tökéletesen igazad van, nem voltam elég pontos. Amit írni szerettem volna, az az volt, hogy Dr. Égely által felhozott példák közül csak a fényre igaz, míg a tömeg-energia ekvivalencia mindenre. Legközelebb jobban vigyázok...
ugyanis az előbbi törvény csak az energia megváltozását kvantálja.
Igen, ez a félreértés abból adódhat, hogy nem világítanak rá arra, hogy csak az energiakülönbségnek van fizikai jelentése. Mint a kölcsönhatásoknál a tömegarányok.
hasonló okból lelassul (de mégsem nyelődik el) a fény.
Kíváncsi vagyok, hányan fognak erre felsikoltani: ohó, hát lelassulhat a fény? ;-)
Írod:
"... az energia-frekvencia ekvivalencia pedig csak a fényre jellemző! Ez tehát nem fizikai törvény, hanem egyszerű összefüggés."
Ez nem igaz. Ez a törvényszerűség egyetemesen érvényes minden rezonanciaszerű energiaátadási folyamatra, tehát mindazokra, amelyek valamilyen frekvenciával jellemezhetőek, tehát pl. a hangra is! (Lásd pl. a rácsrezgéseket.)
Néha úgy interpretálják a dolgot, mintha az energia nagysága lenne kvantált., de ez sem igaz, ugyanis az előbbi törvény csak az energia megváltozását kvantálja.
Néha azt is állítják, hogy kölcsönhatás esetén biztosan bekövetkezik az energiakvantum átadása ("merthogy egyébként nem is beszélhetnénk kölcsönhatásról"), de ez sem igaz, ugyanis némi energia átmeneti kölcsönadása is kölcsönhatás (hiszen pl. késedelmet okoz és megváltoztatja a fázisviszonyokat), az energiakvantum átadása mégsem valósul meg. Gondoljunk pl. a közönséges üvegre, amiben hasonló okból lelassul (de mégsem nyelődik el) a fény.
Kérdezed:
".. nem pont AZÉRT vezették be a nulla nyugalmi tömeg létezo nem nyugalmi (ezt hogy mondják) tömeg fogalmát, hogy az ilyen paradoxonokat elhessegessék?"
Egyszerűen arról van szó, hogy HA a foton nyugalmi tömege nem nulla, a sebessége viszont eléri a "c" határsebességet, akkor a tömege végtelen nagy lenne, márpedig tudjuk, hogy nem végtelen, hanem véges: m = (h-szor nu)/c2.
Ha a szabad fotonok mégsem pontosan a határsebességgel közlekednének (hanem picikét lassabban), akkor a fotonok nyugalmi tömegére egy felső korlát adódna. Tulajdonképpen hasonló igaz a neutrinókra is, amelyeknek van is néhány elektronvoltnyi nyugalmi tömegük és picit lassabban is mennek.
Írod:
"A fizikával az a nagy bajom, hogy egy-egy hosszabb gondolati lánc végén az az érzésem, fel vannak cserélve az okok az okozattal, azután farkába harapó kígyó lesz az egész..."
Feltehetően azért van ilyen érzésed, mert a tankönyvek és a fizika iskolai oktatása tényleg ezt az érzést kelti az értelmes és kritikus elmékben (:-((( - mindenki meg nem szakosodhat arra, hogy személyesen tisztázza e dolgokat.
Ajánlatom továbbra is tartom, annál is inkább, mert kérdéseid _többsége_ nem magára a relativitáselméletre vonatkozik.
Kedves Cactus,
Kérlek, mielobb továbbmennénk, olvasd el mégegyszer a 1999.06.15 17:59 levelemet, és lehetoleg mindenre válaszolj, vagy legalább reagálj, amit abban felvetettem. Másrészt az utolsó leveleinket egyidoben írhattuk, ezért nem vetted észre, hogy azóta írtam egy másikat is, válaszként egy késobbi hozzászólásodra. Arra is jó lenne, ha válaszolnál.
Palánk
Na, akkor mehetünk is tovább. Pontszerü részecskék hatnak kölcsön fotoncserével... megint eljött az ideje egy kis szemléletváltásnak. Mi is egy részecske? Erre a választ ma a kvantumtérelméletnek nevezett dolggal írjuk le manapság. Azaz. Minden típusú részecskéhez hozzátartozik egy tér is; olyan, mint az elektromos erőtér. A világegyetemben van EGY elektrontér, EGY pozitrontér, EGY elektromágneses (foton) tér, és így tovább. A vákuumnak nevezett dolog ezeknek az alapállapota. Amit a vákuum "kitölt", az a mi fizikai terünk. Ezekben a terekben zavarok terjedhetnek. A zavarok - ugyanúgy, mint pl. a vízben - hullámok formájában terjednek. Mivel ez a tér kvantumos, ezért persze vannak elég hajmeresztő tulajdonságai is a vízhez képest. Ha ezt a teret valamilyen módon megzavarod (mindjárt mondom, hogyan) akkor benne a zavar továbbterjed. Bizonyos frekvenciáknál ez a zavar sokáig stabil marad, "nem folyik szét". Ez a zavar egy stabil elektronként fog megjelenni a műszereinken. Máskor ez a zavar nem életképes, és "visszafolyik" a vákuumba egy kis idő után. Ezek alkotják a számunkra megfigyelhetetlen virtuális elektronokat. Ez a tér állandóan kavarog, örvénylik, valószínűleg az ősrobbanás "kavarta fel", mint a viharos óceán, miután megszűnt a szél. Hullámok jönnek fel (részecskék keletkeznek), és oltódnak ki (részecskék semmisülnek meg). Tehát az összes elektron ugyanannak az elektrontérnek a különböző helyen lévő zavarai. Ez a tér kölcsön tud hatni a jelen lévő többi térrel; jelenlétével pl. megzavarhatja a fotonteret, amelyben zavart indít el, ez a zavar aztán visszahathat az elektrontérre, amelyben egy másik zavart indít el, miközben ő "elül". Ezek a zavarok aztán egy ideig mindenféle konfigurációkban stabilizálódhatnak (állóhullám), és atomokat, satöbbi hozhatnak létre. De ez nem víz, nem közeg, csak szemléletesen lehet ilyeneket rá mondani, meg a leírásban hullámok jelennek meg. Ezek a kölcsönhatások általunk felfoghatatlan módon zajlanak le, de leírhatók. Kvantummechanikai törvények érvényesek rájuk.
akkor minden elemi részecskék ütközésén ill. cseréjén alapul...
Igen, ez nagyon úgy néz ki. Legalábbis, még nem találtunk olyat, ami bizonyíthatóan ne így működne. A gravitáció ez egyedüli kérdéses dolog, mert itt elméleti nehézségek is vannak, meg technológiánk sincs nagyon rá. Vagy esetleg valami új tér, amitől még nem tudunk...
Ja, hogy mennyire sikeres ez a szemlélet azt az bizonyíthatja, hogy elméletileg teljesen új elemi részecskéket jósoltak meg azok minden tulajdonságával együtt. Hát ráállították a gyorsítókat a megfelelő gerjesztési energiára - és íme, előpattant a vákuumból a kívánt totál új részecske!
A rakéta test nyílt rendszer, de az egész rakéta a kiáramló gázzal együtt NEM. Ennél a résznél én is pont azt mondtam, hogy nem tunik el tömeg, itt legfeljebb önmagaddal vitatkozol.
Nem. Te azt jelentetted ki, hogy az F = m x a-ban az m állandó. Mármost, ez az összefüggés EGY testre vonatkozik, amiról te beszélsz, az már KÉT test: az egyik a rakéta, a másik a kiáramlott gáz. Ezekre KÜLÖN-KÜLÖN érvényes a fenti összefüggés, és így nem változatlan a tömegük! Összességében igen, változatlan, ezt senki sem vitatta; de éppen ezért NEM jelentheted ki általánosan, hogy F = m x a; az általános összefüggés: F = (d/dt) p. Ezt pedig kiírva a differenciálási szabályok szerint:
F = (d/dt) m x v + m x (d/dt) v
Máris két tag van a jobb oldalon, ahol (d/dt) m = nulla akkor és csak akkor, ha a tömeg állandó. A (d/dt) v pedig definíció szerint éppen a gyorsulás. Te ezt vitattad.
Tömegarány: Folymatosan azt emlegetem, hogy egy mennyiséghez mérési utasítás kell. HOGYAN mérünk tömeget? Hát úgy, hogy tiszta kéttest kölcsönhatást hozunk létre a test és az etalon között. Márpedig a tiszta kéttest kölcsönhatás CSAKIS a tömegarányoktól függ. Ez bizonyitot fizikai törvény. Önmagában, más test hatása nélkül nem tudsz tömeget meghatározni. Na most minden mást is etalonhoz viszonyítunk, de a távolság nem dinamikai jellemző; azaz annak akkor is van értelme, ha nincs semmilyen kölcsönhatás. Dinamika viszont csakis kölcsönhatás következtében jelenik meg.
