fákat, ez kb. 12 hektár erdő.
a kb. 600 hektárnak ez 2%-a...
deha ezt a 2%-ot is hiányolod, akkor majd bőségesen lesz helyette ültetve máshol...
Nem mindenki köt kompromisszumot. Ugye most sokan menekülnek a városból. Akkor viszont az a baj, hogy nincs megfelelő közlekedés. Lásd pl. Gyál esete. Nem vállalták be, hogy rosszabb a helyzet. A város folyamatosan tejeszkedik. Senkinek nem életcélja egy 10 emeletes panelban leélni az életét. Amúgy megkezdődött a reurbanizáció folyamata, ergó vannak akik inkább visszaköltöznek, mert az idő pénz. Nehéz ügy, én nem tagadom.
"Emellett a városba vezető utak zsúfoltságán nem enyhít a KKK megléte, vagy hiánya."
Én ezt azért ilyen határozottan nem jelenteném ki. Ezzel az erővel az M0-ra sincs semmi szükség. Enyhítheti, hisz gyorsan tudsz eljutni egy másik bevezető úthoz, ha nagyon gáz a helyzet. Az igazi persze az, hogy gyorsan tudnál eljutni valami kötöttpályás eszközhöz, ott ledobod az autót, és tömegközlekedéssel mész tovább. Gondolom viszont itt ilyenről nincs szó...
A demokráciába meg szerintem kár belemenni. Külön téma...
Itt azért pár dolgot összemosol: én a magam részéről például kompromisszumot kötöttem, amikor itt vettem lakást: vállaltam, hogy ha Budára, vagy a belvárosba kell mennem, akkor az beletelik tömegközlekedve 1-1,5 órába, és autóval sem sokkal kevesebb időbe. Cserébe csend van, nyugalom, tiszta levegő. Választhattam volna a Kálvin teret is, ahol büdös van, zaj és forgalom, viszont percek alatt megközelíthetek bármit a belvárosban. Úgyhogy ennek fejében én speciel nem szentségelek a dugóban, örülök, hogy zöld van ott, ahová hazamegyek. Az ismerőseim, barátaim többsége viszont pont az ellenkezőjét gondolja: nekik jó a büdös és a zaj, mert így viszont közel van minden, vagyis nem mindenki akar feltétlenül jó levegőjű, csendes városban élni.
Emellett a városba vezető utak zsúfoltságán nem enyhít a KKK megléte, vagy hiánya. És igen, az M0 épp a demokrácia miatt nem halad most (az elmúlt sok évben haladhatott volna gyorsabban is, csak nem volt rá pénz, vagyis politikai akarat), és lehet, hogy az egész város szív emiatt - magamat is beleértve -, de ezt az államformát választottuk, ez van, meg kell találnunk az egészséges egyensúlyokat is. De az egészséges egyensúlyba nem tartozik bele az, hogy úgy vágok ketté zöldövezeti lakóterületeteket, szüntetetek meg erdősávokat, hogy nem mutatom meg annak létjogosultságát azoknak, akiknek ez az életkörülményeik lényeges és hátrányos megváltoztatását jelenti, vagy akiknek urambocsá' a házát ezért el fogom dózerolni... Szerintem...
"Nos, tévedsz, a demokrácia nem ezt jelenti. A (képviseleti) demokrácia a többségi vélemény elfogadásán alapul, erős kisebbségvédelmi mechanizmusokkal."
Igen, épp ennekl hála nem épült még mindig ki az M0. Pedig már az 1940-es években volt róla terv. Akkor még demokrácia volt, de megis épült volna pár év alatt. Ma meg? Az hogy szív az egész város, az mindegy.
Az egész országban kevés a haránt irányú út. A sugaras szerkezet meg nem igazán bírja el a forgalmat. Ez a minden út Budapest belcitybe nem épp egészséges.
Mindenki szeretne jó levegőjű, élhető, csendes, tiszta várost. Mondja, mikor otthon kinnt sziesztázik a kertben. De aztán ott a kényelem mondjuk vagy a szükség, a munka. Beül az ember a kocsiba, aztán szentségel, hogy milyen rossza a közlekedés. ördögi kör. Az erzsébeti átkozódhat mondjuk, hogy nem tud haladni a sok elővárosból, szomszédos kerületekből stb. átutazótól. A belvárosi emlegeti az égieket, mert ide jön be és ahalad át az erzsébeti, soroksári, elővárosi stb. És még erdője sincs. És lehetne folytatni.
Nyilvánvalóan a tömegközlekedést is fejleszteni kell e mellett, sőt elemi érdek. De mindent azzal sem lehet megoldani.
No, akkor most csak a tárgyi tévedéseidre reagálok, a csúsztatásaid hagyom inkább. :)
"ezt nevezik demokráciának...
ha a hátrányosan érintettek lennének többségben, az lenne a diktatúra...
