"Az érzelmek alatt én az ember környezetének hatására születő természetes érzelmeket gondolom, nem pedig azokra, amelyek az emberi természet megnyomorítására, elnyomására, korlátozására adott torz, hibás válaszként születik."
Aha, szóval a düh, utálat, szomorúság nem természetes. Ezek szerint természetellenes. Ha jól értelek...
"Ez azonban nem használható fel arra, hogy te a TUDATOSSÁG nevében az összes érzelem és gondolkodás ellen tegyél belső akadályokat, hogy nehogy kontrollt vegyen rajtad a düh."
Szó sem volt belső akadályok "teremtéséről". Abból van a baj mindig.. (lásd pont a fentebbi példád..)
"Ez pontosan AZT jelenti, hogy CSAK azokat vagy KÉPES megérteni, aki hozzád hasonló."
A "hasonló" nem azt jelenti hogy ugyanolyan. Lehet hogy buta vagyok, de én csak olyan dolgot tudok megérteni másokban, ami bennem is megvan. Ha még csak hasonlót se tapasztaltam, a "megértésem" nem lehet más mint kitaláció, spkuláció (ami akár még hasznos is lehet, jobb híján).
"Én pedig arról beszélek, hogy ha nem magadból indulnál ki, akkor a tőled eltérő gondolkodású, életű, viselkedésű embereket is KÉPES lennél megérteni, mert az értelem KÉPES ilyesmire."
Éppen erre cáfolt rá a poligon uv-zási példám. Sosem fogod megérteni, miért LEHET EGYÁLTALÁN jó bárkinek, ha ki se próbáltad. Az értelem ERRE nem képes, bármennyire is szeretnéd. Kiszintetizálhat valamit, de az nem lehet ugyanaz. Gondolom ez világos.
"Ismerjük az önzetlenség látszatával operáló papokat és egyházatyákat, ám az ő példájuk alapján nem helyes megkérdőjelezned a valóban önzetlen segítségeket."
Én definiáltam, szerintem ki az önzetlen. Igen kevés embert találtam, aki képes rá. Ráadásul még róluk is csak feltételezhetem (sokkal nagyobb % eséllyel) hogy tényleg önzetlenek, mert sosem tudhatom...
"Mindent az ember elsősorban belülről figyel meg, a szemeivel, füleivel és érzékszervei segítségével. Megpróbálhatja kivűlről ezt a tapsztalatot elképzelni, de ahhoz már fel kell dolgozni ezeket a megfigyeléseket."
Igen, ezek az érzékszervi tapasztalatok. Viszont "kívülről" meg lehet figyelni magad kétféleképpen is: felveszed magad videóra, vagy figyeled milyen dologra hogyan reagálsz. Ha pedig ez utóbbi megtehető, nem lehetsz (csak) a reagálás, se a (csak) reagáló, mert mindkettőt meg tudod figyelni. Akkor mégis mi/ki vagy?
"De egészen más, ha az esetlegesen megjelenő düh "
Látom van egy érintetlen terület, amit nem vizsgáltunk ahhoz, hogy megérsük egymást. Ha te a "dühre" gondolsz érzelmek alatt, akkor nem járunk egy cipőben.
Az érzelmek alatt én az ember környezetének hatására születő természetes érzelmeket gondolom, nem pedig azokra, amelyek az emberi természet megnyomorítására, elnyomására, korlátozására adott torz, hibás válaszként születik.
Nem jelenti azt, hogy bármelyik születik, ne próbálja az ember megérteni miért került ilyen állapotba, helyzetbe, miért vett rajta erőt ilyen indulat, azaz annak a környezetnek a megértése továbbra is fontos marad, amelyben ezek az érzelmek és indulatok születnek, mégha az harag, düh, gyűlölet vagy akár öröm, szeretet és nyugalom lenne is az.
Annak veszélye persze igaz, hogy az ember elveszíti a fejét, de ez valójában inkább korlátoltságának eredményeként jön létre amely olyan tehetetlenné teszi már az áldozatát, hogy indulatoskodás nélkül már nem lát megszorításaira segítséget, és ez el is zárja egyben a körülményeinek megértése felé tehető lépéseit.
Ez azonban nem használható fel arra, hogy te a TUDATOSSÁG nevében az összes érzelem és gondolkodás ellen tegyél belső akadályokat, hogy nehogy kontrollt vegyen rajtad a düh.
"szerinted az ellenkezője? "
Ja persze. Két nemet használsz nem egyet.
"Sosem mondtam hogy nem vagyok képes megérteni másokat. "
Ez következik abból az állásfoglalásodból, hogy másokat csak a saját magadon keresztül óhajtasz megérteni. Ez pontosan AZT jelenti, hogy CSAK azokat vagy KÉPES megérteni, aki hozzád hasonló. Én pedig arról beszélek, hogy ha nem magadból indulnál ki, akkor a tőled eltérő gondolkodású, életű, viselkedésű embereket is KÉPES lennél megérteni, mert az értelem KÉPES ilyesmire.
"könnyen ámítja magát azzal hogy miközben olyan "szívesen" segített másoknak, közben ő milyen "önzetlen maradt"."
Ismerjük az önzetlenség látszatával operáló papokat és egyházatyákat, ám az ő példájuk alapján nem helyes megkérdőjelezned a valóban önzetlen segítségeket.
"Tehát szerinted olyan szinten kell hozzájuk őszintének lenni, amilyen mértékben megbízol bennük?"
