Kedves rolling!
"Einstein elmélete szerint tehát gravitáció tulajdonképpen nincs. Minden inerciarendszer valójában tehetetlenül, egyenes vonalban mozog, de ez az "egyenes" követi a tér topológiáját. (Pl. a Hold egyenesen mozogva követi a Föld körüli görbült teret, mint a bob a jéggel borított csatorna falát). Így mozognak a fénysugarak is."
Hm, na igen, és ha a Holdnak nem volna érintőirányú sebessége, akkor miért nem követné a tér görbületét?
Egyébként meg ebben egyetértek Palánkkal. De mára elég volt, a folytatást majd holnap.
Kedves Skorpió, mások is definiálták már az egyenest, de Te engem kértél, hát megteszem én is: egyenes az, amit egy derékszögű koordináta-rendszerben meg lehet adni az ax+by+cz+d=0 képlettel. Természetesen x, y és z a koordináták, a, b és c együtthatók, és mindenki valós szám.
Dulifuli
bocsi, hogy belekotyogok, még csak a felénél tartok a topic olvasásának, de nekem valahogy úgy rémlik, hogy az E=mc2 képlet az az atombomlásra vonatkozik, ahol m-az elbomló tömeg és E-a keletkezett energia és a köztük lévo kapcsolat a fénysebesség négyzete.
Persze lehet, hogy nem jól emléxem, vagy másra is igaz ez a képlet. Szóval megerosítene valaki?
Cactus,
Az erovel kapcsolatos leírásodból továbbra is az derül ki, hogy ahogy sejtettem, ez egy semmitmondó tautológia. Kiválasztjuk mi lesz olyan, ami m x a -val egyenlo, és kész. Ezt elnevezzük eronek. És akkor mi van??? Most akkor mi az az ero???
Mellesleg nem értem, miért mondod, hogy a newtoni fizikában ne lenne benne, hogy a tömeg állandó. Minden törvényében, pl. lendületmegmaradás, benne van (lehet, hogy csak hallgatólagosan?), hogy egy adott test tömege, (hacsak nem válnak ki belole más "testek", mint a rakétánál) állandó! Ha m1, ill. m2 tömegu golyókat ütköztetünk, akkor azok tömege m1 és m2 marad, csak a sebességük változik meg!!! Természeten már csak ezért sem lehet a newtoni fizikában tömeg-energia ekvivalencia, mert nála a tömeg eleve állandó. Amikor a rakétát emlegeted, akkor nem mindegy, hogy kémiai reakció is lezajlik, vagy sem. Ha nem, pl. csak egy nagynyomású palackból kiengedett nemesgáz hajtja a rakétát, akkor Newton szerint az lenne, hogy a közös tömegközéppont marad egyhelyben, a rakéta gyorsulása a belole adott irányban adott sebességgel kiáramló adott tömegu gáz mozgásából számolható. De: az össztömeg itt sem változna Newton szerint. Mikor nyugalmi tömeggel rendelkezo részecske-antirészecske pár egy foton kibocsájtás közben megsemmisül, akkor keletkezik valami, aminek nincsen tömege, csak hv energiája (h a Planck állandó, v itt a frekvencia). Nos, itt úgy néz ki tényleg átalakul a tömeg energiába...
Én nem állítottam, hogy az ero egyenlo lenne a gyorsulással, de formailag a tömeg állandósága miatt ezt így kéne hogy olvassák azok, akik szerint az E=mc2 azt jelenti, hogy az energia egyenlo a tömeggel.
A golyók ütközésénél KIMUTATTÁK a foton cserét???
Idekapcsolódó kérdésekre nem válaszoltál. A töltésrol nem mondtad még meg, hogy az szerinted mi... Biztos nem olyan, mint a távolság, hiszen elojele van, mint mondjuk az elmozdulásnak... Miért is taszítja egymást két elektron? És miért is vonzza a proton az elektront? Egy nemesgázban, ahol a részecskék elektromosan taszitják egymást, tehát VAN közöttük elektromágneses kölcsönhatás, ott is van foton effektus??? (Az egy más kérdés, ha gerjeszted oket, mint a "neon lámpákban"). Vagy: pozitív atommag, negatív elektronok. VAN folyamatos kölcsönhatás, ezért vannak együtt az atomok. Ilyenkor is van folyamatos foton kibocsájtás??? Ugye nincs, csak diszkrét átmenetekkor... Hogy lehet ez?? Amikor nincs fotoncsere, akkor mi a kölcsönhatás alapja???
A távolságot lehet nagyon primitíven definiálni. Mindenesetre az igaz, hogy egy elméletrendszer felépítésekor nem lehet akármennyire leásni... Kellenek axiómák. De honnan tudható, hogy a spin már egy olyan, aminél nem lehet lejjebb menni? Nem lehet, hogy azért ilyen komplikált minden, mert még mindig nem astak le elég mélyre? Nem lehet, hogy a spin egy nagyon összetett belso világnak a kifelé mutatkozó eredoje? Valamikor a homérséklet, meg a nyomás is ilyen axióma volt... Aztán a statisztikus fizika óta tudjuk, hogy egészen egyszeruen leírható valami... És mégis, mi az a spin? Mit jelent az, hogy egész, vagy feles???
A pure energy olyan szövegkörnyezetben volt, hogy így KELLETT érteni. Vagyis úgy, hogy van anyagtól független energia, tehát az energia az nem pusztán az anyag egyik jellemzo tudlajdonsága, hanem attól független is lehet!!!
Hmmm. A görbült terek leírhatók önmagukban... Amíg nincs definiálva a tér, addig mihez képest görbült???? Csak nem éppen az euklideszihez képest... Ugye igen? Ha meg nem.... Akkor nem is létezik, ugye??