(jelenleg - KKK nélkül - a hátrányosan érintettek vannak többségben...)"
Nos, tévedsz, a demokrácia nem ezt jelenti. A (képviseleti) demokrácia a többségi vélemény elfogadásán alapul, erős kisebbségvédelmi mechanizmusokkal. Itt jelen pillanatban nem tudjuk ki a többség és ki a kisebbség valójában, és a népszavazás sem segít várhatóan ezt eldönteni. A kerület többségének várhatóan tökmindegy, hogy lesz-e KKK, vagy sem, egy részének talán jó lesz (mert itt vagy pl te is, bár erősen kétlem továbbra is a kerületi utakról történő forgalomelszívó hatását), és egy másik részének jelentősen hátrányos.
"ha lennének olyanok, akiket hátrányosan érint - mint ahogy ezt hangsúlyozzátok- , akkor nyilván hozzáférhetőek lennének azok a tanulmányok is, amelyek ezt alátámasztják..."
Ezen a fórumon is jól látható, hogy vagy te, akit talán pozitívan érint, és van egy rakás más ember, akit negatívan. Akit nem érint, az nem is ír ide.. Amúgy tényleg, nem válaszoltál: valamely érintett kerület túlzsúfolt útvonala mellett laksz??
"már mondtam, hogy NEM, de ezexerint nem sok foganatja volt..."
Ez ugye arra vonatkozott, hogy az M0 hiányát érezzük a kerületben a forgalom szempontjából. Persze, hogy mondtad, és köszönet érte, de vajon mégis mire alapozod ezt a kategórikus NEM-et? Mert én az IGEN-t arra, hogy magam is arra megyek, ha el akarom érni az M3-ast.. Ha lenne M0, nem arra mennék..
"énmeg írtam, hogy bizonyos vagyok, hogy NEM fogják.
(miért lenne jó egy 70es városi főúton menni egy 130as ap. helyett? vaczak 10km rövidítésért? mert (menet)időt biztos, hogy nem rövidít...)"
Kétségkívül ez a kedvencem: az M0-ás pontosan mely része az, ahol 130-cal mehetsz? Én 80 km/h-ról tudok, és ismereteim szerint a KKK is 80 km/h-ra épül, legalábbis az alpolgármester szerint. Szóval aki az M0-t akarja lerövidíteni, időben, pénzben is jól jár, ha a KKK-t használja. De ezt már elmondtam egyszer, nyilván nem volt sok "foganatja"... :)
"a KKK alapjában véve lakott területektől távol, szeparáltan, különszintű keresztezésekkel nagyon hatékonyan tudná vezetni a forglamat."
Lehet, hogy én nem vagyok képben, de úgy tudom, hogy az amiről mi beszélünk az erőteljesen lakott terület. Írsz a zajhatásról, és ezért is köszi! De nyilván nem írsz a káros anyagok elvezetésének módjáról, ami koncentráltan jelenik meg a lakók kertjében, s nem írsz az építkezés körülményeiről sem, bizonyára szívesen laknál ott te is..
"igen 2évágja az erdőt, de ez nem egy különleges nemzeti park, aminek megóvása felette áll minden gazdasági érdeknek, hanem egy mezei városi erdő."
Ez a mezei városi erdő - tekintve, hogy ismereteim szerint a pesti oldal legnagyobb összefüggő erdeje, de megcáfolható vagyok - pont azt adja, amit az autóút elvesz tőle: levegőt, tiszta levegőt. Van, akinek ez nem fontos, talán az ükonokád majd hiányolja.. :)
Vagyis a kertvároson átmenő forgalom csökkentése érdekében az eddig nyugalmas kertvárosi zöldövezetbe telepítem át a forgalmat.
most te télleg nem érted, vagy csak játszod az értetlent?
a KKK alapjában véve lakott területektől távol, szeparáltan, különszintű keresztezésekkel nagyon hatékonyan tudná vezetni a forglamat.
azt a forgalmat, ami most mindenütt lakott területeken megy keresztül.
sajna a lőrinci szakaszon nincs fenntartva egy szélesebb folyosó az útépítésre, így ott át kell vágni (szerencsére van hozzá eg yszűk, de beépítetlen nyomvonal.)
de itt meg tudják úgy oldani (kéregalagutas vezetéssel), hogy a zajhatás gyakorlatilag zéró legyen.
igen 2évágja az erdőt, de ez nem egy különleges nemzeti park, aminek megóvása felette áll minden gazdasági érdeknek, hanem egy mezei városi erdő.
ittmeg mégiscsak a közlekedésnek van nagyobb prioritása. legfeljebb épül egy vad- és hüllőátjáró... (tudod: kompromisszum...)
Mindent összevetve: ha lenne kompromisszumkészség, akkor:
1. biztos van, utána kell járni...