A "kell" csavarásoddal probléma van. Amiről beszéltem, hogy a bizalom felkelti az őszinteséget, a bizalom elvesztése az őszinteség elvesztését is jelentheti. Ez az elvesztés nem egyenlő a hazudozás megkezdésével, hanem akkor egyszerűen nem kötik a bizalmat elvesztett illető orrára a dolgokat. Az olyan ember pedig igen ritka, aki minden körülmény között és mionden helyzetben őszinte, mivel ez sokszor iggen nagy bátorságot követel, sokszor pedig vakmerőséget jelent.
""megfigyelni csak külső pontból lehet" "Nem igaz." Mondj példát."
Mindent az ember elsősorban belülről figyel meg, a szemeivel, füleivel és érzékszervei segítségével. Megpróbálhatja kivűlről ezt a tapsztalatot elképzelni, de ahhoz már fel kell dolgozni ezeket a megfigyeléseket.
"ami annyit tesz, hogy nem veszed TUDOMÁSUL azokat."
Nem. Azt mondtam, hogy nem azok kontrollálnak. A döntésben figyelembe lehet venni (már amennyiben szükséges dönteni). De egészen más, ha az esetlegesen megjelenő düh ellenére (ami szerinted - ahogy írtad - kéne hogy kontrollálja a döntésed) nem csapod arcba a másikat, hanem képes lehetsz ennek ellenére másként cselekedni.
"nem tudsz nem önmagadból(tapasztalataidból) kiindulva megérteni semmit" "Ezt nem elírtad? Eddig azt hangoztattad, hogy másokat csak a saját tapasztalataidból kinidulva lehet megérteni, most meg az ellenkezőjét állítod?"
Nem. Ez szerinted az ellenkezője? :)
"Nem is csodálom, hogy olyan alapelvek mellett képtelen vagy megismerni másokat"
Hozzászólások óta ezt a badarságot hangoztatod. Sosem mondtam hogy nem vagyok képes megérteni másokat. És erre a feltételezésekre már építkezel is..
"Veled szemben én ismerek olyan embereket, akik képesek megérteni a másikat, csakhogy azok életéből nem hiányzik sem az érzelem, sem a gondolkodás."
Őket is ugyanilyen módszerrel ítéled meg, mint engem? :) Ilyen biztosan kijelentve valamit, az elgondolásaid alapján?
"egy puszta emberi segítséget is indokolatlanul önzésnek minősítesz."
Világosan elmondtam a véleményem. Kár kiforgatni.
"Eleve rossz mintát veszel alapul."
Nem rosszat, hanem egyet a sok közül. Ott volt a "/jóságos" szó is, mint verzió, ami nem feltétlen kötődik egyházhoz. Nem véletlen írtam oda azt is. Bármilyen egyházi csoport tagja (xy felekezet, gyülekezet, akármi, nem kell annak papnak lennie), könnyen ámítja magát azzal hogy miközben olyan "szívesen" segített másoknak, közben ő milyen "önzetlen maradt". Lehet hogy segített másnak, de vissza is élt azzal, hogy a másiknak valamire szüksége volt, és saját önös céljaira is felhasználta azt. És még közben el is hiteti magával és másokkal, hogy ő milyen önzetlenül cselekedett.
"Ha magadban megbízol,. akkor magadhoz őszinte vagy, de ez másoknál már a bizalom és bizalmatlanság mélységétől igen tud függni."
Tehát szerinted olyan szinten kell hozzájuk őszintének lenni, amilyen mértékben megbízol bennük? Szerintem bármikor jogod van kitérni a válaszadás elől, ha a kérdésnek semmi köze a céghez/főnökhöz.
"megfigyelni csak külső pontból lehet" "Nem igaz."
Mondj példát. Szerintem ha elborít a vörös köd (tehát MÁR az IRÁNYÍT, és nem tudsz felülemelkedni rajta), abból a helyzetből elég nehéz megfigyelni bármit.. főleg magad..
"Ismétlem: Nem azt mondtam hogy nem jelennek meg. Csak nem ezek irányítanak"
Arról beszéltél, hogy az érzelem, a gondolkodás és a tett kizökkent a TUDATOSSÁGODBÓL, ami annyit tesz, hogy nem veszed TUDOMÁSUL azokat. Ebben benne van az a gondolat hogy amikor jelen vannak, TUDATOSAN számodra még sincsenek jelen, és ezért nem is írányítóak nálad. Nem csodálatos, ha ilyenkor valaki nem anyáz, hiszen észre sem veszi mi zajlik körülette, hiszen alapszabály, hogy ne figyeljen oda, ne észlelje és ne is értse meg mi zajlik ott le, hiszen akkor kizökkentené a TUDATOSSÁGBÓL vagy írányítóvá válna a választásában, döntésében ami történik. Pedig biztos, hogy éppen az érzéseid és a gondolkodásod adhatná meg az egyetlen helyes döntést és választást a környezeteddel való viszonodban, nem pedig azoknak a kizárása a TUDATOSSÁGODBÓL. Az érzelmek és a gondodás tud éppen abban segíteni, hogy a környezeteddel való viszonyodat ne annak megismerése nélkül, odafigyelés érzékenysége és a megértés nélkül kezeljed, tehát csak az érzelmek és a gondolkodás tud megfelelő figyelmet és éberséget biztosítani neked a környezet megértéséhez,a helyes választáshoz és döntéshez, de te ezt alapszabályaid hibás volta miatt figyelmen kívül hagyod, kikerülöd, és helyébe egy olyan TUDATOSSÁGOT helyezel, amiből éppen ezért hiányzik az érzelem és a megértés. Ez pedig konfliktushoz és összeütközéshez vezet a környezeteddel.