Hát ezt lehetne összevetni az atomi szinten történo kölcsönhatás kimutatásával ill. mérésével. Pl. hogy a testek lendületváltozásának függvényében hány, és milyen energiájú foton cserélodik?
Igen. Egy apró probléma van ezzel... ennek kiszámolásához az elkövetkező évszázadokban valószínűleg nem lesz elég számítógépes kapacitás.
Na de most mennem kell, később folytatom, ha nem leszek nagyon részeg.
"Ha h = 1, akkor E = v. Ebben az esetben az energia valóban ekvivalens a frekvenciával. Hol van itt probléma? a különbség: a tömeg-energia ekvivalencia univerzális, az energia-frekvencia ekvivalencia pedig csak a fényre jellemző! Ez tehát nem fizikai törvény, hanem egyszerű összefüggés."
Mit értesz azalatt, hogy ekvivalens? Egy, és ugyanaz?? A frekvencia egy és ugyanaz, mint a fény energiája? És amikor azokról a jelenségekrol van szó, ahol a fénynek korpuszkuláris tulajdonságait tapasztalják, akkor miért nem használhatják pusztán a frekvenciát az energiája leírásához??? Szerintem ez az összefüggés nem több, mint pl.É
1 alma = 20 ft, de ha forint helyett tetszoleges pénznemet válatszunk, akkor 1 alma = 1 pénz.
Ez nem jelent semmi mást, mint hogy egy pénzért egy almát vehetsz, vagy egy almáért egy pénzt kaphatsz (és akkor ez volt mondjuk a kölcsönhatás). De ez persze nem jelenti azt, hogy az alma azonos lenne a pénzzel! Az ÉRTÉKÜK azonos. Hogy ez mit jelent mondjuk frekvencia és energia nyelven? Hmmm azt érdekes lenne tudni...
Kösz a kigazítást. Csak egy kérdésem van: nem pont AZÉRT vezették be a nulla nyugalmi tömeg létezo nem nyugalmi (ezt hogy mondják) tömeg fogalmát, hogy az ilyen paradoxonokat elhessegessék? A fizikával az a nagy bajom, hogy egy-egy hosszabb gondolati lánc végén az az érzésem, fel vannak cserélve az okok az okozattal, azután farkába harapó kígyó lesz az egész... Köszönöm az ajánlatodat, bocs, hogy nem válaszoltam hamarabb. Egyelore túl elfoglalt vagyok, hogy ilyen topikot nyissak. Bár biztos kilóg a relativitás elméletbol egy csomó minden, amit firtatok, de szerintem Einstein elméletérol sem lehet érdemben beszélni addig, míg ilyen jellegu kérdéseket, legalább fogalmi, definíció szinten nem tárgyalunk ki.
Kedves Cactus,
Örülök, hogy mint mondod, kezded érteni, mirol beszélek. Az ero tekintetében, ha jól látom, elfogadtad amiket mondtam az ok-okozati, illetve tautológikus problémáról. Amikben egyetértettél (a dolgok többsége), azokra már nem térek ki.
gp, kérlek, olvasd el figyelmesen amit írtam. Az F igenis az a valami, ami az oka annak, hogy a vizsgált test lendülete megváltozik. Ezt az okot kell megkeresni. Elektromágneses térben Exq lesz egy ilyen ok. Mikor megtaláltad, akkor persze F maga (mint betu) "kiesik", de továbbra is azt mondhatod, hogy az ero Exq, és ez mxa lendületváltozást okoz.
Értem, tehát térbeli kiterjedés nélkül is muködik a modell. Ez valóban mellbevágó.... Hogyan hat kölcsön két valami, amiknek esetleg nincs kiterjedése??? Hogyan "ütköznek"? Hiszen ha "hála Istennek" nincs távolhatás, akkor minden elemi részecskék ütközésén ill. cseréjén alapul...
Szemléletes tulajdonságon azt értem, hogy: a gáznyomást nem tudták igazán szemléletesen elképzelni. A homérsékletet pláne nem. A késobbi, statisztikus mechanikai kezelése ugyanennek azonban szemléletes, a dolgot el lehet képzelni: a gázokban részecskék rohangálnak nagyon nagy sebességgel, és ütköznek egymással, és a tároló falával. A falon és egymással történo tökéletesen rugalmas ütközés feltételezésével, valamint a részecskék néhány adatának felhasználásával (tömeg, átlagsebesség, esetleg perdület) mind a nyomás (falnak ütközés + lendületmegmaradás), mind a homérséklet (átlagos kinetikai energia) szemléletesebbé vált, mint a korábbi kép (valami nyomja kifelé a szelepet, valami más meg fagyaszt, vagy éget).
Rakéta: valóban azt írtad, hogy ugyanaz az ero, de a párhuzam az volt, hogy "ugyanaz az ero egyre kisebb tömeget gyorsít". Ezért volt félreértheto...
A továbbiakban ezen a téren két malomban orölünk. Te a praktikus részét nézed, mikor a rakéta testre figyelsz, én meg az elméleti részt hangsúlyozom, mikor az egészet egy rendszerként vizsgálom. Ugyanis ez egy elméleti vita. A rakéta test nyílt rendszer, de az egész rakéta a kiáramló gázzal együtt NEM. Ennél a résznél én is pont azt mondtam, hogy nem tunik el tömeg, itt legfeljebb önmagaddal vitatkozol.
Tudom, hogy mit mondok, mikor azt mondom két kiló. De: mikor azt mondod, Exq=mxa, akkor igenis meghatároztál egy tömeg MENNYISÉGET. Az már más kérdés, hogy kifejezheted ezt az egyszeruség kedvéért etalonhoz viszonyítva is. Mint gyakorlatilag mindent, pl. a távolságot, az idot, ezeken keresztül a sebességet, a gyorsulást...
Határterület alatt egyszeru dolgot értek itt. Két adott tömegu és sebességu test rugalmas ütközése esetén a klasszikus fizika leírja, az egyes testek lendületváltozását. Hát ezt lehetne összevetni az atomi szinten történo kölcsönhatás kimutatásával ill. mérésével. Pl. hogy a testek lendületváltozásának függvényében hány, és milyen energiájú foton cserélodik?
Mikor két testet nagy intenzitással összeütve szikráztatsz, valójában kémiai jellegu reakciót indítasz el, atomokat tépsz le a helyükrol, elektronok ugrálnak egyik energiaszintrol a másikra, ez okozza a foton kibocsájtást a modell szerint. Mivel itt energia (és esetleg anyag) lép ki a rendszerbol, ez nyilván nem is rugalmas ütközés... A kérdésem az volt, hogy mindig van-e, kell-e hogy legyen valódi elektron átmenet az egyes "pályák" között "normális", vagyis nem ilyen heves ütközéskor? Nem elég csak a héjak taszítása? Ha elég, akkor ott van mérheto fotoncsere?
Én azt hittem, nem kell fotoncserét beiktatni a modellbe a nemesgázok viselkedésének magyarázatához. Elég, ha csak úgy veszik, tökéletesen rugalmasan ütköznek, mindegy hogy mi módon. Mit tett ehhez az a kiegészítés, hogy éppenséggel fotoncsere során pattannak le egymásról? Miért írja le jobban a rendszert?
Nem magyaráztam meg, hogy makroszkopikus alatt mit értek. A emberméretu világot értettem ezalatt, amibe "beleevolválódtunk". Nem az univerzum méretvilágát. Nem fogalmaztam egyértelmuen.
Én a Föld geoid alakját nem nevezném "görbült tér"-nek. Azt, hogy a Föld ilyen, az euklideszi geometrián alapuló gondolkodással fogták fel, az euklideszi fogalmak szerint görbül. Nem kéne összekeverni ezt, a TÉR görbeségével. Még a végén azt hinné az ember, hogy a görbe tér is csak bele van ágyazva valami másba, ahogyan a görbe Föld mondjuk a naprendszerbe. És mi lenne az a valami, amibe a görbe tér bele van ágyazva? Tér lenne az is, vagy valami más??
Az "érti" szót nem véletlenül tettem idézojelbe, nem értem miért kapaszkodsz bele.
Summa summárum, mivel Te is írod, hogy a fizikusok egy átfogóbb modellen dolgoznak, szerintem korai lenne még az einsteini modellt annak minden elméleti, filozófia hozományával együtt elfogadni. Nagyon komolyan kell venni a méréseket, amik miatt bevezette. Nagyon hasznos, hogy fel lehet használni a fénysebességhez közeli sebességek világában, ez mutatja, hogy a modell PRAKTIKUSAN jó. De nagyon óvatosan kell interpretálni a belole fakadó elméleti következményeket. Azok már egyáltalán nem biztos, hogy igazak.