2. most van, nemvan?
3. ha nem teccik az önkormányzat munkája, akkor legközelebb szavazz másra.
ha nagyon nem teccik, akkor kezdeményezz időközi választást...
4. már mondtam: ez nem helyi projekt. ez FŐVÁROS szintű.
(nem körülöttetek forog a világ...)
5. Már írtam: szükséges.
Ez az út nem az M0 alternatívája, ez éppenhogy kiegészíti azt.
6. oké, kérjétek ezt a módosítást...
7. oké. de mit jelent a teljes körű és feltételen?
Egyébiránt pedig sajnos az nem kompromisszumkészség...
akkor mi a kompromisszumkészség?
a hátrányosan érintettek jóval kevesebben vannak azoknál, akiket semmilyen formában nem érint a kérdés....
ezt nevezik demokráciának...
ha a hátrányosan érintettek lennének többségben, az lenne a diktatúra...
(jelenleg - KKK nélkül - a hátrányosan érintettek vannak többségben...)
Ha pedig lennének olyanok, akiket pozitívan érint - ahogyan ezt mindig hangsúlyozod -, akkor nyilván hozzáférhetőek lennének azok a tanulmányok is, amelyek ezt alátámasztják.
ha lennének olyanok, akiket hátrányosan érint - mint ahogy ezt hangsúlyozzátok- , akkor nyilván hozzáférhetőek lennének azok a tanulmányok is, amelyek ezt alátámasztják...
hiszen annak egy része nyilván az M0 hiányában csapódik le itt.
már mondtam, hogy NEM, de ezexerint nem sok foganatja volt...
Emellett - többször írtam már - bizonyos vagyok abban, hogy a KKK-t útrövidítésre használják majd azok, akiknek semmi dolguk a fővárosban...
énmeg írtam, hogy bizonyos vagyok, hogy NEM fogják.
(miért lenne jó egy 70es városi főúton menni egy 130as ap. helyett? vaczak 10km rövidítésért? mert (menet)időt biztos, hogy nem rövidít...)
Ez igaz, azt mondták a fórumon, hogy a Flór F. utcánál már 6 méter mélyen van az út. Ha a Flór F. utcánál kezdenék csak süllyeszteni, az még komolyabb gond lenne... És a szövegből valóban nem derül ki, így is érthetem utána meg úgy is...
(Csak halkan jegyzem meg, hogy internetes fórumban értelmetlen dolog ilyesmiket mondani. Itt bárki annyiszor regisztrálhat, ahányszor akar - lehet, hogy egy emberrel vitatkozol, miközben látszólag a II Ukrán Front ellen harcolsz.)
Ebbe a fórumba is például csak demagógok irogatnak rajtad kivül persze. Ugye ismered az autópályás viccet, hogy "de hát itt mind szembejön" Ezen még nem gondolkoztál, ugye?
Annyit tennék hozzá, hogy a kérdésben ráadásul valótlanság is van. A szerint a terv szerint, amit ősszel láttam, a mélyvezetés induló pontja az 5+344,98 kmsz, ami szerintem már sokkal inkább a Péterhalmi út, mint a Flór Ferenc. Ezek után arról szavaztatni az embereket, hogy a Flórtól legyen a mélyvezetés, mindezt úgy, hogy a fővárosi tervre hivatkoznak... enyhe pofátlanság. Most gondold el, mi lesz, ha érvényes lesz a szavazás és igen lesz a válasz? Lehet, hogy most csak egy figyelmetlenség - de utána meglesz a jogalap ahhoz, hogy lespóroljanak 300 méter mélyvezetést és idetegyék a kijáratot a szélső házak mellé. Márpedig ekkor nem csak az a bizonyos szomszéd fog menni robbantgatni.
"neked lehet, hogy nincs vele problémád, de rajtad kívül élnek még mások is a kerületben..."
Ezt régóta meg akartam kérdezni, csak sosem jutott eszembe mikor válaszoltam: te valamelyik érintett kerület lakója vagy? Esetleg olyan helyen, ahol túlzsúfolt a közlekedés?
Egyébiránt pedig sajnos az nem kompromisszumkészség, hogy népszavaztatok egy olyan ügyet (nem tudjuk, hogy véleményformáló, vagy ügydöntő-e), amelyről már van testületi döntés. Ráadásul a kezdeményezők pontosan tudják, hogy a hátrányosan érintettek jóval kevesebben vannak azoknál, akiket semmilyen formában nem érint a kérdés. Ha pedig lennének olyanok, akiket pozitívan érint - ahogyan ezt mindig hangsúlyozod -, akkor nyilván hozzáférhetőek lennének azok a tanulmányok is, amelyek ezt alátámasztják. Ugyanakkor arra vonatkozóan sem látunk adatokat, hogy ha megépül az M0, akkor hogyan változik majd a forgalom a kerületben, hiszen annak egy része nyilván az M0 hiányában csapódik le itt. Emellett - többször írtam már - bizonyos vagyok abban, hogy a KKK-t útrövidítésre használják majd azok, akiknek semmi dolguk a fővárosban, hanem mondjuk Pécsről mennek Debrecenbe autópályán, s a KKK meglétével időt és benzint spórolnak az a majdan megépülő teljes M0-hoz képest.
