Keresés

Részletes keresés

advocatusdiaboli Creative Commons License 2019.06.27 -1 0 351426

X

 

Elég volt belőled tövis, bocsi. Elég volt. Lécci, légy olyan korrekt, és viszonozd.

Előzmény: szilvatövis (351424)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2019.06.27 -1 0 351425

A társadalmat nem lehet leváltani (nem egyszerű..) - de megváltoztatni igen (viszont az sem egyszerű, és nem is gyors, több generációs folyamat).

 

Példának okáért veled nem lehet érdemben beszélni a dohányzásról, sem lemondani róla, sem a károsságát belátni nem vagy hajlandó - de azért szépen szorul vissza, és két generáció múlva megvetett és marginális káros szenvedély lesz. :-)))

A technológiai civilizáció bizonyos vívmányairól ugyanakkor nem mondhatunk le, mert a jelenlegi népesség ezek nélkül nem eltartható. Amikor te tehát a faekéhez visszatérésről fantáziálsz - akkor ezzel egyidejűleg több milliárd ember szükségszerű pusztulásáról is fantáziálsz, és ezzel szemben én mereven elutasító vagyok. Megoldhatónak vélem az előttünk álló problémákat. Nem egyszerűen, de megoldhatók.

Előzmény: zöldkomcsi: (351422)
szilvatövis Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351424

...és az zavar, hogy a fanatikus hívek szerint meg az.

A szokásos vádaskodás, szalmabábozás....

Előzmény: advocatusdiaboli (351419)
Auralianus Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351423

Ok, akkor ebben maradhatunk :)

Előzmény: advocatusdiaboli (351420)
zöldkomcsi: Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351422

 

Valójában ez még közel sem "kiérlelt váltótechnológia", és az zavar, hogy a fanatikus hívek szerint meg az.

 

Nyomkodom a megérdemelt + okat és nem udvariasság gesztus, hanem tényleg szeretem olvasni a megnyilatkozásaidat. Oké, de! 

Nem váltótechnika kell, te ugyan úgy hiszel a társadalomban mint ezek az EV-ben, állítod, hogy már megvan a váltótársadalom. Érik az, csak nem úgy ahogyan gondolod pedig a szemed előtt minden.

 

Peak Oil --- Egy Korszak Vége ---

Előzmény: advocatusdiaboli (351419)
zöldkomcsi: Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351421

Egy jármű gyártása és fenntartása az útról nem is beszélve is több energiát igényel mint ami távozik belőle.

Az EV nél annyiban más, hogy amíg a megújulók ki nem szorítják a fosszilis erőműveket (az atom nem tudja, nincs annyi könnyen bányászható urán) addig annak az is több.

 

De nehezen értitek meg a lényeget, hogy ez a társadalmi rendszer ami így fenntarthatatlan ahogyan van.

Az olaj megállása üti e ki vagy vagy más, környezeti problémák, vagy a politikai (igen, az is, a klíma változás most pl felszámolja a demokráciákat) vagy a pénzügyi rendszere azt nem tudjuk, csak azt, hogy

 

Peak Oil --- Egy Korszak Vége ---

 

Előzmény: szilvatövis (351418)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2019.06.27 -1 2 351420

Persze, akkor majd az lesz, és majd legalább beszámolhatsz a tapasztalatokról. Végre.

Előzmény: Auralianus (351405)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2019.06.27 -1 1 351419

Elfogadnám teljesen adekvát érvnek - ugyanakkor ennek kapcsán azért megjegyezném, hogy ezek szerint mégsem igaz, hogy mindenképpen megéri (hiszen manapság nem gond hitelt, lízinget szerezni a kocsira, tehát valójában ez a kezdeti befektetés nem lehet valódi akadály).

 

Egyébként a valóság tényleg az, hogy az EV csak egy nagyon jól behatárolható kör számára rentábilis - és használható. Valójában ez még közel sem "kiérlelt váltótechnológia", és az zavar, hogy a fanatikus hívek szerint meg az.

Előzmény: orgonatündér (351404)
szilvatövis Creative Commons License 2019.06.27 0 1 351418

Nem értelek. A vita tárgya két mennyiség viszonya egymáshoz.