Sajna egyelore ugyanannyi kérdésem maradt, mint mikor az elején feltettem...
Most hosszú leszek, és nem is fogok talán tudni egyszerre mindenre válaszolni. Az itt igazából a probléma, hogy a terület akkora, hogy röviden nem lehet elmondani úgy, hogy teljesen megnyugtató legyen. Ha kiragadok egy részletet, akkor esetleg ellentmodásosnak tűnik ez előzőkkel szemben. Akkor kezdjük az erővel, kedvenc volt egyetemi tanárom jegyzetéből idemásolnám Newton II. axiómáját, ami az erőt definiálja:
A testek dinamikai jellemzőjét tehetetlen tömegnek (m, skalár), a kölcsönhatás(ok) jellemzőjét erőnek (F, vektor) nevezzük. Implicit definíciójukat és mérési módjukat maga a megfogalmazandó axiómarendszer adja.
Természetesen más logikai struktúrában más fogalmak vehetik át az alapfogalmak szerepét. A definiálásukkal kapcsolatos "gond" azonban megmarad.
Definíció: A tömegpont mozgásállapotát az impulzus (lendület) jellemzi (vektor),
p := m v
(Itt v a sebesség, azt előrébb már definiálta).
Axióma: Adott kölcsönhatás következtében a tömegpont mozgásállapota úgy változik, hogy
(d/dt) p = F
ahol F=F(r, v, t) létezik. A tehetetlen tömeg a mozgásállapottól független.
Itt r a helyet jelenti, t az idő, a (d/dt)-vel pedig az idő szerinti differenciálást jelölöm.
Az axióma csak F=F(r, v, t) létezését posztulálja, a konkrét függvénykapcsolat milyenségéről semmit sem mond. Az adott kölcsönhatásra jellemző F(r, v, t) erőtörvény tapasztalati úton határozható meg. Ebbe beleértendő az is, hogy egy "megkonstruált" erőtörvény helyességét csak a tapasztalati ellenőrzés döntheti el.
Ez tehát a híres II. Newton törvény, amelyet a középiskolában egyszerű efegyenlőmszerá-vá degradálnak. Csak a lényeget hagyják ki belőle, és szemléletet nem ad. Most akkor a kérdéseidre a válaszok:
Ezzel az "erovel" Newton fizikájában F = m x a-nál, ahol (a newtoni fizika szerint a tömeg állandó) az ero egyenlo lenne a gyorsulással.
A tömeg nem állandó a newtoni fizikában. Ugyanis ott nincs tömeg-energia ekvivalencia. Lásd rakéta; a kémiai folyamat, amely során a rakéta elégeti az üzemanyagát, kívül esik a mechanika látókörén; mechanikai szempontból a rakéta tömege folymatosan csökken. Azonkívül ott van a (d/dt) p. Ha a tömeg állandó, akkor a differenciálás szabályai szerint
(d/dt) p = m a
Ekkor lesz csak F = m a a Newton törvény formája. Az erő tehát nem egyenlő a gyorsulással.
Amit a mérésről mondtál, az nagyjából úgy van. Végzek néhány mérést itt; abból azt állapítom meg, hogy szerintem az erőtörvény E q lesz. Beírom tehát az F helyébe, és kitalálok egy másik problémát, amelynek kiszámolom a mozgását a Newton törvény segítségével, majd kísérletileg is megvalósítom. A kettő egyező eredményt adott? Igen? De hiszen akkor valamit mag tudtam jósolni! Az erőtörvény megtalálásával tehát megtaláltam a probléma fizikai modelljét, a newtoni axiómarendszer megadta a matematikait, ezután akár programot is írhatok rá, olcsóbb és gyorsabb a számítógépes modellen dolgozni, mint bonyolult és drága kísérleteket végezni. Hát nagyjából erre megy ki a játék.
Azonkívül, nem minden probléma esetén létezik erő. Ezek a problémák newton axiómarendszerével nem kezelhetők. Vannak azonban más elvek ma már, amelyek általánosabbak, és azokból a newtoni axiómák levezethetők (legkisebb hatás elvének hívják).
Egyébként az E q úgy volt bevezetve, hogy volt ugye az elektromos mező, és volt a próbatest, hát valahogy hozzuk össze őket úgy a modellben (az erőtörvényben), hogy legyen egy mennyiség, amely csak a mező tulajdonságait tartalmazza (az E térerősség), és legyen valami, ami csak a próbatestre jellemzö (q töltés), és köztük, ha lehet, egyszerű kapcsolat legyen (itt szorzás). Hogy ez így lehetséges és sikeres, azt a számtalan elektromos játékszer bizonyítja. A potenciál az E-ből jön; merthogy az munkával és energiával kapcsolatos, a munka és energia pedig az erővel kapcsolatos, ami itt véletlenül pont E q. Kellően zavaros?
nem csoda, hogy belole "a" számítható lesz...
Hát persze! Éppen ez volt a lényeg, hogy a számítható legyen mindig! Ott is, ahol nem végeztünk méréseket.
Spin: Ugyanaz, mint a távolság. Mi a távolság? Meg tudom mérni, de tudod definiálni anélkül, hogy az nem tartalmazza önmagát? A különbség annyi, hogy a távolságot közvetlenül érzékelhetjük, arra van érzékszervünk, a spinre viszont nincs, mert az tisztán kvantummechanikai jelenség, a mi érzékszerveink pedig "klasszikusak". De éppen ez benne a csodálatos: A spin hat a mikrovilágra, ami meghatározza a makrovilág törvényeit, és mi ezekből vissza tudtunk következtetni egy spin nevű dolog létére. Egy olyan dologra, ami érzékszerveink számára felfoghatatlan.