Tehát figyelemről, és éberségről beszélsz, de az a figyelem és éberség, amelyből hiányzik az érzelem és a gondolkodás, csak ostoba erőszakot jelent a környezeteden.
"nem tudsz nem önmagadból(tapasztalataidból) kiindulva megérteni semmit"
Ezt nem elírtad? Eddig azt hangoztattad, hogy másokat csak a saját tapasztalataidból kinidulva lehet megérteni, most meg az ellenkezőjét állítod?
És akkor miből akarsz kiindulni, ha nem önmagad ismeretéből?
"Nem. Nem vagy képes. VALAMIT felfogsz belőle"
Természetesen ezt magadra értetted. Nem is csodálom, hogy olyan alapelvek mellett képtelen vagy megismerni másokat, ahol saját TUDATOSSÁGODBA nem engeded érvényesülni az érzelmeket és a gondolkodást. Ahol a figyelem és éberség a környzeteden való erőszakot kell hogy jelentse, mivel hiányzik belőle az odafigyelés érzelmei és a gondolkodó megértés. Veled szemben én ismerek olyan embereket, akik képesek megérteni a másikat, csakhogy azok életéből nem hiányzik sem az érzelem, sem a gondolkodás. Mégegyszer nem csak úgy jelen van náluk az érzelem és gondolkodás, amit nálad a TUDATOSSÁGOD előszeretettel figyelmen kívül kell hogy hagyjon nehogy irányítóvá váljon választásodban és döntésedben, hanem a figyelem és éberség valódi alapját szolgáltatják, a helyes választáshoz és döntéshez.
"Az adott példa adott feltételekre volt igaz"
Csakhogy a feltételeidet úgy szabtad önkényesen meg, hogy kizártál belőle minden valóságos feltételt annak érdekében, hogy hamis állításod igazoltnak tüntethesd fel. A kérés és parancs ebben a mesterséges, tehát nem valós feltételek között tehető olyan viszonlagossá, hogy példul ne lásson az ember köztük különbséget.
"Nem csak "elvétellel" lehetsz önző."
Természetesen nem. Nem önzés azonban az,. ha az ember odafigyel magára, foglalkozik magával és értékeli értékes tulajdonságait. Az önzés az, amit mindezekért cserében mások KÁRÁRA végzi a dolgait. Te azonban hibásan definiálod az önzést a szó betűkre bontott elemzésével, és téves következtetéssel azt állítod, hogy az az önzetlenség, amiből hiányzik az "ÉN". Ennek alapján minden valódi önzetlenséget is hamisan tudsz önzésnek beállítani pusztán az "ÉN" részvétele alapján, nem csodálom, hogy egy puszta emberi segítséget is indokolatlanul önzésnek minősítesz. Tehát ha önzetlenül segítesz másokon, akkor azt éppen "TE" teszed, abban "TE" vagy benne, tehát eleve nem lehetsz "ÉNTELEN", ahogyan hamisan kihoztad a szófejtésből, mégis önzetlen vagy, mert nem a saját érdekeid érvényesítetted a cselekedetben, hanem odafigyelve a másik szükségleteire, annek figyelmebevételével határoztál a segítségére.
Eleve rossz mintát veszel alapul. Ha a pap tevékenysége a "jóság szolgálatában" nem azért történik, hogy azt ne fizessék vissza, hanem azért, hogy a túlvilági jutalom reményében minél vaskosabb erszényt reméljen fizetségül, akkor lehet valóban önzésről beszélni. Ám te nem ezt a mintát hoztad fel érvül, hanem hogy pusztán attól lesz önző a "jóság" cselekvője, hogy azt saját maga örömére tenné önzetlenségét, mert az öröm teszi önzővé az önzetlen tettet. Az örörm ugyanis sosem fizetség, hanem kísérőjelenség, és a kettő között különbség van.
"Szóval fejlesszem ki magamban a "képességet", ami szerinted normális dolog"
Ne magyarázd félre a hozzászólásomat.
1. Nem azt mondtam, hogy normális dolog azzal, hogy elismerek egy nem normális dolgot létezőnek.
2. Nem bújtattalak arra, hogy hazudozzál.
A lényeg, hogy az őszinteség félősebb emberek esetében sokszor személyválogató, mert csak akkor őszinte valaki, ha tud megbízni az illetőben. Ha magadban megbízol,. akkor magadhoz őszinte vagy, de ez másoknál már a bizalom és bizalmatlanság mélységétől igen tud függni.
A lényeg, hogy Isten a végsö valòsàgot tudja ròlad (te vagy maga a szeretet) a többit meg lassacskàn te szabad akaratodbòl döntöd el magadròl, amig te is mindezre magad is ràjössz.
Mi lehetnél, ha nem maga a szeretet, hisz ö is az, te pedig belöle valò.
"Ha abból indulok ki, hogy minden egylényegű, akkor az egész létrejött élővilágot tagadom meg, és azt vagyok kénytelen mondani magamnak, hogy minden teljesen mindegy, mert nincs különbség a dolgok között."
Igazad van, a te kifejezésed jobban érthető.
"Én távol vagyok tőle, hogy mindig a mostban legyek... abban igazad van."