Mennyi CO2 kerül a légkörbe egy belsőégésű és egy EV életciklusában, 200 ezer km megtételével?

 

Azt állítod, hogy nem vitaképes... mondjuk nem párbajképes az akinek nincs EV-je, de lenne pénze rá? Tehát hiába vezeti le számszerűen helyesen még sem érvényes a végeredmény?

Annak viszont akinek belsőégésűje van nem is kell vitáznia, vitán felül neki van igaza?

 

Erre gondolsz?

 

Mi van azzal aki gyalog jár, semmilyen autója nincsen, de van pénze. Az egyáltalán nem vehet részt a vitában?

Előzmény: orgonatündér (351411)
zöldkomcsi: Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351417

Igen de ez hülyeség, a taxik soha nem lesznek elektromosak, lesz, mutatóba.

 

Ezek az adatok bizonyára nem felelnek meg a valóságnak, ha csak nem tényleg nagyon óvatosan használja, mint amit írtam az előbb, a robogós egy kaptatón leszállt és feltolta, felbírt volna az menni, csak csökkenti az akkumulátor éltetartamát is és előrehozza a töltést is. Sok múlik a kis árammal töltésen is. ...de szerintem akkor se, ezek nem valós adatok.

Előzmény: ,m,1710 (351415)
zöldkomcsi: Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351416

Hogyan éred el, hogy az emberek ne vegyenek autót, tömegközlekedéssel, vagy kerékpárral járjanak?

Látsz reális lehetőséget arra, hogy mondjuk EU szinten a felére csökkentsük a személgépkocsik számát?

 

Hogyne, megy ez folyamatosan. Pl 1000km re ma már a repülőgép igen gyakori, régebben gondolkodás nélkül vettük arra az irányt gépkocsival, már most nem annyira. Statisztika is van, hogy a fiatalok körében csökken az igény a jogosítványra, pl nekem egyik fiamnak nincs, másiknak is kényszerből, ott Hollandiában nem boldogulna nélküle, majdhogynem én erőltettem rá, végül ott vizsgázott le.

Az a nagyon nagy tévedésetek az idő, ezek évszázados trendek voltak mindég és most se gyorsabb semmivel az élet. A zöldkomcsi is elnézte az óráját amikor az usa széthullását jósolta, bár igaza lett, de nem úgy, csak a birodalom ami darabjaira esett egyelőre. Megy a folyamat de sokkal lassabban mint gondolta néhány éve.

Előzmény: szilvatövis (351402)
,m,1710 Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351415

Egy Taxis négy Tesla S kb 3-4 éves autok

44o,ooo km 94% aku

425,ooo km 94%

375,ooo km 96%

28ö,ooo km 85% szerinte 3o% töb super charge

a szerviz viszont olcsob ( a miljö nemérdekli)

(info)

zöldkomcsi: Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351414

De igazuk is lehet, csak egy évszázaddal elnézték a naptárat.

Előzmény: advocatusdiaboli (351403)
zöldkomcsi: Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351413

Ilyen EV nem, ez zsákutca, tüzelőanyag cella az lehet, akár z is amit itt levezettem vagy akármi is.

De az is lehet, a másik opció amit le szoktam vezetni, hogy a társadalom rendezkedik vissza a parasztszekérhez és a konflishoz, úgy lehet konnektorból töltött is a jármű. Marsbázisa az lehet annak is, csak az emberek életritmusa ami más.

Előzmény: Auralianus (351407)
Auralianus Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351412

Ez baromság + értelmetlen peremfelétel... mivel időben ugye korlátos... hiszen 1-1,5 év műlva érvényét veszíti...

 

 

Előzmény: orgonatündér (351411)
orgonatündér Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351411

Temészetesen nem a számítás lenne mecáfolva(az majd a periódudos táblázatban is benne lakó Mindenható Evolúció Bácsi ügye);

Hanem a vitapartner logikai készségére kerülne egy erős korlát. Olyan, ami a vitaképességet gyakorlatilag kizárja. (Pár általam vázolt menekülőút kivételével.)