"pure energy without matter"
Mi volt a szövegkörnyezet? Merthogy ez így akár ezzel is folytatódhatott volna: "... is not exists" ;-)
Tökéletesen rugalmas ütközésnél is van természetesen fotoneffektus. A fotonok "hordják át" az energiát az egyik golyóról a másikra. Ami mint tudjuk, megmarad.
amirol tudjuk, hogy az euklideszi absztrakt térben valójában görbe
Miért akarják az emberek folyton belekényszeríteni a terünket egy absztrakt euklideszi térbe? Igen, a fény útja abban valóban görbe; csak semmi szükség nincs egy ilyen térre. A görbült terek ugyanis önmagukban is leírhatók.
Cactus,
Köszönöm az energiát (akár ATP-ben is ki lehetne fejezni :)) ), amit a kérdésre szánsz. Igazából továbbra is gondban vagyok, valahogy minden a levegoben lóg. Kezdjük a talán egyszerubbel. Az ero... Amit leírtál, az számomra pont azt jelenti, amit eleve gondoltam... Mérésekkel kell megállapítani, mit nevezzünk eronek. A mérés abból áll, hogy megrendezek egy "színjátékot" szereplokkel, pl. rugókkal, vagy kondenzátorokkal, vagy hatalmas gyorsítokkal, és egy "próbatesttel", ami egy részecske is lehet, és azt nézem, hogy mi az a valami, ami egyenlo lesz az adott elrendezésben m x a-val, vagyis a próbatestem lendülésével (ha ugyan használják mostanában ezt a szót). Amint találunk ilyet, pl. az említett Exq-t, akkor azt mondom, hogy hoppárézimizáré, ehol ni az ero!!! Nos, egyrészt tartok tole, hogy pl. ebben a példában "E" maga sem egy egyszeru tészta. Mintha az elektromos potenciálon keresztül vezettük volna be, ami az egységnyi töltés végtelenbol adott pozícióba történo hozatalához szükséges munka lenne (Fxs!), ahol homogén tér esetén E=U/s lenne, vagyis két pont közötti potenciál különbség vagyis feszültség (U), osztva a két pont közötti távolsággal (s). Lényeg, a lényeg, mintha önmagában az E bevezetésében is szerepet játszana az ero fogalma az elektormos potenciálon keresztül. Ha mégsem, akkor is: mint minden erot "m x a" mérésén keresztül vezettük be, nem csoda, hogy belole "a" számítható lesz... Most akkor mégegyszer: mi is az a tömeg???? És mi az az ero?? Mellesleg, tökéletesen ellentétesen a mostani írásoddal, Te magad írtad az ezt megelozo hozzászólásodban, hogy az erot igenis F = m x a -ként definiálják. Most akkor melyik az igaz?
A hozzászólásod elso része olyan volt, mint egy teremtésmítosz. Lepton, és gluon, és kvark, és müon stb... Ha jól értettem, akkor az erotér részecskéit, és a "valódi" részecskéket egy olyan valami különbsége szabvja meg, amirol azt sem tudjuk, mi fán terem, vagyis a spin. Ha ennyire nem tudjuk mi az, akkor hogyan lehet mérni??? És honnan lehet tudni, hogy ennek az ismeretlennek a különbségén múlik hogy erotér, vagy igazi részecske lesz egy adott helyen???
Azt írod, a fénynek azért van mozgási tömege, mert energiája van. Ezt hogyan kell érteni? Azt is írod, hogy ez az energia azért nem anyagmentes, mert ilyen "nem nagyon" (ezt megint nem értem) létezik. Ezt a kifejezést magának Hawking-nak a beszédszintetizátorából hallottam szólni, mint "pure energy without matter". Ezen kaptam fel a fejemet...
Mellesleg pusztán azért, mert E=mxc2, ahol "c" állandó, még nem kellene azt mondani, hogy a tömeg (anyag?), és az energia egyenlo lenne, mint írod. Ezzel az "erovel" Newton fizikájában F = m x a-nál, ahol (a newtoni fizika szerint a tömeg állandó) az ero egyenlo lenne a gyorsulással. Ilyet pedig senki nem állított...
Tehát itt van ez a spin, ami nagyon fontos, de nem tudjuk, hogy micsoda. És itt van a töltés, amirol megint lila gozünk sincs, hogy micsoda... Két elektron taszítja egymást.. Miért? Biztos hogy egymást taszítják? Vagy valami taszítja oket egymástól? Amikor két test, pl acélgolyó ütközik a klasszikus fizikai kísérletekben, akkor is ilyesmi taszítás miatt pattannak le egymásról, vagy nem? Tökéletesen rugalmas ütközés esetén is van foton effektus? (Ugye nincs, hiszen a kinetikai energia megmarad...) Vagy egy sima gázban zárt rendszerben, ahol az egyes molekulák ilyen elektromos taszítás miatt maradnak egymástól távol... Bocsájtanak és nyelnek el ezek csak úgy maguktól folyamatosan fényt???
Utolsó rész, mert kezdek túl hosszú lenni. Térgörbülés... Nagy elméleti különbségnek érzem azt, hogy a tér (bár nem definiáltuk) maga görbül, vagy pedig, érdemes "egyenesnek" takinteni valamit az egyszerubb matematikai kezelés érdekében, amirol tudjuk, hogy az euklideszi absztrakt térben valójában görbe. Csak mivel pl. a "legrövidebb út az egyenes" alapján, ha egyszer a fény görbén halad, akkor az a legrövidebb út, hát akkor nevezzük azt az utat egyenesnek... De ez egészen más, mintha a háromdimenziós tér maga lenne görbe...