Most csak annyit szeretnék megjegyezni - mert ezt eddig senki nem tette szóvá - hogy a sík egyenlete nem az, amit Dulifuli írt: ax+by+cz+d=0. Ez ugyanis a sík egyenlete. Az egyenesé: (x-a)/A=(y-b)/B=(z-c)/C.
En kertem hogy deffiniald az egyenest. Most az lenne a keresem, hogy valaszolj arra, hogy : (klasszikus kiserlet). Egyenletesen halad a vonat a sineken. Kihajolsz es elejtesz egy kavicsot. A kavics palyaja egyenes lesz vagy sem ?
Ja, égy egy dolog, hogy mondhatjuk, hogy a fénysebesség 1? Nagyon egyszerű mértékegységváltás, átérünk SI-ről az elemi fizikai egységrendszerre. Ott a planck állandó is egy... Na de most tekintsük csak a fénysebességet egynek. Kis levezetés:
A fénysebesség: c = 3 x 10^8 m/s := 1.
Azaz: 1 s = 3 x 10^8 m. Tehát innentől az időt méterben mérjük... Namármost.
E = m c^2
Beírva az SI egységeket, majd 1 s = 3 x 10^8 m:
[E] = kg x m^2 / s^2 = 1/ 9 x 10^-16 kg...
Innen tehát az energiát máris kilóban mérjük. De nem ezért ekvivalensek, csak pusztán azt akartam megmutatni, hogy a c = 1 semmi problémát sem okoz.
Ha h = 1, akkor E = v. Ebben az esetben az energia valóban ekvivalens a frekvenciával. Hol van itt probléma? a különbség: a tömeg-energia ekvivalencia univerzális, az energia-frekvencia ekvivalencia pedig csak a fényre jellemző! Ez tehát nem fizikai törvény, hanem egyszerű összefüggés.
Ne haragudj, hogy beleszólok, én nem vagyok fizikus, csak egy szimpla reálbeállítottságú ember.
Eddig úgy vettem észre, hogy az erőt te mindenképpen valami konkrét fizikai jelenséghez akarod kapcsolni, és ez szerintem így helytelen. Erő, mint olyan, a valóságban szerintem nem létezik, az csak egy általunk bevezetett elméleti mennyiség, amire azt mondjuk, hogy legyen egyenlő az impulzus időbeli megváltozásának pillanatnyi értékével. Ebbe nem kell belelátni semmilyen mögöttes jelentést, ez egyszerűen csak annyit jelent, hogy így vezettük be ezt a mennyiséget.
Az nem igaz, amit lentebb írtál, hogy az erő bármilyen mozgás megváltozásának az OKA lenne. Az egyenes mozgás megváltozásának a valódi oka minden esetben valamilyen kölcsönhatás. Az erő fogalmát mindössze azért vezettük be, hogy ennek a kölcsönhatásnak a nagyságáról és irányáról valamilyen fogalmat alkothassunk. Egy rendszer matematikai leírásánál az erőnek nem kell sem be-, sem kimenő jelként megjelennie, az mindössze csak egy belső átmeneti változó. Úgy lehetne felfogni, mint egy általános transzformációt, aminek a segítségével kiszámítható a kölcsönhatás következtében fellépő állapotváltozás. Ez csak egy mankó.
Ez látható az általad felhozott példából is, miszerint
E*q=F
F=m*a
Ha a kölcsönhatást ez az egyenletrendszer írja le, akkor látható, hogy ebből az erő ki is esik! Az erő itt is csak egy ideiglenes mennyiség, amit csak a kölcsönhatás szemléletesebbé tételéhez használtunk. Ebben az értelemben az erő valóban egy tautológia, ahogy azt már írtad is.
...mert úgy kerestük ki a késobb erőnek nevezett valamit (pl. Exq)-t, hogy mxa jöjjön ki. Tehát magáról az erorol VALÓJÁBAN nem tudjuk így meg, hogy micsoda.
Ez így van. Az erő pontosan az a mennyiség, amely (állandó tömeg esetén :-) ) m x a-t ad. Azt hiszem, kezdem érteni, mire gondolsz. Szóval a mozgásváltozás OKA más testek hatása. Egy test csak akkor változtathatja meg a mozgásállapotát, ha más test (és ide most beleértem a mezők hatását, hiszen a mechanika szintjén ez még valóban nem anyag, hanem egyszerű távolbahatásként van kezelve) hat rá. Ennek a hatásnak az absztrakt, matematikai modellje az erő, amelynek konkrét megvalósulási formája rendszertől függően más és más lehet. Már említettem, hogy a mozgások leírásához nincs szükség erőfogalomra, más absztrakt modellt is alkalmazhatok. Ami a lényeg: az összes modell ezt a hatást fogja valamilyen módon leírni. Ha tehát "erősebben" hatsz valamire, akkor nagyobb mozgásváltozást okozol; azaz a hatásod rá lesz nagyobb. Most jöhet a kérdés, hogy mi a hatás... hát ez is intuitív fogalom, nem tudom igazán szavakkal elmagyarázni, de szerintem te is tudod. Ennek a hatásnak lehet mélyebben fekvő mechanizmusa; elmondhatod, hogy két test úgy hat egymásra, hogy atomjai taszítják egymást, azok meg úgy teszik, hogy fotont cserélgetnek... és kész. Ma itt ér véget a tudományunk. De a hatás megmarad szükséges alapfogalomnak. Még egyszer: az erő ennek a matematikai modellje. Ani zavaró lehet az az, hogy a hétköznapi nyelv keverve használja ezeket a fogalmakat.
mennyire biztos, hogy a fizikai mai axiómái helyett nem lennének jobbak
Egyáltalán nem biztos. Hiszen amikor a fizika forradalmai bekövetkeztek, akkor gyakorlatilag axiómákat váltottak. Egyelőre a jelenlegieket tekintjük a legjobbaknak, pusztán azért, mert még nem talált senki ezeknél jobbakat. De a lehetőség persze a levegőben lóg (minden fizikus szeretne mellszobrot a nagyobb egyetemeken...).
szabad-e IGAZÁN komolyan venni bizonyos állításokat
A fentiből kifolyólag tehát IGAZÁN nem szabad komolyan venni ezeket az állításokat. Hogy mégis van bennük valami, azt a civilizáció puszta léte is bizonyítja. De azt senki sem mondja, hogy nem változhatnak; viszont ez a változás olyan, hogy valahol tartalmazza régi igazságokat is (HA a sebesség kicsi, AKKOR elég pontosan newtoni a mechanika, EGYÉBKÉNT einsteini).
Az pedig elég lehangoló, hogy mindenkinek magának kell eldöntenie, mi az ero, a tömeg, a tér, meg az ido... Azt hittem a fizika tudománya ebben több segítséget nyújt...
Ez sajna így van. A fizika ugyanis a már eleve adott, létező dolgok között próbálja az összefüggéseket megtalálni, nem pedig ezeket a fizikától függetlenül is létező dolgokat megmagyarázni vagy definiálni. Ezek a puszta létükkel definiálják önmagukat; azaz a definíció már emberemlékezet óta megvan. Ha ezt matematikailag modellezzük, akkor van szükség matematikai tér, satöbbi definícióra, mert a matematikai modell nincs eleve adva, azt neked kell felépítened. De a matematikai definíció nem egyenlő a fizikaival. Azonkívül, már a gyerek is tökéletesen tudja "használni" a teret, pedig senki sem magyarázta el neki.
elemi részek pontszeruek? Hogy nincsen kiterjedésük??
Na ez megint zavaros lesz. A "leves" miatt van kiterjedésük, alakjuk, ezeket meg is határozták már. Tehát a valódi, fizikai részecske nem pont. A matematikai modell viszont olyan, hogy a kölcsönhatásokat pontban lezajlónak képzeli el, és a pontkölcsönhatásokból rakja össze a valódit. A kölcsönhatási pontban pontrészecskék találkoznak... Ezek a pontok rendelkeznek a jól meghatározott spinnel, a jól meghatározott elemi töltéssel, nyugalmi tömeggel, satöbbi. De ezeket nem lehet kimutatni, mert csak a matematikában léteznek! Segítségükkel elég jól le lehet írni a folyamatokat. És ez a lényeg! Visszaadja a tapasztalatokat, de nem tudjuk, hogy miért! DE! És itt megint egy érdekes dolog... Valaki felvetette, hogy ha úgysem tudunk ezekről a valamikről semmit, akkor most miért tekintsük őket pontoknak? Legyen mondjuk kezdésként - egy dimenziós kiterjedésük! És létrejött a szuperhúrelmélet, amely a fizika új forradalmához vezethet. Rengetegen kutatják ma ezt a kérdést.