Előzmény: szilvatövis (351408)
orgonatündér Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351410

Nem.

Előzmény: szilvatövis (351408)
orgonatündér Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351409

De teszerinted, számításod alapján gazdaságos, racionális döntés.

Nem az a racionális, aki advo szerint számol, hanem aki tiszteletben tartja a saját számolása eredményét.

 

És ezt te tudod.

 

Mindez szintén óvoda.

Be is fejeztem, duplagondollal (irracionalitás egy - másik -fajtája) nem tárgyalok.

Előzmény: Auralianus (351407)
szilvatövis Creative Commons License 2019.06.27 0 1 351408

De ha nem lesz EV-d ÉS lenne rá pénzed, ÉS racionális* lény vagy, akkor meg lennél cáfolva.

Ne mond!

Tehát egy matematikai levezetés igaságtartalma attól függ, hogy milyen színű sapka van azon aki levezeti?

Előzmény: orgonatündér (351406)
Auralianus Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351407

No de, akkor AZ SEM érv, hogyha ma nincs EV-m, az ugyanakkora óvoda-logika hiszen Advo is tévedhet :Đ

 

Legalább saját magadnak ne mondj már ellent :Đ

 

 

Előzmény: orgonatündér (351406)
orgonatündér Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351406

Ha 2 év múlva EV-d lesz, akkor még nem feltétlen lesz igazad.

(Mert akkor is lehet, hogy rosszul számoltál, rosszul döntöttél)

 

De ha nem lesz EV-d ÉS lenne rá pénzed, ÉS racionális* lény vagy, akkor meg lennél cáfolva.

 

Ennyi a logika-óvoda.

 

 

 

*Racionális: Ha az egyensúly, ami mellett érvel, ki van számolva, akkor aszerint dönt.

Érdekei - fent írott - egyensúlyát nem vakítja sem szemétkedés (pl.. "jól kibaszok a többi emberrel, mert nekem ezt is lehet, szennyezi és túlfogyasztani"),

sem hobbi, pl. hogy "szeretem a kipufogás hangját" (ezen egyébként segít egy jó autóhifi is)

 

Előzmény: Auralianus (351401)
Auralianus Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351405

Ok, megbeszéltük. A további meddő vita helyett kijelenthetjük akkor, hogy 1-1,5 év múlva megszűnik a zavar az erőben.

 

Így korrekt? :Đ

Előzmény: advocatusdiaboli (351403)
orgonatündér Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351404

Mit lépnél, ha azt mondanák, hogy:

"Igen, a villanyautó megéri, csak a kezdeti befektetést nem tudom beletolni, értsd, nincs pénzem"?

Előzmény: advocatusdiaboli (351403)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2019.06.27 -1 4 351403

Ez ennél sokkal egyszerűbb a valóságban - én például, ha valamiről úgy gondolom, hogy az a legjobb, és egyébként reálisnak is tartom - akkor azt választom. Ha úgy gondolnám, hogy az iPhone X a legjobb telefon, és "szükségem is lenne rá" (ki tudnám használni minden extráját) - akkor azt használnám. 

 

Ha mégsem ezt teszem, akkor annak oka van, amit meg is tudok indokolni. Például "túl drága ahhoz képest, amit tud". Ez egy reális érv, lehet szubjektív, de elfogadható.

 

A probléma ott van, hogy - már ne is vedd rossz néven, de tényleg ezt adjátok elő itt egy kis csapattal - azt mondjátok, hogy márpedig az EV igenis MEGÉRI (ergo igenis elérhető), igenis teljesen reális alternatíva (elég a hatótávolsága, szerintetek lárifári a töltés/hatótáv para), teljesen rendben van, "normális embernek minden szempontból vállalható és gazdaságos alternatíva".

Ezek után nem veszitek, sőt, még egy hibridet sem. Én bizony így zavart érzek az erőben... 

Előzmény: Auralianus (351383)
szilvatövis Creative Commons License 2019.06.27 0 1 351402

Továbbgondolva viszont. Szalmabábozol, a téma a CO2 emisszió volt.