Igen. Helyesen látod, anyag = energia. A pólókon olvasható einstein képlet pontosan ezt jelenti: éegyenlőemszercénényzet. Ha megmondod, hány kiló, megmondom, mennyi energia, és fordítva.
Ha a fény elmegy mellettünk, és nem ütközik bele semmi olyanba, amiről a szemünkbe szóródhatna, akkor nem fogunk róla tudomást szerezni. Ha semmilyen hatással nincs ránk, akkor számunkra valóban nem létezik.
Amikor a fény nem látható, az azt jelenti, hogy egyetlen foton sem érkezett a szemünkbe a fénysugarat alkotó fotonokból. A fény kétszeresen is hullám alakjában létezik: Egyrészt a fénysugár mint egész elektromágneses hullám, másrészt az egyes fotonok is kvantummechanikai hullámok egyenként. Amikor a fotont érzékeljük, akkor ez utóbbi hullám "összeomlik", és a foton léte a szemünkbe koncentrálódik.
Cactus
Köszi a magyarázatot. Igy már érthető,hogy a fény átalakul hőenergiává. De akkor nem inkább energiának kéne hivni a fényt anyag helyett? Vagy a kettő (energia és anyag) tulajdonképpen egy?
A másik, hogy a fény világürben való eltünését tulajdonképpen úgy értettem, hogy a fényt tudjuk érzékelni ha valamibe beleütközik, de útközben nem. Pl. ha elmegy mellettünk egy fénysugár, és nem ütközik bele semmibe, akkor nem is észleljük (nem is létezik?)
Az ürből jövő fény sem látható, csak ott ahova megérkezett! Akkor milyen alakban létezik a fény, amikor nem látható?
Anyag helyett nem inkább egy jelenségnek(hullámnak) kéne hivni?
Erre nem nagyon várok választ, mert egy kicsit absztrakt kérdés, tudom...
A gyertya akkor is ugyanannyi fényt bocsát ki, amikor van tükör, és akkor is annyit, amikor nincs. Amikor ez a fény eléri a falat, akkor egyszerűen elnyelődik benne, es a fal ennek hatására nagyon minimálisan, de felmelegszik. Amikor tükröket teszel oda, akkor az a fény azon a faldarabon nem nyelődik el, tehát, a szemedbe jut a gyertya közvetlen fénye, plusz a tükörből visszajött fény. Ha több tükröt teszel oda, akkor több fény verődik vissza, és elnyelődés helyet a szemedbe jut. Mivel több fény jut a szemedbe több helyről, ezért látod fényesebbnek a szobát, és a gyertya képeit az a fény alkotja, amely tükör nélkül a szoba falát melegítette volna. A gyertya fénye ugyanis a tér minden irányába szétterjed, amit te felfogsz belőle, az arányos a szemed területével.
Szóval nem sokszorosítottad a fényt, hanem a tükrök segítségével összegyűjtötted.
A fény a távoli bolygóról azért nem látható, mert
1. A bolygó adott mennyiségű fotont bocsát ki egyszerre, amelyek elindulnak a tér minden irányába. Ha nagyon messze vagy a bolygótól, akkor lehet, hogy téged már egyetlen foton sem "talál el", mert akkorává válik köztük a távolság.
2. A világür tele van anyaggal. Átlagosan minden köbkilométerben van egy atom. A távolságok pedig olyan nagyok, hogy ez a szinte felfoghatatlanul ritka anyag is képes elnyelni a bolygó fényét, ezért hozzánk már el sem ér.
Bocsi, rossz lett a HTML, igy talán érthetőbb lesz:
Kedves Cactus!
Én is elolvastam a Dr. Égelynek szóló magyarázatot, és bevallom, hogy nagyon keveset értettem meg belőle:((
De valami megragadta a figyelmemet, amit meg szeretnék kérdezni, ha nem haragszol.
A fénysugár pedig már definiált, anyagi dolog (mert érzékelhető).
Tudom, hogy ez általánosan el van fogadva, hogy a fény anyag, de mégis nehéz elképzelnem.
Ha pl. adott egy fényforrásom, ami bizonyos mennyiségü fényt ad (pl. gyertya), ha ez visszatükröződik, akkor a fény már meg is van kettőződve, illetve ha egy csomó tükröt odateszek, akkor megsokszorozódva.
Anyagról meg azt tanultuk, hogy nem vész el, csak átalakul, amiből az is következne, hogy sokszorositani sem lehet.
Hogyan lehetséges mégis, hogy a fényt lehet sokszorositani?
És pl. ha a fény anyag, akkor mikor jön pl. egy messzi bolygóról, akkor hova tünik útközben? Mert ha pl. egy lyukon beeresztek egy sötét szobába fényt úgy, hogy a fény a másik lyukon kimegy anélkül, hogy valamibe beleütközött volna, akkor a szobában levő ember számára a fénysugár maga nem látható. Szóval, hol van a fény, amikor nem ütközik bele semmibe? Valahol kell lennie, mert "anyag".
Én is elolvastam a Dr. Égelynek szóló magyarázatot, és bevallom, hogy nagyon keveset értettem meg belőle:((
De valami megragadta a figyelmemet, amit meg szeretnék kérdezni, ha nem haragszol.A fénysugár pedig már definiált, anyagi dolog (mert érzékelhető).
Tudom, hogy ez általánosan el van fogadva, hogy a fény anyag, de mégis nehéz elképzelnem.
Ha pl. adott egy fényforrásom, ami bizonyos mennyiségü fényt ad (pl. gyertya), ha ez visszatükröződik, akkor a fény már meg is van kettőződve, illetve ha egy csomó tükröt odateszek, akkor megsokszorozódva.