Tehát, ha létrehozunk egy modellt, akkor általában fogalmunk sincs, hogy miért írja le (nagyjából) helyesen a vizsgált rendszert. Egyszerűen megteszi, és mi hiszünk neki, de óvatosak vagyunk, mert bármikor jöhet egy új tapasztalat, ami romba döntheti. A cél itt szentesíti az eszközt. Meg olyan ez, mint az autóvezetés... bíznunk kell a szembejövőben, hogy nem jön nekünk. De időnkén mégis megteszi.
hogy tudjuk hogyan kell mérni, de halvány gozünk sincs arról, hogy mit mérünk
Hát ez így van. Lehet, hogy a töltést valami akozza... de azt akkor mi okozza? És így tovább.
felbonthatóak lesznek-e valaha egyéb, szemléletesebb tulajdonságokra
Ezen mit értel? Mármint azon, hogy szemléletes tulajdonság.
akkor az ero nem lesz ugyanakkora, hanem folyamatosan csökken, mivel egyre csökken a nyomás a patronban,
Nem is állítottam. Én azt mondtam, hogy ugynaz az erő, de azt nem mondtam, hogy ugyanakkora! Az erő, mint a gyorsulás is, változhat időben, de attól még ugyanaz marad! Ugyanaz a valami fejt ki - egyre csökkenő - hatást.
ideális esetben (végig légüres térben lejátszva) a közös tömegközéppont nem fog mozogni
Ez igaz. De minket a rakéta érdekel, mert, mert az viszi műholdat. A gáz nem érdekel minket! Miért szenvednénk azzal, hogy a gáz mozgását is leírjuk, amikor fölösleges? A rakéta pedig nyílt rendszer, amelynek meghatározott módon csökken a tömege. Meghatározott (igen, időben csökkenő) erő hat rá. Tedd rá a mérlegre a mozgás elején és a végén, mást fogsz kapni. Természetesen az a tömeg valahol meglesz, de nem tudjuk, hogy hol; illetve tudjuk, mert kiszámolhatjuk, de nem érdekel minket. A gáz figyelembe vétele csak elbonyolítja a problémát. Még egyszer: nem tűnik el a világból tömeg, csak a rakétából!
, csak tömeg arányoknak. Ilyet még nem hallottam...
Pedig így van. Hát gondolj bele, amikor azt mondod, hogy két kiló... egy arányt adsz meg, mégpedig a test és az etelon tömegének az arányát! És két test kölcsönhatásakor is így van a mechanikában... csak a tömegek aránya fog a leírásban szerepelni. És ez van elektron-pozitron ütközésnél is.
nem mutattak ki általad említett fotoncserét. Szerintem remek lenne, ha megtennék. Az ilyen határterületes dolgok nagyon gyümölcsözoek szoktak lenni...
Nem értem, miknek a határterülete ez az eset. A golyók ütkötése persze leírható klasszikus mechanikával is. Ekkor nem érdekel minket a kölcsönhatás mechanizmusa, csak a tény. Az, hogy fotoncsere, vagy bármi más, az ezen a szinten lényegtelen. De ha felteszed a kérdést, hogy hogyan zajlik le a kölcsönhatás, bizony eljutsz a fotonokig. Egyébként meg, ha két acélgolyót elég erősen összeütsz, akkor szikrázni fog... szikra = fény = fotonok...
Hogy lehet kimutatni, hogy folyamatosan cserélodnek?
Közvetlenül sehogy. Ha viszont ennek feltételezésével meghatározod a nemesgáz tulajdonságait - akkor a valósággal megegyező dolgot kapsz. Valahol tehát ebben a kiindulási fotoncserés dologban is van némi igazság.
Az euklidészi térben mi a kitüntetett? Legalább három dolog: hogy a makroszkópikus világot igen jól leírja, ezért mindenki "érti", és ezért elsoként ezt vezették be.
1. A görbült tér a makroszkopikus világot jobban leírja. Pontosabb eredményeket kaptak használatával, mint amikor puszta euklideszit használtak.
2. Mindenki "érti": a görbült teret is mindenki érti. Tudod, hogy ha egyensen elindulsz a Földön keletre, akkor ugyanott kötsz ki. Ezen a görbült síkon sem nagyon vitázik ma senki. Egyébként 500 éve Kolombusznak pontosan ugyanezeket az érveket adták elő, mint most te. És kinek lett igaza? Csak az történt, hogy a Föld görbesége fél évezred alatt természetessé vált. A tér fél évszázados görbesége még nem. A történelem, ismétli önmagát...
3. Mindenki "érti": Hogyan? Definiálva lenne mégis? Vagy megy ez az "értés" anélkül is? ;-)
És lesz egy teljesebb elmélet, amiben közös torol fakadva válnak érthetové azok a dolgok, amik most ilyen zavarosak.
Igen. Ezért dolgoznak ma a fizikusok. Hallottál már arról, hogy GUT? Grand Unified Theory.
Borzasztó, hogy nem hagytok kiszállni, pedig B.M. eredeti kérdésére ez volt a válasz. :-)))))
Szóval, követné. Vagyis a Földre zuhanna. Lehet, hogy az a bobos példa mégsem volt egészen szemléletes. A görbület a tér minden pontjában létezik, és meghatározza az úgynevezett világvonalakat. Ha már az általam leírt példánál maradunk, akkor inkább a jégcsatornák végtelen sorozatát kell elképzelni. Ezért, pl. ha a Hold sebessége a Földhöz képest más lenne a mostaninál, akkor más világvonalon is mozogna, és pl. vagy alacsonyabb, vagy magasabb pályán mozogna a Föld körül, vagy esetleg elhúzna tőlünk a fenébe, esetleg összeütközne a Földdel. Tehát a térgörbület a 3D-ben nem egyetlen héj, hanem héjak (topológiák) végtelen és változó sorozata. Csak emlékeztetőül, a világvonal a Minkowski-féle (sima vagy görbült) négydimenziós térben a részecske útját írja le, ahol a 3 térdimenzió mellett a 4. az idő, vagyis a sebességgel is kapcsolatban lévő dimenzió.
---------------------------
Buzgó Mócsing, csak holnapra tudok Neked forrásanyagokat megadni.
--------------------------------
Még egy, hadd szóljak bele a Cactus - Palánk vitába, most annak csak a görbült térről szóló részébe. Cactusnak adok igazat a következők miatt:
Az euklideszi tér a mi valós világunkban SZVSZ csak matematikai, ill. filozófiai értelemben létezik, noha a valós fizikai tér kis részei rendkívül jól közelítik a "síma" teret. Ezért a Newton féle abszolút tér ténylegesen nem része a fizikai világnak. Viszont, ott ahol anyag van, a tér görbült. Ahol nincs anyag, ott NINCS SEMMI, tér sem (és persze idő sem), esetleg ez a mennyország, ha nagyon engedékeny akarok lenni. Elismerem, a semmit nagyon nehéz elképzelni, pont azért, mert semmi. Nem fehér embernek való gondolatok ezek.
(Anyagon ebben az eszmefuttatásban persze az általánosan vett anyagot értem: nyugalmi tömeggel rendelkező részecskék, fotonok, neutrínók, elektromágneses hullámok-részecskék. Az általunk ismert világegyetem ilyen értelemben tele van anyaggal.)
Kérdéseid áradatában (:-))) már másodszor fordul elő egy (csak egy (:-))) ) bizonyos tévedés, ezért szóvá teszem. Írod:
"Hogy érted azt, hogy zárt rendszer tömege Einstein szerint nem változhat meg? Legyen egy zárt rendszerben x elektron, és x pozitron. Ha megsemmisülnek, akkor ezek tömege "eltunik" és megjelenik valamennyi energiát reprezentáló foton. Tényleg igaz, hogy itt az össztömeg nem változott???":
Az általad idézett reakcióban a zárt rendszer eredő tömege NEM változott meg, ugyanis az energiát reprezentáló fotonoknak is VAN TÖMEGÜK. Mégpedig összesen pontosan akkora, mint a részecske-antirészecske halmaznak volt eredetileg, beleértve a közöttük lévő fizikai mező által tárolt energiát (=> tömeget) is! Azt csak egyes idealista (pozitivista) filozófusok és vallásos gondolkodók hintették el a köztudatban, hogy a foton olyan értelemben vett tiszta energia volna, ami nem anyag és tömeggel sem bír. (A fotonnak csak nyugalmi tömege nincs. Ajánlatom egyébként továbbra is áll.)
Cactus,
Te meg kissé agresszíven válaszolsz, holott én csak azt akartam kihagsúlyzozni, hogy mennyire nem figyelsz oda arra, amit írok. És ez most is így történt véleményem szerint, mert olyanokat magyarázol el, amiket az elozo írásom alapján láthattál volna, hogy magam is ugyanúgy értek. Mint pl. a rakétás modell...