Én nem kritizáltalak :)
"De szerintem lehet összehasonlítani, elemezni is a mostban, vagy ha ezeket nem lehet, akkor mégis mit? Csak megfigyelni, vagy mi?"
Megfigyelni. Próbáld ki, hogy elemzés közben meg tudod-e figyelni ahogy elemzel. Nem amit, hanem ahogy. A folyamatot. Ha igen, akkor nem az elme vagy, hiszen az éppen elemez, és te meg tudod figyelni. Ha közben az érzelmeidet is meg tudod figyelni, akkor az érzelmek se te vagy. Amit meg tudunk figyelni kívülről, az mind nem mi vagyunk, mert megfigyelni csak külső pontból lehet. Akkor mik vagyunk?
"És pl. Te ezeket sose csinálod, mert mindig a mostban vagy?"
Akkor nem írnék ide. :)
"Szóval az éberség nem zárja ki az egót, az egó csak nem lesz? egyszerűen."
Nem zárja ki. Azt "zárja ki" hogy azonosítsuk magunkat vele, hogy azt mondjuk, mi az a vélemény vagyunk, amiket az ego éppen hangoztat. Hogy az a külső váz vagyunk, amit az életünkben magunkra aggattunk. stb.
Hogy mindez mindenkinek járható-e, nem tudom. Egyelőre én ezzel a nézettel értek egyet, EZ TETSZIK. Egyszer majd ennek a nézetnek is vége lesz. Minden dolog arra jó, hogy túllépjük a határait. Talán. :)
Én azért látok különbséget... Ha abból indulok ki, hogy minden egylényegű, akkor az egész létrejött élővilágot tagadom meg, és azt vagyok kénytelen mondani magamnak, hogy minden teljesen mindegy, mert nincs különbség a dolgok között. De tényleg vehetjük úgy is, hogy "terminológia kérdése".
Én távol vagyok tőle, hogy mindig a mostban legyek... abban igazad van. De szerintem lehet összehasonlítani, elemezni is a mostban, vagy ha ezeket nem lehet, akkor mégis mit? Csak megfigyelni, vagy mi? És pl. Te ezeket sose csinálod, mert mindig a mostban vagy?
Késöbb meg ezt írod: "Annyit még, hogy az éberség nem zárja ki se a gondolatot, se az érzést, tehát az egót se. Az ego ilyenkor egyszerűen "nem lesz"" Szóval az éberség nem zárja ki az egót, az egó csak nem lesz? egyszerűen.
"érzéketlen, tehetetlen, érzelem és értelem nélkül való "
Nem azt mondtam hogy nem jelennek meg.
"Szerinted nem következik a fenit gondolatmenetedből, még akkor is, ha azt állítod, hogy olyan valakitől veszi el a dontéseket, olyan valakitől sodornak ezek el, aki magát a TUDATOSSÁG mintaképének nevezi?"
Ki az, aki magát annak nevezi? Mondtam én ilyet? Miért jó hogy állandóan affektálsz? Ez tölt el boldogsággal? Akkor tedd..
"Hozzáteszem, a tudatosság alatt ÉN egy figyelmet értek, amelyben benne van az érzelem és gondolat teljes erejével, és ezzel tud valóban tudatos lennei az ember."
Ismétlem: Nem azt mondtam hogy nem jelennek meg. Csak nem ezek irányítanak. Pl. nem borul ez az agyad, ha valaki anyáz, mert képes vagy kívülről is látni a helyzetet, akkor is, ha az érzelmeid/gondolataid mást akarnak diktálni. A választás lehetősége a tudatosság, a figyelem, az éberség.
"megpróbálod azonosként kezelni a szelet torta ismeretét a szelet torta tapasztalatával"
Nem. Én azt mondtam, hogy a megértés a tapasztalaton át vezet. A tapasztalat pedig egyéni, saját, tehát nem tudsz nem önmagadból(tapasztalataidból) kiindulva megérteni semmit, maximum spekulálni.
"megértés pontosan azt jelenti, hogy te anélkül, hogy ugyanazon az eseményeken átmennél mint a másik átment, képes vagy felfogni és felismerni, hogy min megy keresztül a másik."
Nem. Nem vagy képes. VALAMIT felfogsz belőle, persze. De mélységeiben sosem értheted meg. Pl. ha valaki sír, felfogod, hogy "biztos rosszul érzi magát, azért sír" vagy valami hasonló. A valódi, másik által érzetteket értelmmel nem foghatod fel. Magyarul, maximum a te hasonló eredményt kiváltó ismeretedhez hasonlítod az övét. Ami puszta feltételezés, semmi több (persze attól lehet igaz is, de nem tudhatod biztosan).
"a rászorulást egy baleset következtében teszed meg, holott lehet hogy nem szorul rá"
Bámulatos hogy húzod ki magad. Az adott példa adott feltételekre volt igaz, ahol a legnagyobb valószínűséggel csak kétféleképpen segíthettél. Direkt volt lekorlátozva erre a két esetre. És nem esélyek számáról szólt, te is tudod, hanem egy döntésről, mikor azt hiszed hogy "ismered a másik helyzetét, és meg is érted", holott nem. A kérés és parancsolás kérdése pedig nagyon is lehet viszonylagos, ahogy írtam is.
"Például kérés esetén joga van adni és nem adni, parancs esetén joga lehet ellenállni vagy engedni."