Anyagról meg azt tanultuk, hogy nem vész el, csak átalakul, amiből az is következne, hogy sokszorositani sem lehet.
Hogyan lehetséges mégis, hogy a fényt lehet sokszorositani?
És pl. ha a fény anyag, akkor mikor jön pl. egy messzi bolygóról, akkor hova tünik útközben? Mert ha pl. egy lyukon beeresztek egy sötét szobába fényt úgy, hogy a fény a másik lyukon kimegy anélkül, hogy valamibe beleütközött volna, akkor a szobában levő ember számára a fénysugár maga nem látható. Szóval, hol van a fény, amikor nem ütközik bele semmibe? Valahol kell lennie, mert "anyag".
megpróbálom sorban. Valószínűleg most sem lesz kielégítő a magyarázat, mert a terület elég nagy. Tehát:
Az erőterek is részecskék. Azaz anyag. Ez talán furcsán hangzik, de az anyagi reakciók a következőképpen zajlanak, vegyük az anyag-antianyag példádat. Tehát találkozik mondjuk egy elektron és az antipárja, a pozitron. Ezeknek ellentétes elektromos töltésük van, és mivel ilyenjük van, elektomágneses kölcsönhatásba léphetnek. Azaz a két részecske eltűnik, és megjelenik egy foton. A kölcsönhatás típusát tehát a szerepet játszó erőtér részecskéje szabja meg, az elektron és a pozitron gyenge kölcsönhatásra is képes, ekkor más jelenik meg. A foton is részecske, van spinje, nincs töltése, nincs nyugalmi tömege, éppen ezért megteheti, hogy fénysebességgel mozogjon. Viszont energiát hordoz, mégpedig az elektron és a pozitron energiájának az összegét. Éppen ezért mozgási tömege van. Ez az az energia, ami felszabadul, és ez nem "anyagmentes". Ilyen energia nem nagyon létezik. Így működik a többi kölcsönhatás is. Egy részecske kibocsát egy fotont, vele energiát, a másik elnyeli, és így energiát kap, aminek hatására mindkettő másképpen fog mozogni. Ez tehát a kölcsönhatás alapvető mechanizmusa, erőteret makroszkopikus testek esetén érzünk, mert ekkor ezt a nagyszámú és gyorsan lezajló folyamatot valamilyen folytonos közegként érzékeljük. De ha egyre kisebb térfogatokat vizsgálunk, akkor ez a folytonos erőtér felbomlik nagyszámú foton együttesére. Úgy is mondják, hogy az elektromágneses tér egy fotongáz, mert úgy viselkedik. Azaz minden erőtérhez tartozik egy vagy több részecske, amelyek a kölcsönhatásokért felelősek. Az elektromágneses tér részecskéje az egyetlen foton, a nukleáris kölcsönhatásé a 8 darab gluon, a gyenge kölcsönhatáshoz három részecske tartozik, nekik csak betűjelük van: Z0, W+, W-. Ezek elég érdekes részecskék... A feltételezések szerint a gravitációs térhez tartozna a graviton, de ilyet még nem mutattak ki, és valószínűleg még elég messze vagyunk tőle - persze ha létezik egyáltalán.
Egyébként, hogy az elemi részek között mi viselkedik erőtérként, és mi "rendes" részecskeként, azt a spin szabja meg. Aminek egész spinje van, az erőtér, aminek feles, az normál részecske. "Rendes" részecske a hat kvark, a leptonok (elektron, müon, tau, és a három neutrínó), és ezek antipárjai. Erőterek az előbb felsoroltak. Hogy ez mennyire így van, arra példa, hogy sokáig azt hitték, hogy az egész spinű pion a nukleáris kölcsönhatás részecskéje. Azután rájöttek, hogy ez nem elemi, mert kvarkokból áll, amelyek feles spinje öszeadódva egészt adott, ezután jöttek rá a gluonra.
Erő: Igen, elektrosztatikus térben F=E x q. Ez igaz, tehát akkor:
E x q = m x a
Ez az adott probléma ún. mozgásegyenlete, ami meghatározza a viselkedését. Az erőt ugyanis nem az m x a definiálja. Az van, hogy az erőt neked kell megadnod; ez tartalmazza az adott rendszer fizikai modelljét. Tehát a modellezés úgy történik, hogy kísérletileg, megfigyelések útján meghatározod az erőt (ami itt E x q), és ezt helyettesíted be a Newton törvénybe. Ezután a tömeg ismeretében megkaphatod a gyorsulást, amiből pedig a test helyét minden időpillanatban, azaz leírhatod a mozgását. Az erőtörvény helyességéről csak úgy győződhetsz meg, ha a felhasználásával kapott eredményeket összehasonlítod a tapasztalatokkal. Ha egyeznek, akkor utána ezt használhatod jóslásra, és lehet megtervezni pl. a rádiót. Tehát összefoglalva: az erőt NEM az m x a definiálja. Azt neked kell megadnod úgy, hogy segítségével a mozgás helyesen legyen laírható. Az F=m x a egy olyan üres keret, amelyet mindig neked kell kitöltened tartalommal az adott problémára vonatkozólag. A tömeget meg nem definiálom, hanem mérési utasítást adok meg rá, ezáltal válik tulajdonsággá.
A töltés és a spint nem okozza semmi, ezek adottak. Valószínűleg ugyanaz okozta őket, mint a világegyetemet, hiszen együtt keletkeztek. Lehet az Isten, satöbbi. Fogalmunk sincs, a filozófusokat kérdezd, ők tudják :-)
Amikor azt mondjuk, hogy a tér görbült, az annak a rövidítése, hogy a tér geometriája görbült, ami egy matematikai fogalom. Ez pedig "egyenesekkel" kapcsolatos, amit fizikailag fénysugárral valósíthatunk meg. A fénysugár pedig már definiált, anyagi dolog (mert érzékelhető). Ezeknek az egyeneseknek (geodetikusoknk pontosabban) olyan tulajdonságaik vannak, mint a geometriai görbült vektorterek "egyeneseinek", ezért mondjuk, hogy a tér görbült.