Na, részemrol utoljára nekiveselkedem...
Szóval F=(d/dt)p ahol gondolom p a lendület, vagy impulzus. Tehát keresem azt az okot, ami egy test impulzusának ido szerinti deriváltjával lesz mindig azonos számszeruen. Ezt O definíciónak hívja, és én is azt mondtam, hogy fikizában az egyszerusített formával, mint definicióval így vezettük be az erot. De mégegyszer, és utoljára: éppen azért tehetünk közéjük egyenloségjelet, mert úgy kerestük ki a késobb eronek nevezett valamit (pl. Exq)-t, hogy mxa jöjjön ki. Tehát magáról az erorol VALÓJÁBAN nem tudjuk így meg, hogy micsoda. Az ero persze nem a mozgás oka, hanem az egyenletes, egyenesvonalú mozgás megváltozásának az oka. (Bocs, tudom, hogy ezt tudod, csak ne maradjon bent ilyen hiba). Én, mint magam is pontosan megfogalmaztam az elozo hozzászólásomban, tudom, hogy nem lehet VÉGTELENSÉGIG elmenni a dolgok lebontásában, kell, hogy legyenek axiómák. A kérdésem arra irányult, hogy vajon mennyire biztos, hogy a fizikai mai axiómái helyett nem lennének jobbak. Vajon ha ennyire fogalmunk sincs bizonyos alapfogalmakról, akkor szabad-e IGAZÁN komolyan venni bizonyos állításokat, mint pl. tömeg (vagy anyag) és energia egyenértékusége, vagy azonossága...
Az a biciklis meg autós példa elég személyeskedo. Mindegy... Mellesleg ütött már el mind a ketto, én nem kívánom neked... Az pedig elég lehangoló, hogy mindenkinek magának kell eldöntenie, mi az ero, a tömeg, a tér, meg az ido... Azt hittem a fizika tudománya ebben több segítséget nyújt...
Mit értesz azon, hogy az elemi részek pontszeruek? Hogy nincsen kiterjedésük?? Vagy hogy gömbszeruek?
Jó, akkor sem töltés magyarázattal, sem spin magyarázattal nem kínozlak tovább, mert azt mondod az egy tulajdonság. Maradjunk annyiban, hogy tudjuk hogyan kell mérni, de halvány gozünk sincs arról, hogy mit mérünk. Pedig szívesen megértettem volna, milyen jellegu tulajdonságok ezek, vajon a fizikusok mai elképzelése szerint felbonthatóak lesznek-e valaha egyéb, szemléletesebb tulajdonságokra (mint anno a nyomás, vagy a homérséklet felbontható lett, holott ezeket is mérték, mikor még fogalmuk sem volt, valójában mit mérnek).
Na, jön az ominózus rakéta. A patronos dolgot én magam javasoltam, és amit leírtam, abból azt hittem látod, hogy értem, hogyan magyarázzák a rakéta mechanizmusát. Nem kell elmagyaráznod. Csakhogy elhidd: a példádban nem jól írod, mert ha tényleg csak surített, de gáz halmazállapotú gáz hajtja, akkor az ero nem lesz ugyanakkora, hanem folyamatosan csökken, mivel egyre csökken a nyomás a patronban, vagyis egyre kisebb sebességgel áramlik ki a gáz. (Ha folyadék halmazállapotútra van surítve, akkor amíg van folyadék, addig a gáz nyomása állandó lesz.) De ez részletkérdés... Én nem mondtam, hogy a mechanika nem írhatna le egy ilyen rendszert. Nem én, egy szóval sem!!! Még le is írtam egy fontos elemet, ami segíthet a leírásban, mégpedig azt, hogy ideális esetben (végig légüres térben lejátszva) a közös tömegközéppont nem fog mozogni. Így a rakéta szerintem éppenséggel tekintheto zárt rendszernek is... Csak ekkor nem az elore haladó testet kell pusztán figyelned, hanem a kiindulási rakéta összes anyagát, tehát a kiáramló gázt is.
Én egy szóval sem mondtam, hogy a fizika ne írhatna le nyílt rendszereket, nem tudom, honnan vetted. Mellesleg szerintem nem kevertem a mechanikát és a termodinamikát, mondd meg, hol tettem ilyet.
Ero, gyorsulás. Azt kell gondolnom, direkte rosszindulatú vagy. Az F=mxa egyenlet által megfogalmazott általánosság esetén mindegy, hogy mekkora az m, lényeg, hogy állandó. De akkor mondok egy másik példát, amibe ilyen módon nem lehet belekötni. Az E egyenlo hászor mü, vagyis a foton energiája, és hullámhossza között felállított egyenlet. A h ugyebár egyetemes állandó, a Planck állandó. Mégsem lehet azt mondani, hogy az energia, és a frekvencia azonos lenne. Csak számolható egyik a másikból. Ha azonosak lennének, akkor a dimenziójuk is azonos lenne, vagy nem???
Hogy érted azt, hogy zárt rendszer tömege Einstein szerint nem változhat meg? Legyen egy zárt rendszerben x elektron, és x pozitron. Ha megsemmisülnek, akkor ezek tömege "eltunik" és megjelenik valamennyi energiát reprezentáló foton. Tényleg igaz, hogy itt az össztömeg nem változott???
Az nagyon meglep, hogy szerinted a tömegnek nincs fizikai jelentése, csak tömeg arányoknak. Ilyet még nem hallottam... Azt hittem két azonos jellegu valami arányának értelmezéséhez magukat azokat a valamiket is értelmezni kell...
Golyók, fotoncsere. Igyekszel kifigurázni a kérdést, bár nem tudom miért... A válaszodból az tunik ki, hogy makroszkopikus testekre, ahol ismert módon értelmezheto, és klasszikus fizikai módszerekkel vizsgálható a rugalmas ütközés, nem mutattak ki általad említett fotoncserét. Szerintem remek lenne, ha megtennék. Az ilyen határterületes dolgok nagyon gyümölcsözoek szoktak lenni...
Nemesgáz: megint felcseréled a magyarázat sorrendjét. Ill. nem mondasz semmit. Van fotoncsere, mert minden elektromos kölcsönhatásnál van... Kimutatták? Be lehet csapdázni sima, nem gerjesztett nemesgázokból ezeket a fotonokat? Hogy lehet kimutatni, hogy folyamatosan cserélodnek?
A vége egyre érdekesebb... Szóval az energia, ami úgy lett bevezetve, axiómaként, hogy megmaradó (szerintem Te magad is írtad), a végén mégsem marad meg mindig, vagyis ingadozhat... Szerintem lenne olyan nem buta ember, aki erre azt mondaná: hé fiúk, álljatok le egy kicsit, valamit elszúrtatok! Valamit bevezettetek állandóként, ami nem annyira az, kiezdjük elolrol tiszta lappal...
Szóval, mi is a vákuum, és mi annak az energiája? Na szép... Még a fotont sem értjük, és itt a virtuális foton....
Az euklidészi térben mi a kitüntetett? Legalább három dolog: hogy a makroszkópikus világot igen jól leírja, ezért mindenki "érti", és ezért elsoként ezt vezették be.
Én nem vetettem el semmit egyelore a relativitáselméletbol. Nem áltatom magamat olyasmivel, hogy a közelébe érnék Einstein-nek. No de az is igaz, hogy nem minden olyan fizikus volt összemérheto koponya Newtonnal, aki mégis lebontotta az elmeóriás fizikáját, és azt mondja, amit leírt, csak egy specifikus alesete egy nagyobb összefüggésnek. Én el tudom képzelni, hogy ugyanez lesz Einsteinnel, és az egész mai kvantum mechanikával is görbülo terestül, relatív idostül, terestül, tömegestül, virtuális fotonostul. És lesz egy teljesebb elmélet, amiben közös torol fakadva válnak érthetové azok a dolgok, amik most ilyen zavarosak.
kissé agresszívan kérdezel. Lásd be, fizikusok tízezreinek évszázados munkáját nehezen lehet összefoglalni pár mondatban úgy, hogy ne maradjanak nyitott kérdések. Főleg akkor, ha ezek elvezetnek a tudásunk határaihoz, azokhoz a kérdésekhez, amelyeket éppen ma kutatnak intenzíven, és a válaszokra csak halvány elképzelések vannak. Ezeket számonkérni rajtam bár megtisztelő, de nem biztos, hogy érdemes.
Erő: Még egyszer idézném az NII első mondatát:
A testek dinamikai jellemzőjét tehetetlen tömegnek (m, skalár), a kölcsönhatás(ok) jellemzőjét erőnek (F, vektor) nevezzük. Implicit definíciójukat és mérési módjukat maga a megfogalmazandó axiómarendszer adja.