Személyeskedsz érvelés helyett.

 

A konkrét felvetésre a válasz.

Igen a tömegközlekedés környezetkímélőbb alternatíva lehet, a kerékpározás is például, van ahol nagyon népszerű. Kérdés:

Hogyan éred el, hogy az emberek ne vegyenek autót, tömegközlekedéssel, vagy kerékpárral járjanak?

Látsz reális lehetőséget arra, hogy mondjuk EU szinten a felére csökkentsük a személgépkocsik számát?

Előzmény: orgonatündér (351399)
Auralianus Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351401

Megint összemosol...

 

... ráadásul tendenciózusan...

A "jelenbéli" példák a fogyasztásról szóltak, a drágaságukat mindenki elismeri a használati profil
kérdése pedig erőteljesen szubjektív jellegű vita...

 

... sőt, ebben az értelmezésben azt kell mondjam, hogy megáll amit írtam, hiszen 1-1,5 év múlva

ha már nekem is (és nem csak az asszonynak) lesz EV-je, akkor Advo kérdése értelmét veszti, az

álláspontja pedig nem lesz attól "igazabb", hogy kettőnk közül ki jár elektronyossal...

 

o.O

Előzmény: orgonatündér (351399)
orgonatündér Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351400

Nem a kérdésre, hanem továbbgondoltam, végignézve a lehetséges kibúvókat.

 

Csak a kérdésre válaszolni: egy lépéssel előre gondolkodni. Szerintem több kell.

Előzmény: szilvatövis (351397)
orgonatündér Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351399

A példában hozott (és topicban konkrétan is megjelenő) hívő jelenben használható, tömeggyártott terméknek tekinti a villanyautót.

Azaz:

Amelynek életciklusi energiamérlege jobb, mint a benzines-diesel kocsié.

Amelynek használhatósága elfogadható a felhasználók 90%-a számára

(ez nem az utaskilométerek 90%-a, hanem a felhasználóké, aki felhasználóknak véges pénze van, tehát általában egy autót vesz, viszont az évente 2-szer ismétlődő, meg a havonta előjövő feladatokat is azzal szeretné megoldani. Ld. kombi gépkocsi, vonóhorog)

 

Tehát: ez jelen, és semmi elvonatkoztatás.

A jövő, az más. Amikor becsléseket adunk a csodaakku lehetőségeire, a hidrogénszintézisre (szerintem legyen inkább metán, vagy szintézisgáz), stb.

Amikor megnézzük, hogy az erőforrás használatban, a CO2 kibocsájtásban, a mérgek kibocsájtásában (most éppen szén-komplexek, 'korom' gyűjtőnéven, 20 éve a NOx, 40 éve a CH meg a CO) mi mekkora szeletet hasít ki magának.

Energiatermelési mix-el ugyanez

 

Ha elővesszük az elemgyakoriságokat a Földön, meg kémiai periódusos táblázatot, az meg határeset (tömegszámokkal a CO2-höz, elektródpotenciálokkal, stb.). Jövő ugyan, de a jelen kemény korlátaival.

 

 

Kicsit konkrétabban, de csak a villanyautóról:

 

Az én véleményem az, hogy az utaskilométerek azon 90%-a, amit a villanyautó megold (tehát városi futkosás, hivatalnoklét 9-17 óra között), az 90%-ban lefedhető (a biztosan erőforrás- és környezetkímélőbb) tömegközlekedésssel.

És a tömegközlekedés kompromisszuum ugyan, de nem nagyobb engedmény, kompromisszum a villanyautóhoz képest, mint amekkora kompromisszum a villanyautó a hagyományos kiforrott mai kocsikhoz képest.

Előzmény: Auralianus (351396)
szilvatövis Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351398

Elhazudom?

Linkeld légyszi azokat a számításokat, hol vannak! :-)

Előzmény: advocatusdiaboli (351395)
szilvatövis Creative Commons License 2019.06.27 0 0 351397

Az első két sor igen, a Te érvelésed viszont nem, most mellébeszéltél, nem a kérdésre válaszoltál. :-)

Előzmény: orgonatündér (351391)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!