Szóval ez rohadt hosszú lett, nem biztos, hogy tiszta (biztos nem...), de ha valami még érdekel, csak szólj.
Nagyon jól beszéltél (:-))), csak hát az a helyzet, hogy ennyi kérdés szabatos megválaszolásához legalább egy könyvet kellene teleírni (:-(((, és hiába lenne a könyv, az sem lenne magától értetődő. Végül is én annak vagyok a híve, hogy konkrét problémák boncolgatásával jussunk közelebb az alapfogalmak jelentéséhez. (De ma már erre sincs időm (:-(((...)
Cactus,
Köszönöm, hogy megpróbáltad definiálni ezeket a fogalmakat. Ne haragudj, de azt hiszem nem sikerült kielégítoen.
Kezdjük az anyagnál. Tehát anyag = részecske, ami primitíven ugye azt jelentené, hogy valami hozzánk képest pici, ami térben (még nem definiáltuk) behatárolható. Ugyanakkor anyagi az erotér is, mint mondod. Ezt hogy kell érteni? Mi az az erotér? Milyen anyag az? Van annak is tömege? Netán töltése, vagy spinje? Ha ezek nincsenek, hát akkor mije van neki? Mi köze az erotérnek az erohöz az ero F = m x a definiciója alapján? Töltésnél pl. ha jól emlékszem az ero F=Exq lenne, ahol E a térero, q pedig a töltések száma. Ez az ero hogy viszonyul az m x a-hoz? Szerintem m x a az EREDMÉNY, nem pedig a kiváltó. Az eronek valami kiváltónak kéne lenni... Akkor mi is az ero?
Tömeg, töltés spin: tehát a részecskék bizonyos tulajdonságai. Mégis: milyen tulajdonságai? A tömeg az, hogy az egyenletes egyenletes mozgás megváltotatásához, vagyis a gyorsításhoz ezzel arányos erot kell gyakorolni? De akkor mégegyszer: mi az ero maga? Azt akkor nem definiálhatod pusztán m x a-ként, hiszen a tömeget akkor még nem definiáltad!!!
És a töltés, meg a spin? Milyen tulajdonsága ez az anyagnak? Okozza ezt valami? Ha igen, mi?
A fény elektromágneses hullám. Mi itt a mágnesesség? Minek a mágnesessége ez? Milyen spinbol számolható?
Energia: tehát valami, ami megmarad. Igaz, ezt már mondták az anyagmennyiségre (tömeg?) is. Aztán Einstein óta azt mondják, hogy a ketto ugyanaz. Azt is mondják, hogy van "tiszta" anyagmentes energia. Pl. ami akkor szabadul fel, mikor egy részecske egyesül az anti párjával. Mi ez az anyagmentes energia ami ilyenkor kisugárzik??? Miben terjed?
Ido és tér, mint írod "nem nagyon" (ez mit jelent?) definiálható. Elég baj az. Ugyanis Einstein azt mondja, hogy az a valami, ami szerinted nem nagyon definiálható, az görbül... A másik nem nagyon definiálható (ido) meg relatív. Az anyag meg egyenrangú az energiával, egymásba átalakulhatnak. Akkor azért mégiscsak alaposan ismerni kell ezeket a fogalmakat, és szabatosan definiálni, hogy ilyeneket állítsanak... Kell, hogy legyenek ilyen definíciók... Mik ezek? Ki tudja??? Amíg ezeket nem tudjuk, hogy a fenébe lehetne vitatkozni a relativitás emlméletrol?
Koszi pancho, hogy kisegitettel a bajban, ciki, hogy nem jutott eszembe :)
Masodperc az tenyleg s es nem sec, azert irtam az utobbit, mert igy nem tunik egy elveszett betunek. De nem is ez szamit :)
Akkor mar megkockaztatom, a C az nem a kapacitas jele? Es a Q a toltese? Ha nagy hulyeseget irtam, szoljatok, reg tanultam ezeket.:)
Nagyjabol arra gondoltam, amit Cactus irt. De o vilagosabban irt.
Mas. Ha mar szoba kerult az anyag meg ilyenek, nem volna egy lelkes fizikus itt, aki a kvantummechanikat "osszefoglalna diohejban". Vagy nem is olyan diohejban.
Feynman-nak volt egy konyve (kicsi, rovid), ami eleg szemleletesen magyarazta el ezeket a dolgokat es nagyon oke volt. Nem mintha felnek a matematikajatol, de erre itt nincs mod, meg ido.
Szoval mit tud most a kvantummechanika?
Salsa
Ezt az egyenest hívják "geodetikusnak". Gyakorlatilag egy adott geometriájú térben két pont között a legrövidebb útat a geodetikus mentén lehet megtenni. A klasszikus egyenes az euklideszi tér geodetikusa, pl. a Föld geodetikusa (egyenese) pedig körív.
Tömeg, töltés, spin: ezek tulajdonságok. Ennek alapján rendszerezzük az anyagi világ részecskéit. Egyfajta absztrakció, amelyet nehéz megmagyarázni, valahogy úgy alakult ki, mint pl. a "kettő" fogalma. Leteszel két tehenet, meg két almát, látunk a két csoportban valami közöset, azt nevezzük el kettőnek. Tehát egyszerű tulajdonságok, fogalmak, amelyek a legsikeresebbeknek bizonyultak az anyag viselkedésének leírásában. Ezeknek csak mérési utasítást adhatunk meg, nem fogalmi definíciót.