Tehát: Az erőt és a tömeget az F = (d/dt) p egyenlet által definiálom. Implicit definíció. Ez a háromból két ok az egyenlőségjelre. Mi az erő? A mozgás oka. Mi a mozgás? Helyváltoztatás. Mi a hely? A tér egy pontja. Mi a tér? Mi a pont? Mit jelent az, hogy ok? És a végén eljutottunk oda, hogy szavakat magyaráztatunk meg egymásnak más szavakkal, amelyek megmagyarázásához az eddigieket kell felhasználni, és bezárult a kör. Én elkezdhetem neked definiálni a teret. Matematikailag, és ez már több, amit a fizika ígényel. Ekkor el fogunk jutni a halmazokig és a puszta logikáig. Na most akkor mi a halmaz, kérdezheted? Erre minden matematikus széttárja a kezét. Elmenjünk idáig? Mert a fizikában is el lehet! És nem hiszed el a halmaz létét, mert senki sem tudta megmagyarázni neked? Nem úgy kell működni, mint egy program, vagy egy amerikai átlagember. Innen már csak érezni lehet a fogalmakat. Az alapfogalmakat nem lehet megmagyarázni! Tudni akarod, mi az erő? Állj egy mozgó biciklis elé. Majd állj egy mozgó autó elé. Egyből érezni fogod a tömeget, az erőt, a gyorsulást. Három érzés egyszerre, amelyek kapcsolatban vannak, kapcsolatben kell lenniük, megy két különböző esetben is együtt jártak. Ezeket a fogalmakat csak intuitív módon lehet bevezetni, majd utána matematikailag definiálni. Szóval a végleges válaszom: az, hogy mi az erő, mi a tömeg, mi a tér, az idő - azt mindenkinek magának kell eldönteni. Nálad jobban senki sem fogja megmagyarázni neked.
Spin hétköznapi jelentése: egyszerű impulzusmomentumként (perdület) indult. Viszont a mai legpontosabb mérések szerint is az elemi részek pontszerűek. Hogyan forog egy pont? Sehogy. Tehát klasszikus értelemben ez a perdület 0. Mégis van spinje. Mint ahogy az elektronnak töltése. Ismétlem: egy tulajdonság.
Persze definiálva van ez a spin az elméleti fizikában. Matematikailag. Ugyanígy az elektromos töltés is. DE! Ennek csak a matematikai modell szempontjából van jelentősége. Tudod, hogy kell dolgozni a töltésekkel. Mivel a matematikusok már kidolgozták hozzá az elméletet. Számunkra azonban a töltés ugyanúgy intuitív fogalom marad, mint a tér. Tudod, hogyan kell mérni. És ez elég, Innen már filozófia, akár a szerelem lángját is belekeverheted, az egyenleteken ez nem fog változtatni.
Tömegmegmaradás: Nem. Kevered a mechanikát a termodinamikával. A mechanika nem mondja ki, hogy a tömeg állandó. Nincs benne az axiómarendszerben ez a kikötés. Azonkívül a fizika nem csak zárt rendszereket írhat le. De nézzük megint a rakétát. Ne is legyen kémiai reakció. Csak egy egyszerú szódáspatron, vagy mittudomén. Na most, kiszúrod, és a gáz kiáramlik hátul. Azt gondolom belátod, hogy az elején a gáz gyorsítja a rakétát + a benne maradt összes gázt. Később - ugyanaz az erő - a rakétát plusz a benne maradt gázt. Azaz ugyanaz az erő összességében kisebb tömeget gyorsít. A gyorsított tömeg az időben folymatosan csökken! És ez igenis a megfelelő módon megjelenik az F = (d/dt) p - ben! Igen, a termodinamika törvényei (amelyek klasszikus rendszerre statisztikus módszerekkel levezethetők a mechanikából) kimondják, hogy zárt rendszer tömege nem változhat! De a rakéta nyílt rendszer, amire ilyen megkötés nincs! És olyan megkötés sincs, hogy a mechanika csak zárt rendszereket írhat le. Ezért egy mechanikai leírás alatt álló (nyílt) rendszer tömege az időben változhat! És nem csak a levegőben beszélek, a rakéták mozgását pont így írták le. Emléxem, anno pont ebből vizsgáztam...
Newton azt mondja, hogy két test tömege legyen m1, ill. m2, és levezeti ezekkel az egyenleteit, akkor HALLGATÓLAGOSAN azt mondja, hogy m1 és m2 ÁLLANDÓ.
Nem. A probléma megfogalmazása itt a következő: legyen két test, amelyek tömege állandó. Kimondja. De nem azt mondja ezáltal, hogy a világon minden két test tömege állandó. Azt mondja, hogy tekintsünk egy ilyen rendszert. Szükíti a kört, és a továbbiakat ezekre vezeti le. Az ebből következő törvények tehát pl. rakétákra nem lesznek igazak.
bárki mondhatná, hogy ott az ero és a gyorsulás mindig azonos, csak a próbatest tömegét egynek kell tekinteni!
Igen. Ez így is lenne, ha a világon csak egy próbatest lenne. Na de mi van akkor, ha két próbatestet veszel? Amelyeknek a tömege különböző? Akkor az egyiket nyugodtan tekintheted egynek; de akkor a mási kettő lesz! A tömeg olyen dolog, hogy mértékegységét tetszőlegesen megváltoztthatod, de minden rendszerben egyszerre és ugyanazt a változtatást kell elvégezned. Ugyanis a tömegnek nincs fizikai jelentése. Csak a tömegek arányának. Két kiló? Az azt jelenti, hogy az adott test tömege az egy kilós etalonnak. A fénysebesség nem ilyen. Az minden testre ugyanaz; ezért lehet mindenhol egyszerre egynek választani. És már megbocsáss, de nem marhaság. Nem én találtam ki, és évtizedek óta sikerrel alkalmazzák. Szerinted nem derült volna ki ennyi idő alatt, ha hülyeség lenne?
Ezenkívül, az össztömeg változását Einstein sem engedi meg. Itt is nyílt rendszer tömege változhat, zártté nem!
Golyók: ...hogy KÍSÉLRLETESEN igazolták-e a fotoncserét.
Nem tudok róla. Kanalaknál sem igazolták. Vasúti vagonoknál sem. Állócsillagoknál és lovaknál sem. De feltételezzük, hiszen annyi jel van rá... Szóval, ha az az atomok fotoncserével hatnak kölcsön, akkor azok a dolgok, amik tisztán atomokból állnak, miért ne tennék? Fogtad, mit szerettem volna mondani azzal, hogy fizikai modell? Néhány dologra kísérletileg igazoljuk, a többit az ebből alkotott modell alapján "elhisszük" egészen addig, amíg helyes következtetésekre vezet. Ha bejön az első ellentmodás, akkor elvetjük vagy pontosítjuk.
Nemesgáz: Van foton effektus. Mert van köztűk elektromágneses kölcsönhatás. Ismétlem: elektromágneses kölcsönhatás == fotoncsere. A fotoncsere a kölcsönhatás mechanizmusa, és mint ilyen, minden elektromágneses kölcsönhatéásnál közös.
És a semmibol (miért tetted idézojelbe?) jelennek meg a részecskék???
Ez számomra a világ legérdekesebb dolga. Ugyanis itt jőn be a Heisenberg-féle határozatlansági reláció. Ugynis... mikroszinten pl. az energia nem marad meg! Rövid időre ez sérülhet, mégpedig tudjuk a mértékét is:
E x t = h
ahol t a kölcsönhatás lefolyásának időtartalmát jelenti, E pedig a lehetséges energiaeltérés középértékét; h a Planck állandó. És ez itt a világ egyik legméklyebb és legfontosabb törvénye. A vákuum energiája alapértéke körül ennyivel ingadozik; tehát elegendően rövid ideig elég nagy lehet az energiaingadozás ahhoz, hogy ebből megjelenjen egy részecske. Amelynek tömege az energia gyöke, mint tudjuk... Ezt virtuális részecskének nevezzük, mert ha "lejár" az ideje, visszabomlik a vákuumba. Ugyanezt játssza az elektron is. Kibocsát egy virtuális fotont, majd "visszanyeli". Ha azonban egy másik elektron elég közel kerül hozzá, hogy a virtuális foton őt idejében elérje, akkor lehet, hogy az nyeli el. Ekkor az az energia átmegy a másik elektronhoz; elektromágneses kölcsönhatás jött létre. ez van az atomban: A mag és az elektronok folyamatosan virtuális elektronokat bocsátanak ki egymás felé. és ez tartja össze őket. azonkívül, van olyan poén is, hogy a virtuális foton útközben maga is elbomlik egy elektron-pozirton párra. És így tovább; kialakul az a bizonyos "leves".