Ezért tettem fel a kérdést: KI vette parancsnak, és KITŐL, azt hogy "meg kell tennie" , "mert ezzel segít"? Ez volt a lényeg, emlékszel? Ha pontosan azt teszed amit a másik kért, akkor azt egy robot is végre tudja hajtani. Ha mást teszel, ronthatsz is a helyzeten. Ha bármilyen bensődből fakadó oknál fogva teszed azt, amit a másik kért, akkor ellenkezés nélkül hajtod végre, "megkérdőjelezhetetlen" lett belőle, tehát PARANCS. Még akkor is "ha te adod ki magadnak".
"Hogy örörmöd van azon, hogy másokon segítettél, sem önérdek nincs benne, sem önzés, ha nincs kapcsolatba hozva valamilyen jutalommal, nyereséggel, vagy egyéb számodra hasznot hozó teljesüléssel."
Persze. Nem azt mondtam, hogy a saját örömszerzésedre irányuló tetted másoktól elvesz valamit. Nem csak "elvétellel" lehetsz önző. Sőt, lehetsz önző úgy is, hogy másokon segítesz. De az önzetlenség szóban - ahogy én értelmezem - nincs benne semmilyen önös érdek SE, semmi olyan, ami bármilyen saját érdekre törekszik. Ezért hívják ÖN-zetLENnek. Persze ezt megvalósítani egészen más kérdés. Egyébként még az ilyen féle önzéssel sincs baj addig, amíg valaki nem ámítja magát azzal, hogy "ő most milyen önzetlen cselekedetet" hajtott végre.
"én olyat egyáltalán nem hallottam amit itt éppen itt teljes értelmetlenséggel feszegetsz, hogy másokon valaki AZÉRT segít, hogy saját maga ugráljon az örömében"
Kevés egyházi/jóságos emberrel állsz kapcsolatban :) Akkor látnád, miért is feszegetem.
"Ezt csak azért agyaltad ki, hogy valahogy példát találj önmagad képletének az igazolására, csakhog ytéves."
Mivel úgy látszik, ilyen emberekkel nem találkozál, tapasztalatok, és egyúttal ismeretek hiányában is rosszul ítélted meg a felvetésem. Különben nem adhattál volna ilyen választ. Látod.. mi lenne ha még segíteni is akarnál?
"Nem buta, hanem magadat csapod be. Nem igaz, hogy magadhoz nem tudsz őszinte lenni. Ennyit minden hamis ember képes otthon egyedül megtenni, te ne tudnád?"
Szóval fejlesszem ki magamban a "képességet", ami szerinted normális dolog, hogy másoknak hazudok, és közben higgyem el, hogy így is lehetek magamhoz őszinte. Remek.
"Például valaki a főnöke fenyegetései miatt hazudik neki, de otthon egész biztos nem fog önmagának a dolgoban hazudni, mert nincs ott a főnök."
Ebbôl a háeszbôl az jött le nekem, hogy olyan alapvetôen nem értesz, hogy egyszerüen nem is tudok válaszolni. :(((((((((( Figyi, jössz te Oszihoz szombaton? Ezt nem lehet írásban megbeszélni, akkora eltérés van a nézôpontjaink között, hogy többoldalas litániát kellene írnom, hogy legalább az alapokban valamilyen közös nevezôre jussunk. :((( Ennyi idôm pedig nincs most :(
Miért is nem? Természetesen aki nem akar odafigyelni soha a másikra, aki nem törekszik a másik megismerésére, az valóban kizárja önmagát akár teljesen a másik megértése elől.
Magadat ide sorolod?
Vélhetően te is összezavarod a szükséges megértést azoknak a dolgok ismeretének az igényével, amelyek egyáltalán nem szükséges egy konkrét dolog, esemény, beszélgetés megértéséhez.
Annak megértéséhez hogy valaki kanállal vagy villával eszi a palacsintát, nincs szüksége annak az ismerettel való bírással, hogy vajon a villamoson lyukasztott-e jegyet vagy nem.
Természetesen összetettebb és bonyolultabb cselekedeteknék is fennáll, hogy egy adott eseménynél annak a feltételeit és összetevőit kell számbavenni, és nem a még érintőlegesen sem kapcsolódó feltételeket és összetevőket, így valóban el lehet jutni annak a "töredékmentes" megértéséhez, nem pedig "soha"
Van valóban félreértés. Ne tévesszük össze, a félreértés nem a helyes összefüggésekben és nem a valódi feltételek mellett látja egy esemény összefüggéseit annak megítélésében, éppen azért kell odafigyelni, a mélységében észlelni és tapasztalni egy dolgot, hogy ezek a tévedések kiderüljenek.
"legelôször is azzal kell kezdenie, hogy rendet rak magában, megérti, megismeri és megszereti magát"
Ezzel a maszlaggal ne gyere. Ha egyáltalán valakit szeretnél szeretni, járulj őelé, ismerkedj meg vele, és figyelj oda rá. Meg fogod látni, hogy azok a dolgok, amelyeket magadban megszilárdítottál rend címén, amelyeket kialakítottál "helyes normaként" és miután kényelmessé és bizonságossá téve megszeretted magad életét szokásaival, berögződéseivel, feltételeivel együtt, mindezek csak akadályozni fognak a másik megértésében, és csak hasonlítgatáshoz, valamint ízélkezésekhez fog vezetni. (Miért nem olyan mint te vagy? És máris tettél egy lépést afelé, hogy elzárd a megismerés és megértés elől a kialakuló kapcsolatot.)