Mágnesség: olyan mennyiség, amely a spin ismeretében kiszámolható, ez tehát nem annyira alapfogalom.
Anyag: úgy néz eddig ki, hogy anyag = részecske. Részecske pedig az az entitás, aminek van tömege és/vagy töltése és/vagy spinje; ezzel definiáljuk. A részecskehalmazok alkotják a klasszikus értelemben vett, megfogható anyagot, és bizonyítottan anyagi a négy ismertből három erőtér is, az erős (nukleáris), a gyenge és az elektromágneses. A gravitáció még nem bizonyított, de vannak jelek rá.
energia Ez sem alapfogalom, ez egy definiált mennyiség. Vannak úgynevezett megmaradó mennyiségek, amelyeknek értéke egy adott rendszerben állandó. Minden rendszerben vannak állandók, de a legfontosabbak azok, amelyek a tér és az idő szerkezetével kapcsolatosak, mert ezeket rendszertől független szabályok, azaz törvények megalkotására használhatjuk. Tér és idő ugyanis minden rendszerben van, de töltés, egyéb nem biztos. Ha egy rendszerben a térnek vagy időnek van valamilyen szimmetriája, akkor abban a rendszerben egy ilyen fontos mennyiség állandó. Ilyen az energia, amely az időbeli eltolásokkal szemben nem változó rendszerben állandó. Ilyen az impulzus, amely térbeli eltolással szemben állandó, és az impulzusmomentum, amely térbeli elforgatással szembeni állandóságot jelenti. Vagy a paritás, amely az időtükrözéssel kapcsolatos. Ezek tehát olyan globális mennyiségek, amelyek értékei a megfelelő szimmetria megléte esetén nem változnak, ezáltal a rendszer működését meghatározzák, illetve lehetőségeit megszorítják.
idő, tér Nem nagyon definiálható. Van, mert beszélünk róla. Amit definiálhatunk, az hossz és időtartam, de ez nem azonos a térrel és az idővel, és ezek is inkább a tömeghez hasonló tulajdonságok, mérési utasításuk adható csak meg.
erő Hát ez viszont tényleg az F=m x a-val van definiálva. Bocs.
Dulifuli,
azt hiszem elírtam, tehát a gömbfelületen a háromszög szögeinek összege több, mint 180 fok. Viszont egy "negatív" topológiájú felületen (nyereg) kisebb, mint 180 fok.
Természetesen, egy ilyen kísérlet elvégzése a valóságban óriási nehézségekbe ütközne, hiszen ha mondjuk a háromszög egyik csúcsa a Föld, a másik kettő 2 csillag, a csillagokat összekötő egyenes mentén lévő szögeket nem tudjuk mérni. Sajnos, a rendelkezésemre álló kevés idő alatt nem találtam meg a könyveimben a problémát megkerülő módszer leírását, de más alapokon is el lehet indulni, s ez pl. a galaxiseloszlási statisztika a tőlünk való távolság függvényében. Nincs itt annyi hely, hogy ezt a többoldalas fejtegetést (ábrákkal megtüzdelve) ismertessem itt. A mérési és számlálási adatokból (rádiótávcsöves észlelések is) az a következtetés vonható le, hogy a Világmindenség általunk látható része egy kvázi-euklideszi tér, de inkább kicsit negatív görbületű, tehát nem zárt, hanem nyitott és végtelen világegyetemben élünk. Ez a megállapítás azonban még változhat, ha valóban léteznek az űrben a feltételezett sötét tömegek, és/vagy ha a neutrinók száma sokkal nagyobb, mint ahogyan ma becsüljük.
A háromszög-példa helyett használhatnánk mondjuk két fényszórót is, amelyekből istenbizony párhuzamosan bocsátanánk ki két fénysugarat. Euklideszi térben a fénysugarak még végtelen távolságban is párhuzamosan egymás mellett haladnának, pozitív görbültségű térben közelednének, majd találkoznának, míg negatív görbültségű térben egyre jobban széttartanának.
A gravitáció és a geometria azonosságára írok még egy példát. Képzeld el, hogy egy olyan gömbön állsz, amelynek a felszíne kemény, de tökéletesen átlátszó. Van egy párod, aki 10 kilométerre álldogál tőled, majd azonos időpontban megindultok ugyanabban az irányban, tehát "párhuzamosan". Egy idő után azt fogjátok tapasztalni, hogy közeledtek egymáshoz, sőt végül összetalálkoztok. Milyen magyarázatokat adhattok erre?
1. Valami titokzatos vonzóerő működött köztünk.
2. Egy görbült felületen mozogtunk.
Einstein elmélete szerint tehát gravitáció tulajdonképpen nincs. Minden inerciarendszer valójában tehetetlenül, egyenes vonalban mozog, de ez az "egyenes" követi a tér topológiáját. (Pl. a Hold egyenesen mozogva követi a Föld körüli görbült teret, mint a bob a jéggel borított csatorna falát). Így mozognak a fénysugarak is. Na, lehet készíteni a máglyát. :-)))
Szerintem ezek kozul a fogalmak kozul nehanyat a fizika nem definial pl:
anyag, tomeg, ido, toltes, hanem azt mondja, hogy ezek vannak es ezek a mertekegysegei [kg,sec, es, es uristen mi a toltes mertekegysege, szegyen, nem jut eszembe :)], kiveve az anyagot, mivel ez a fogalom nem merheto.
Szerintem ezekkel a fogalmakkal a fizika kijelenti, hogy ezek az alapszereplok es ezeket nem szarmaztatja sehonnan. Aztan kimond elmeleteket, hogy hogyan es miert viselkednek ezek ahogy eppen viselkednek, aztan osszeveti a tapasztalattal (lasd kiserletek, meresek).