Én ezt nem csak úgy elhiszem, mert elég sokat számolgtattam ilyeneket. Ez volt a szakterületem. Viszont az túlzás, hogy értem. Ma még nincs ilyen ember.
Az euklideszi tér egy absztrakt tér.
Igen az. Meg a görbült is. Az eukideszi tér a görbült tér egy speciális formája. Az a tulajdonsága, hogy görbülete minden pontban 0. Nincs semmi különös benne, miért kellene megkülönböztetni a többiektől?
És VALÓDI térnek nevezik, nem absztraktnak. Csak éppen még nem láttam definiálni...
Én sem. Meg is lepődnék, ha valaki megtenné.
És nem értem, ha a tér lenne MINDEN, és rajta kívül nem lenne más, hogyan görbülhetne...
Na látod! Ezért volt Einstein zseni, mert ezt ő először felfogta! Amit még nem fogtunk fel, azon gondolkodni kell, nem elvetni! Hidd el, egy kis idő után menni dolog.
Valamiképp olyan tömegben fogalmazod meg (az egyébként nagyon!!!) jó kérdéseidet, hogy azokra szinte lehetetlenség válaszolni... Egy másik dolog, hogy kérdéseid többsége nem is a relativitáselméletre, hanem általában a fizikára vonatkozik. Szerintem érdemes lenne/lett volna megtartani ezt a rovatot a címben megfogalmazott témának, a fizikának meg nyitni egy másik rovatot. Javaslom továbbá azt is, hogy egy-egy hozzászólásban maximum 5 új kérdést tégy fel, mert különben áttekinthetetlen helyzet áll elő. Ha a javaslatom tetszik, akkor egy másik rovatban várom az első 5 kérdést (:-)))...
*********
Kedves OPi!
Igen én vagyok az, csak tudod mostanában kevesebb az időm (:-(((.
Kedves Cactus,
Azt kell mondjam, hogy Te nem kapod el annak a lényegét, amiket mondok.
Ero: amikor azt írod az F = m x a -nál: "Tehát ugyanazok" akkor nincs igazad, és éppen ebben vitatkozom veled. Az egyik oldalon OK áll, a másikon OKOZAT!!! Nem lehetnek UGYANAZOK, legfeljebb számértékben meg lehet ezeket feleltetni. Nem vagyok sem fizikus, sem matematikus, de annyit én is tudok, hogy legalább háromféle esetben alkalmazunk egyenloségjelet. Azonosság kifejezésénél, ha definiálunk valamit, és a valódi egyenletek esetén. Ez itt az utolsó eset, (bár egyszer már tekintetted definíciónak is, és nem válaszoltál, hogy melyik esetben volt igazad). Matematikában még azt is mondhatod, hogy "A egyenlo r négyzet pi" esetén a két oldal azonos. Fizikában, mikor az erot bevezeted NEM!!! Ez nem azonosság, és nem definíció!!! Ez két valami, amik számértékben megfeleltethetoek, de ok-okozati viszonyban állnak.
Akkor kíváncsi lennék Lagrange hogyan kezeli a kérdést.
És még valami. Én nem azt mondtam, hogy az ero bevezetése marhaság, vagy hogy nem lenne jó semmire. Dehogy! Remekül használható formula, de ez nem jelenti azt, hogy tudjuk is mi az! A semmitmondót így értettem... Az én értelmezésem alapján NEM minden egyenlet tautológia. Csak az, ami valódi azonosságot állapít meg, mondjuk két korábban különbözonek vélt dologról, vagy ami pusztán definiál.
Aranyos vagy, hogy arra kérsz, definiáljam az idot, és a teret, mikor éppen én tettem fel ezeket a kérdéseket mindazoknak, akik azt mondják, hogy ezek egyike relatív, másika görbül. Szóval, légyszi ne dobd vissza a labdát...
Spin. Mi értesz ezalatt: "A spin pontosan ez a kategória. Na persze, nem csak úgy egyszerűen lett ez bevezetve, először teljesen hétköznapi jelentése volt, aztán puszta tulajdonsággá tisztult."
Mi az, hogy hétköznapi jelentés, és mi az ehhez képesti "puszta tulajdonság"? (azt tudom, hogyan vezették be, de azt nem, ma mivé "tisztult").
Newtoni mechanika, tömeg: annak ellenére, hogy világosan leírtam, milyen értelemben megmaradó mennyiség szerintem a newtoni fizika számára a tömeg, Te vagy az, aki nem kapod, vagy nem akarod elkapni a lényeget, és olyat kezdesz magyarázni (pl. párolgás), amin azt hittem már rég túlvagyunk. Ha rendesen elolvasod, éppen ezt írtam. Akkor kezdjük újra... Az egyszeruség kedvéért vegyünk egy izolált rendszert, aminek a "falán" keresztül sem anyag, sem energiacsere nincs. Ebben Newton szerint nem lehetne össztömeg változás. Einstein szerint igen.
Igenis hallgatólagosan is RENGETEG dolog benne van egy törvényben!!! Amikor pl. Newton azt mondja, hogy két test tömege legyen m1, ill. m2, és levezeti ezekkel az egyenleteit, akkor HALLGATÓLAGOSAN azt mondja, hogy m1 és m2 ÁLLANDÓ. Ha nem köti ki a tömeg állandóságát, akkor összeomlik az egész rendszere... Próbáld meg a newtoni fizikát leírni mondjuk sebességtol, vagy gyorsulástól függoen változó tömeggel!!!
Ohó, szóval a tömeg relatív dolog. Légyszíves mondd meg, mi az a tömeg???
Abban, amit az ero, és gyorsulás formalizmusból adódó összevetésérol írt gonolatmenetemre írtál, szerintem nincs igazad. Én természetesen tudom, hogy amint azt írtam is, az ero nem egyenlo a gyorsulással. De ha a tömeg a newtoni fizikában állandó, megmaradó mennyiség, és szerintem az, akkor egy adott konkrét kísérletseregre, amit egy adott próbatesten végeznek, bárki mondhatná, hogy ott az ero és a gyorsulás mindig azonos, csak a próbatest tömegét egynek kell tekinteni! Nagy marhaság lenne, csak úgy, mint E=mc2-nél azt mondani, hogy az energia egyenlo a tömeggel (mellesleg tömeg négyzetével) csak mert c állandó, és akár egynek is tekintheted...
Érdekes, hogy mennyire nem veszed a lapot... A golyóütköztetéses fotonos kérdésemet ÉPPEN AZÉRT tettem fel, mert a golyók atomokból állnak protonokkal és elektronokkal. Nem kell erre emlékeztetned, éppen ezek alapján kérdezem, hogy KÍSÉLRLETESEN igazolták-e a fotoncserét. Csak azért mert kérsz rá, elhinni nem fogom... Ahelyett hogy ok-okozati módon magyaráznál, teljesen visszafele gondolkozol. Kijelented, hogy minden elektromos kölcsönhatás fotoncserén alapul, aztán a golyós példán kísérletek nélkül visszajutsz ugyanehhez... És még csak észre sem veszed, hogy körben jársz.
A nemesgázos kérdésre, vagy a pozitív atommag negatív elektronfelho stb. kérdésemre miért nem válaszolsz??? Ott hol a fotoncsere gerjesztés nélkül???
Vagy ez a válaszod?: "És itt elérkeztünk a mai fizikához... Mi is az elektron? Hát... egy valódi, általunk is kimutatható elektron nem más, mint elektronok, pozitronok, fotonok, és a világ összes létező részecskéjének a "levese". Egy brutálisan bonyolult képződmény. Egy puszta elektront nem lehet kimutatni. Mégpedig azért nem, mert a vákuum is félelmetesen bonyolult dolog. Állandóan részecskék és antirészecskék pattannak ki a "semmiből", ezek élnek, majd elpusztulnak, és elmossák a "tiszta" elektront. Egy elektron gerjeszti a vákuumot, állandóan mindenféle keletkező és megsemmisülő részecskék veszik körül. Amikor egy elektron és egy proton az atommagban vonzza egymást, akkor egy állandó fotoncsere megy végbe a két "leves" között, és ezek összetartják az atomot. Nem mindig; néha elszakadnak egymástól (spontán ionizáció), néha befogják egymást. De mindezt olyan gyakorisággal, hogy egy makroszkopikus anyagdarab gyakorlatilag egyben marad; bár mint tudjuk, minden párolog... Hát ez lenne a kölcsönhatás alapja."
Mert ha ez a válasz, akkor számomra érthetetlen... Tehát egyetlen elektron maga elektronok, pozitronok, fotonok, és a világ összes részecskéjének leveles lenne????? És a semmibol (miért tetted idézojelbe?) jelennek meg a részecskék??? És a vákuum bonyolult, és gerjeszti az elektronokat?? A folyamatos fotoncserét a proton és az elektron között kimutatták? És Te tényleg ÉRTED amiket itt a mai fizikáról leírtál, vagy csak elhiszed???