Elvakult demagógusok mindenütt vannak, elég ha csak a kérdést magát nézed:
„Egyetért-e Ön azzal, hogy a Budapest, XVIII. kerület kertvároson átmenő forgalom csökkentése érdekében a fővárosi terveknek megfelelő nyomvonalon megépüljön a Külső Keleti Körút, oly módon, hogy a Flór Ferenc utca – Nefelejcs utca közötti szakasz mélyvezetésű, zárt, fedett kialakítással készüljön el?”
Vagyis a kertvároson átmenő forgalom csökkentése érdekében az eddig nyugalmas kertvárosi zöldövezetbe telepítem át a forgalmat. Úgy, hogy környezetvédelmi kérdésekkel mit sem törődik, és felszíni elvezetéssel simán félbe vágja a Halmi erdőt, annak teljes állatvilágával együtt (nem, ezúttal sem a lakókra gondoltam...).
A kérdés maga demagóg, és emellett hazug és csúsztatott is, hiszen nem tudjuk, hogy valóban csökkentené-e a forgalmat? Ha pedig te tudod, hogy hol található ilyen hatástanulmány, akkor írd meg kérlek.
Mindent összevetve: ha lenne kompromisszumkészség, akkor:
1. láthatnánk adatokat, hatástanulmányokat.
2. Lett volna tisztességes egyeztetés a lakókkal és valamennyi érintettel (nem, az állatokkal nem kell).
3. Korrekt és folyamatos tájékoztatást adnak, beleértve a lakásváráslók, házépítők informálását).
4. Az Auchannal történő megállapodás előtt kérik ki a lakosság véleményét, akkor tartanak lakossági fórumot (ugyanis véleményem szerint a fő gond az, hogy nem számítottak ilyen ellenállásra, s jóval a megállapodás után akarták lenyomni a gombócot a torkunkon. Az önkormányzat csapdahelyzetben van, mert ha eláll a beruházástól, akkor nyilván komoly százmilliókat, vagy akár milliárdokat kell kicsengetnie az Auchannak)
5. Megvárják az M0 befejezését, s akkor végeznek forgalommérést, és ennek tükrében gondolják át, hogy valóban szükséges-e az út.
6. A terület érintetlensége érdekében már az Ipacsfa utcától mélyvezetésű a tervezet.
7. Azonnal felajánlják minden érintettnek a teljes körű és feltétlen kártérítést az építkezés megkezdése esetére.
És még biztosan lenne egyéb is, de hirtelen ennyi jutott az eszembe.
Á, szerintem nemnagyon bírnák, gyorsan hazaküldenék, szenvedjen vele anyu...
Az azért nemnagyon fér a fejembe, hogy az önkormányzat eccer elutasítja a KKK "ezen" tervét, aztán meg megkérdezi a bírkákat, hogy mégis milegyen, jó e az "ezen" terv. (Jó tudom, valószínű érvénytelen lesz a dolog, és után már "felhatalmazva" csinálnak amit akarnak)
Olyan mintha megmondanám az óvónőnek hogy a gyerek nem akar csokit enni, aztán meg megkérdezem a kölköt hogy kérsz csokit??
„Egyetért-e Ön azzal, hogy a Budapest, XVIII. kerület kertvároson átmenő forgalom csökkentése érdekében a fővárosi terveknek megfelelő nyomvonalon megépüljön a Külső Keleti Körút, oly módon, hogy a Flór Ferenc utca – Nefelejcs utca közötti szakasz mélyvezetésű, zárt, fedett kialakítással készüljön el?”
ezexerint megvan a kompromisszumkészség az önkormányzat részéről.
Tundna valaki pontos felvilásosítást adni, hogy hol tart kkk ügye? Mikor lesz lakossági fórum? Megépül a XVIII. ker-i szakasz a vadiúj házamon keresztül?
Szólok. Nem így van. Csak benéztem és ez megütötte a szemem. A többire nem reagálok, mert nem hiszem, hogy a zöldek mondták volna, hogy "buzi tömegközlekedési lobbi."
mindenesetre túl jelentősen biztos nem, hiszen nem túl nagy a harántirányú tömközl forgalom...
(viszont a pesti u.-keresztúri/jászberényi u.-i buszoknak biztos sokat segítene, ha az agglóból érkező autócsorda egy gyorsforgalmin tudna bemenni a hungáriáig...)