Ne gyere azzal, hogy nem fogsz ítélkezni, amikor de. A kirekesztés, a távolságtartás, a szemétnek és méltatlannak minősítés, a kapcsolat felbontása vita, veszekedés vagy haragosdi miatt pont ennek az eredménye.
"neked ez az egyik legnagyobb problémád az egésszel, hogy másokon szeretnél segíteni, és azt hiszed, hogy aki foglalkozik magával, az erre nem képes"
Először is nem magamról beszélek. Másodszor ugyan ezt ellentétnek véled azzal amikról itt szó van, de ezek ugyanolyan téves dolgok. Nem arról beszéltem ugyanis, hogy ne foglalkozzon az ember magával tegyük fel azért, hogy másokon segítsen. Nem. Arról beszéltem, hogy a kettő között VAN különbség, aki magával foglalkozik az önmagát ismeri meg, aki a másikkal az a a másikat ismeri meg. Nem zavarható össze a kettő, mert minden ember között óriási különbség van. Az ellen a szemlélet ellen beszélek, ami a másik megértését önmagunk megismerésétől véli függni, mert ez nem igaz. Fordítva sem igaz.
"De szerintem a másikra figyelés egyik alapvetô feltétele, hogy az ember KÉPES legyen minden egyéb mást félretéve csak a másikra figyelni"
Hosszú idő óta ez az első jó kérdés. Mi akadályozza, hogy az ember képes legyen odafigyelni a másikra? És itt a félre nem tett dolgok kötelességén, terhein és fáradtságain bizony nagyon sok múlik, sok múlik azon, hogy az ember a megélhetésért való küzdelemben mennyire fárad ki, mennyire alakulnak közben ki téves hitei, nézetei és mintái, milyen szokásokat vesz át meggondolatlanul, hamarjában, kényszerből, milyen ellenérzésekkle kezd sziompatizálni, milyen felfogás és miylen erkölcsi elvek határozzák meg döntéseit.
Egyáltalán mi korlátozzs, hogy szellemmileg és lelekileg frissen, éberen és érzékenyen jelen tudjon lenni minden szükséges pillanatban annyira, hogy annak mélységében hogy úgy mondjam bele tudjon vetődni.
Az egoval felvetett gondod, tévút. Nem a személyiséged uralása a lényeg, az mesterkedés egy idegen eszmei vagy hitbeli hatalomnak a beléd juttatásán keresztül a te irányításod meghatározására, ilyenkor elveken, nézeteken, hiteken múlik a dolog, és miután egy kialakult eszmerednszer legyőzi a felfogásodat, már szabályokkal tudjálk befolyásolni a cselekedeteid annak a látszatával, hogy az egod fölött győzedelmes döntéseket magad hozod meg. Uganis mi a válaszod arra: ki is fog uralkodni a személyiséged fölött?
Mert akit valaki legyőzött, az annak szolgája.
A másik megértésének akadályozásában felvetetted a "személyiségednek" mint akadályozó tényezőnek a szerepét. Ez valójában szigorú önbecsapás. Ha nem vagy hajlandó beismerni, hogy nem akarsz valakivel kapcsolatba kerülni, vagy nem akarsz rá odafigyelni, miért kened rá egy "személyiségednek" nevezett részedre? Hogy egy másik magadat, amit valósnak akarsz érezni megnyugtasd és felmentsd? Pedig valóban TE nem akarsz rá odafigyelni, és meg van rá a magyarázat, mert nem érdekel, mert nem szereted, mert fárasztó a viselkedése, terhes számodra, mégis ezt úgy tünteted magadnak hamisan fel, hogy a személyiséged lépett közétek.
Mégegyszer. Ha a környezet befolyása túl erős az egyénen, akkor igazodik, alkalmazkodik, azaz folyamatosan a környezet határozza meg döntéseit és tevékenységeit az embernek, amíg annyira lefárasztja és leterheli, hogy már csak megélhetéséért való küszködésben teng az élete. Emellett hiába törekszik az ember önismeretre, mivel ez így inkább egy menekülés eredménye, a környezet megértése ki kell hogy maradjon, és változtatni nem fog tudni az egyén a konfliktusain. Kudarcos és sikertelen próbálkozásaiért, pedig már rengeteg vallás tud olyan hitet biztosítani, hogy az egyén önmagát tegye hibássá olyan dolgokért, amelyekről nem is tehet, de megkötött kezekkel ellenőrizni amúgy sem tudja.
"ha magadat nem szereted, akkor a másikat is csak úgy leszel képes szeretni, mint magadat: vagyis sehogysem. "
Ez ugyan szépen hangzik az érvelésedben, csak általában nem igaz. Ki az aki NEM szereti önmagát? Ebben a világban? Aki másvalakit jobban képes szeretni önmagánál? Szerintem ezt a verziót egyszerűen toljuk háttérbe a depressziósok számára. Remélem nem vagy az.
"minden érzelem, minden gondolat, minden szó, minden tett, elzár a tudatosság elől"
"nincs időd velük foglalkozni, mert ha mégis, abban a pillanatban kizökkentél a tudatosságból"
én erre:
"érzéketlen, tehetetlen, érzelem és értelem nélkül való "
Szerinted nem következik a fenit gondolatmenetedből, még akkor is, ha azt állítod, hogy olyan valakitől veszi el a dontéseket, olyan valakitől sodornak ezek el, aki magát a TUDATOSSÁG mintaképének nevezi?