Az euklideszi tér egy absztrakt tér. Nem kell semmihez sem viszonyítani, szerintem O maga a viszonyítási alap. A görbült tér kifejezést nem én találtam ki. Akik kitalálták, maguk gondolták úgy, hogy így kell elnevezni, és azt euklideszihez viszonyították. És VALÓDI térnek nevezik, nem absztraktnak. Csak éppen még nem láttam definiálni... És nem értem, ha a tér lenne MINDEN, és rajta kívül nem lenne más, hogyan görbülhetne...
Várom a válaszaidat, ill. minden fizika ismeroét a nyitva maradt kérdésekre...
"Einstein elmélete szerint tehát gravitáció tulajdonképpen nincs. Minden inerciarendszer valójában tehetetlenül, egyenes vonalban mozog, de ez az "egyenes" követi a tér topológiáját"
Látod, én pont igy látom, ezért magyaráztam, hogy szerintem talán nincs is gravitáció, csak a testek szerintem "automatikusan beállnak egy pályára". Pont ezt értettem alatta.
Azért mégsem vagyok olyan buta, amilyennek látszom:))
Nem mondanád meg, hol tudnék erről bővebben utánaolvasni? Az hogy ki hogyan cáfolja, vagy vitatja, nem érdekel. Csak az amit Einstein mondott.
azt hiszem, nem kaptad el a mondanivalóm lényegét. Igen, pontosan ezt jelenti az erő, kiválasztjuk, mi lesz egyenlő m x a-val. Kénytelenek vagyunk ezt tenni, hiszen egyenlőségjelet írtunk a két oldal közé. Tehát ugyanazok. Az F = m x a egyenlet. Ebben az ismert az erő, az ismeretlen az a. Hol itt a probléma? És miért lenne semmitmondó??? Hiszen pl. a bal oldalra beírjuk a Föld gravitációjának Newton szerint "megsejtett" gamma x M x m / r2 alakját. Ezután megkaphatjuk belőle a bolygópályákat, vagy kiszámolhatjuk belőle a műholdpályákat, mint ahogy ma ezt rutinszerűen, ebből kiindulva teszik. Ennyi az egész, ilyen értelemben minden egyenlet tautológia, hiszen a jobb oldal "ugyan az", mint a bal oldal. Akkor minden egyenlet semmitmondó lenne? Mivel csak néhány, egyedi esetben tudjuk kísérletileg meghatározni az m x a-t, ezért ebből kell kitalálnunk valamilyen globális alakot, amelybe be vannak kódolva a körülmények, a probléma környezete. Gyakorlatilag ez az erő. Amit aztán a gyorsulás okaként fogunk tekinteni. Ismétlem: ez csak az egyik modell. Másfajta modellben mást fogunk oknak tekinteni; van pl. egy, a newtonival ekvivalens formalizmus, a lagrange-i. Ez ugyanazokat az eredményeket adja, mint a newtoni; de nem szerepel benne ilyen dolog, hogy erő. Azaz még csak nem is a modell a lényeg, hanem az eredmény! Ha az helyes, akkor az igazolta a modellt, még akkor is, ha nem tudjuk, hogy mi van mögötte. Ezzel már át is mentünk a spinre. Nem tudom, hogy mi az a spin. Illetve elkezdhetem boncolgatni, de előbb-utóbb eljutok arra a szintre, ahonnan már nem tudok továbbmenni, úgyhogy ez a legegyszerűbb. Egyszerűen előjött egy tulajdonság, amelynek segítségével működö modell lehetett alkotni a kvantummechanikában. És ez igazolja a létét. Hogy mi a spin? Akkor mi az idő? Mi a tér? Definiáljuk? Rajta: kíváncsian várom a próbálkozásokat. A spin pontosan ez a kategória. Na persze, nem csak úgy egyszerűen lett ez bevezetve, először teljesen hétköznapi jelentése volt, aztán puszta tulajdonsággá tisztult.
A mechanikában a tömeg lehet változó. Pl. egy test, ami párolog. A test mozgása szempontjából igenis ennek csökken a tömege. Hiszen egy belső folyamat zajlik le, ami kívül van a mechanikai leírás látókörén. És mi a test mozgását akartjuk leírni, nem vagyunk kíváncsiak az elpárolgott részek mozgására. Ha egy párolgó testet mozgatunk, és változó tömegű leírást alkalmazunk, akkor pontosan visszakapjuk a mozgását.
Hallgatólagosan pedig nincs semmi benne egy törvényben. Mert akkor nem ér az semmit. Egy törvény, egy axióma azt, és csakis azt tartalmazhatja, ami abban le van írva. És a tömeg állandóságát nem kötötte ki senki. Miért is tette volna?
Mikor nyugalmi tömeggel rendelkezo részecske-antirészecske pár egy foton kibocsájtás közben megsemmisül, akkor keletkezik valami, aminek nincsen tömege, csak hv energiája
Nincsen nyugalmi tömege!!! De a tömeg relatív, függ a vonatkoztatási rendszertől! Hogy nincs nyugalmi tömege az azt jelenti, hogy a foton saját magához rögzített rendszerében (amelyben a foton nyugalomban van) nincs tömege. De más rendszerben lehet! És ebben a más rendszerben a foton tömege: h x v / c2. A foton (és ezzel az elektromágneses tér) tömegét már ki is mutatták; ez a fénnyomás jelensége. Nyomást pedig csak tömeggel rendelkező dolog tud kifejteni.
Másik dolog, ami miatt formailag sem egyenlő az erő a gyorsulással. Az E = m x c2-ben ugyanis a c univerzális állandó; hogy mennyi az értéke, az a választott mértékegységrendszertől függ. A részecskefizikában pl. ezt lazán 1-nek választják. Ekkor E = m2... azaz energia egyenlő tömeggel. Míg a Newton törvényben az m testről testre más! Van ugye 1 kiló, van két kiló... éppen ezért sem egyenlő az erő a gyorsulással. Mindennapi tapasztalat: Ugyanazzal az erővel gyorsabban eltolsz egy talicskát, mint egy teherautót. Pedig az erőd nem változot...
A golyók ütközésénél KIMUTATTÁK a foton cserét
A golyók miből vannak? Atomokból. Az azomok miből vannak? Többek között elektromosan töltött dolgokból (elektronok, protonok). Ezek meg egyenként hogy hatnak kölcsön? Fotoncserével. Mert mi a kölcsönhatás? A fotoncsere maga. Tehát hidd el, hogy golyók esetében is fotonok hordják át az energiát a felületre, és fotonok oszlatják el a golyó egészében. Minden elektromos kölcsönhatás fotoncserét jelent.
Töltés mi: hmmm. Érdekes kérdés. A válasz hasonló, mint a spinnél. Elkezdhetem fejtegetni, hogy milyen is egy elektron töltése, de a végén megint csk ott lyukadnánk ki, hogy ez is egy egyszerű - tulajdonság. És még van egy jó pár ilyen. Azokat is töltéseknek nevezzük, csak nem elektromosnak (színtöltés, satöbbi).
?? Amikor nincs fotoncsere, akkor mi a kölcsönhatás alapja???
És itt elérkeztünk a mai fizikához... Mi is az elektron? Hát... egy valódi, általunk is kimutatható elektron nem más, mint elektronok, pozitronok, fotonok, és a világ összes létező részecskéjének a "levese". Egy brutálisan bonyolult képződmény. Egy puszta elektront nem lehet kimutatni. Mégpedig azért nem, mert a vákuum is félelmetesen bonyolult dolog. Állandóan részecskék és antirészecskék pattannak ki a "semmiből", ezek élnek, majd elpusztulnak, és elmossák a "tiszta" elektront. Egy elektron gerjeszti a vákuumot, állandóan mindenféle keletkező és megsemmisülő részecskék veszik körül. Amikor egy elektron és egy proton az atommagban vonzza egymást, akkor egy állandó fotoncsere megy végbe a két "leves" között, és ezek összetartják az atomot. Nem mindig; néha elszakadnak egymástól (spontán ionizáció), néha befogják egymást. De mindezt olyan gyakorisággal, hogy egy makroszkopikus anyagdarab gyakorlatilag egyben marad; bár mint tudjuk, minden párolog... Hát ez lenne a kölcsönhatás alapja.
. A görbült terek leírhatók önmagukban... Amíg nincs definiálva a tér, addig mihez képest görbült
Akkor feltenném a kérdést: az euklideszi tér mihez képest egyenes? Csak nem a görbülthöz képest? Most akkor melyik is létezik, és melyik nem?