A fizika nem is akarja ezeket definialni, ezeket elfogadja, ugy ahogy vannak.
Az hogy ezek mik valojaban, az mar filozofiai kerdes, ami nem a fizika feladata, persze neha erdemes elgondolkodni ezeken, de velemenyem szerint ezek neha nem tobbek mint spekulaciok.
A tobbire (ero, energia, spin, magnesesseg) meg valaszt lel az ember a fizika konyvekben, de ezek valtozhatnak es raadasul en ugy tudom az anyag magnesesseg oka nem kellokeppen tisztazott.
Persze udvozlom barki kommentarjat, plane, ha tobb koze van a fizikahoz, mint valszeg. nekem.
Salsa
Szerintem ezek kozul a fogalmak kozul nehanyat a fizika nem definial pl:
anyag, tomeg, ido, toltes, hanem azt mondja, hogy ezek vannak es ezek a mertekegysegei [kg,sec, es, es uristen mi a toltes mertekegysege, szegyen, nem jut eszembe :)], kiveve az anyagot, mivel ez a fogalom nem merheto.
Szerintem ezekkel a fogalmakkal a fizika kijelenti, hogy ezek az alapszereplok es ezeket nem szarmaztatja sehonnan. Aztan kimond elmeleteket, hogy hogyan es miert viselkednek ezek ahogy eppen viselkednek, aztan osszeveti a tapasztalattal (lasd kiserletek, meresek).
A fizika nem is akarja ezeket definialni, ezeket elfogadja, ugy ahogy vannak.
Az hogy ezek mik valojaban, az mar filozofiai kerdes, ami nem a fizika feladata, persze neha erdemes elgondolkodni ezeken, de velemenyem szerint ezek neha nem tobbek mint spekulaciok.
A tobbire (ero, energia, spin, magnesesseg) meg valaszt lel az ember a fizika konyvekben, de ezek valtozhatnak es raadasul en ugy tudom az anyag magnesesseg oka nem kellokeppen tisztazzot.
Persze udvozlom barki kommentarjat, plane, ha tobb koze van a fizikahoz, mint valszeg. nekem.
Salsa
Kedves Buzgó Mócsing,
a lényegét tekintve természetesen igazad van, ez csak egy hasonlat, egy elvonatkoztatás volt, én sem arra gondoltam, hogy a tényleg léteznek egy- vagy kétdimenziós lények, csak így könnyebb megvilágítani, hogy mi történhet magasabb dimenziókban. Az sem biztos, hogy létezik 4. térdimenzió, de elvileg nem zárható ki (sokak szerint azért nincs, mert nem lenne stabil). Üdv.
DcsabaS meglehetosen részletes leírást adott a topik címében szereplo kérdésre, mégsem nagyon alakul ki valami átlátható eszmecsere. Ha nem, hát nem... Akkor a helyzetet tovább bonyolítandó, (bár remélem hosszú távon inkább egyszerusíti majd), szeretném, ha valaki fizikában járatos definiálna alapveto fogalmakat, mint:
1. anyag,
2. tömeg,
3. energia,
4. ido (a hosszú ö nálam o),
5. ero,
6. mágnesesség,
7. töltés,
8. spin
és még biztos eszembe jutnának ilyenek, ha törném a fejemet. Az az érzésem, hogy még ezek a nagyon egyszerunek tuno fogalmak is zavarbaejtoen ismeretlen helyekre vezetnek. Úgy tunik nekem, hogy bizonyos kísérletekbol szerzett talasztalatok alapján nagyon kellemes fogalmakat alkotott a fizika, amikkel nagyon jól le lehet írni bizonyos történéseket, törvényszeruségeket lehet felismerni, és jósolni lehet. De: pusztán ezeknek a fogalmaknak a használata azt az érzést kelti magukban a fizikusokban is, hogy akkor már automatikusan ISMERIK is, hogy mi az a valami. Mindig az az érzésem, hogy egyfajta magunkat a saját hajunknál keresztül történo felemelésrol van itt szó. Ezzel most nem a relativitás elmélet ellen beszélek (bár mellette sem). Úgy gondolom, hogy egy ilyen vitához az alapfogalmakat az elején tisztázni kellene... Úgyhogy hajrá fizikaismerok!!!
Ja, és légyszi ne legyen benne tautológia, ne legyen csak annyi magyarázatként, hogy például F=m x a, vagyis egyszer az ero magyarázatánál szerepel a tömeg, aztán a tömeg magyarázatánál az ero, mint a gimiben...
Kedves Rolling!
Igaz,hogy nem hozzám cimezted a kérdést, de szerintem ott tévedsz, hogy valóságban nincs olyan, hogy valami 2 dimenzióban mozogna. Amiket felhozol példának, valamiféle testeknek kéne hogy legyenek ahhoz, hogy mozogni tudjanak, és az már 3 dimenzió. Még ha azt vesszük is, hogy csak odarajzolod őket ceruzával, akkor is van harmadik dimenziójuk, mert ha egy mikroszkópikus mennyiségü is, de valami "anyagot" kentél oda.
Ha jól gondolom, egy pont azért pont, mert semerre nem terjed ki. Két dimenzió meg azért két dimenzió, mert a harmadikba egyáltalán nem terjed ki. Vagyis nem lehet test, és nem mozoghat.
Elméletben természetesen létezik, mert tudjuk illusztrálni, de mint mondom, amint illusztrálni akarjuk - tehát átültetni a valóságba - automatikusan 3 dimenziós lesz.
Remélem, nem mondtam nagy zöldséget, de szerintem igy van.