Hozzáteszem, a tudatosság alatt ÉN egy figyelmet értek, amelyben benne van az érzelem és gondolat teljes erejével, és ezzel tud valóban tudatos lennei az ember.
Az érzelem és gondolat nem KIZÖKKENT a tudatosságból, hanem pont ezek tudnak tudatossá tenni.
"A másik ismerete ... ami mindig töredékes, és sosem lehet teljes"
Nem olyan ismeretekről beszélek, amit te beleviszel a teljesség címszóval annak ellenére, hogy az elegendőnél több ismeretre nincs szükség egy adott pillanat megértéséhez. Ha az ember megérti az adott pillanatot, az nem töredékes, jóllehet nincsen benne azon dolgoknak, vonzatoknak és összefüggéseknek az ismerete, ami NEM kapcsolódik az adott pillanat megértéséhez.
Ráadásul nagyon rosszul példálózol, mert miközben ismeretekről beszélünk tapasztalatokat hozol fel, amikor megértésről, akkor megpróbálod azonosként kezelni a szelet torta ismeretét a szelet torta tapasztalatával (és mivel természetesen nem azonos, a megértést alapjában tagadod). A megértés nézeteddel szemben attól függetlenül képes felfogni hiogy te egy szelet tortát eszel, hogy nem eszik bele a tortádba, a megértés pontosan azt jelenti, hogy te anélkül, hogy ugyanazon az eseményeken átmennél mint a másik átment, képes vagy felfogni és felismerni, hogy min megy keresztül a másik.
Az összehasonlítás, amit a saját tapasztalatoddal teszel, annyiban hibás, hogy azok a tapasztalatok csak a te szelet tortád okának és következményének értelmét képes megmagyarázni, de nem a másikét, aki egész biztos, hogy más ok, más feltételek, ízlés és felfogás, és más következmények kíséretében eszi meg a maga szeletét. A megértés, amiről beszélek, az nem a tapasztalatok összehasonlítgatása, amiről te beszélsz hanem annál több. A hiba elvedben az, hogy az értelmezéskor te a tapasztalatot kiragadod az összefüggéseiből, és úgy hasonlítod össze mint két értelmétől lekopasztott tapasztalat mivel mindkét esetben szelet tortaevésről van szó, én azonban szükségesnek tartom a tortaevés lényegének megértéséhez a feltételeinek, összefüggéseinek megkülönböztetését is. Ugyanis a megértés lényege az, hogy éppen olyan összefüggéseket is képes vagy felfogni, amelyek veled pont úgy, pont olyan körülmények között, pont olyan összefüggések mellett még soha nem történtek meg.
És ha ezt helyesen érted meg, akkor az nem "töredékes"
"MÁSOK SZÁMÁRA ÉRTHETŐSÉG"
Példádban az a hiba, hogy olyan fogalmakkal adod elő a történetet, amilyen fogalmai nincsenek a hallgatóságnak az előadóval megtörtént eseménnyel kapcsolatosan, és így csodálkozol, hogy nem értik meg. A megértés egyik feltétele, hogy ha szavakat használunk, akkor minden szavon ugyanazt az értelmet gondoljuk ahhoz, hogy "töredékmentesen" meg lehessen érteni azt, hogy az előadó miről beszél.
Ez persze megállapodás kérdése, de bármilyen szimbólumot igyekszik valaki kommunikációhoz használni, adja meg annak az értelmét is, mert különben érthetetlen marad amiről beszél. Sok vita a fórumon is attól marad meddő, hogy a fogalmakon külön külön mást és mást értünk (mint mi az ego alatt például)
"Azt mondja x ember, hogy add oda neki a pohár vizét. Két verzió van"
Mert többet el sem tudsz képzelni, és még példádat is azonnal magad lekorlátozod, hogy igazold a saját tévedésedet (például a rászorulást egy baleset következtében teszed meg, holott lehet hogy nem szorul rá, és még sok egyéb is lehet).. A parancsolás és kérés nem csak egymást tagadó, egymást megkövbetelő verzióban is létezhet, valamint nincs bekalkulálva a másik fél döntésének a lehetősége az összes esetben.
Például kérés esetén joga van adni és nem adni, parancs esetén joga lehet ellenállni vagy engedni.
Nem csoda, ha két teljesen téves eredményt következtetsz le az eszköz vagy spekulációt illetően.
"Önérdek az is, hogy utána örömérzeted legyen"
Hogy örörmöd van azon, hogy másokon segítettél, sem önérdek nincs benne, sem önzés, ha nincs kapcsolatba hozva valamilyen jutalommal, nyereséggel, vagy egyéb számodra hasznot hozó teljesüléssel.
Szükséges ezeket megkülönböztetni, mert úhy zavarod össze az önzést az önzetlenséggel, hoghy közben észre sem veszed. A mások segítésén való óróm ha érdek mentes, akkor önzetlen, én olyat egyáltalán nem hallottam amit itt éppen itt teljes értelmetlenséggel feszegetsz, hogy másokon valaki AZÉRT segít, hogy saját maga ugráljon az örömében, ha nem hülye. Ezt csak azért agyaltad ki, hogy valahogy példát találj önmagad képletének az igazolására, csakhog ytéves.
"Én nem tudok magamhoz őszinte lenni, ha a környezetemet átverem. Lehet hogy buta vagyok?"
Nem buta, hanem magadat csapod be. Nem igaz, hogy magadhoz nem tudsz őszinte lenni. Ennyit minden hamis ember képes otthon egyedül megtenni, te ne tudnád?
A hamisság feltétele nem az, hogy akkor minden emberrel, minden dologban hamis az ember, hanem a hamisságnak is vannak feltételei. Például valaki a főnöke fenyegetései miatt hazudik neki, de otthon egész biztos nem fog önmagának a dolgoban hazudni, mert nincs ott a főnök.
"Definiálnád az "ürességet"? "
Te definiáltad akkor, amikor a tudatosságból kizártad az érzelem, a gondolkodás és a tett valóságát, nehogy kizökkentsen a tudatosságodból, és ezzel semmi valóságost nem hagytál magadnak.
Mostantól valószínűleg inkább olyan dologra reagálok feléd, ami az előbbi tárgyaktól eltér. Én elmondtam, amit gondoltam, te is. Maradjunk ennyiben. Mindenki játssza a maga játékát, és kész.
"..én nem mondanám a dolgokat egylényegűnek, inkább csak azt gondolom, hogy egy tőről fakadnak"
Terminológia kérdése. Egyébként egyetértünk.
"Az egot meg nem ártana korrektül definiálni, mert azt sem tudom elképzelni, hogy csakis az hozná létre az összes különbséget minden dolog között, vagyis nélküle egyáltalán nem is lehetne élővilág."
Igaz. Az ego inkább tevékenység-folyamat, mint alany-tárgy. Elemez, összehasonlít, tervez, értékel. a lényeg hogy a jelen pillanattól eltávolít.
"Szerintem a MOST önmagában nem elég, mert simán lehetsz az adott pillanatban is a kivetítéseid között."
Akkor máris nem a mostban vagy, hanem a kivetítésben (összehasonlítás, elemzés, stb.) Ha a mostban vagy, ezekre egyszerűen nem jut idő, mert minden pillanatot kitölt az éberség.
"Kell még hozzá az is, hogy elfogulatlanul nézzed a dolgokat."
Ezt mondom én is. :)
Annyit még, hogy az éberség nem zárja ki se a gondolatot, se az érzést, tehát az egót se. Az ego ilyenkor egyszerűen "nem lesz", vagy ha még igen, nem köt le minket, "csak van", mint a szél.
Talán azt nevezem felsôbbrendü egónak, amit az emberek lelkiismeretnek neveznek, a pszichiáterek pedig szuperegónak. Amikor valami erkölcsi norma alapján felülbírálja az ember önmagát, a cselekedeteit. De nem vagyok benne biztos, és azért is vetettem fel, hátha mond rá valaki valamit. Nem tartom egyezônek a "belsô énnel", vagy "valódi énnel", ami szerintem már isteni minôség az emberben.
"Az "ugyanaz" szó sajnos inkább statikusságra mint dinamikára utal" "Hogyan jellemeznéd azt, amiben minden benne van (ahogy a semmi is)?"
Egy biztos: dinamikusnak semmiképp... mivel örök, így változatlannak kell lennie. Egyébként értem, mire gondolsz, de én nem mondanám a dolgokat egylényegűnek, inkább csak azt gondolom, hogy egy tőről fakadnak, egy egységet képeznek, de semmiképen sem azonosak. Továbbá azt sem gondolom, hogy ez a megnevezhetetlen valami jelentené a dolgok lényegét, inkább azok alapjának látom.
Az egot meg nem ártana korrektül definiálni, mert azt sem tudom elképzelni, hogy csakis az hozná létre az összes különbséget minden dolog között, vagyis nélküle egyáltalán nem is lehetne élővilág. Különben is, akkor csakis az ego akarhatna valamit(ami nélkül semmilyen cselekvést, így változást sem tudok elképzelni), mert ez a fogalmakon túli "lényeg" amiben minden benne van bizonyosan nem akar semmit.
"Odalép valaki, és lekever egy pofont. Meglepődsz nem? Erre lekever egy másodikat, harmadikat... Ha nem gurulsz be, tudatos vagy (vagy hülye), ha igen, sematikusan működik az egód. Ahogy másoké is."
Szerintem ahány ember, annyi reakció, ráadásul a tudatosságnak is vannak szintjei...
"A tudatosság az abszolút real-time. Nincs idő másra, csak a jelen pillanatra. Nincs idő sem a múlttal, sem a jövővel való foglalkozásra. Csak a MOST van. Ez a tudatosság."
Szerintem a MOST önmagában nem elég, mert simán lehetsz az adott pillanatban is a kivetítéseid között. Kell még hozzá az is, hogy elfogulatlanul nézzed a dolgokat.
"nem fogja tudni megérteni a másik embert, mert önmagát sem érti" A kettő nincs összefüggésben egymással. Attól még bőven megértheted a másikat, hogy magadat nem és fordítva.
Nem, nem értheted meg soha. :(( Csak hízeleghetsz magadnak azzal, hogy érted, közben pedig FÉLRE érted, mint ahogy magadat is :((((
Aki valaha is ÉRDEMBEN szeretne segíteni majd egyszer, valamikor, egy másik embernek, annak legelôször is azzal kell kezdenie, hogy rendet rak magában, megérti, megismeri és megszereti magát. Különben soha az életben nem fog tudni eljutni ahhoz az ismeretszinthez, ahol már lehetséges jóval hasznosabb segítséget nyújtani bárki másnak, akár csak azzal is, hogy éppenséggel szeretni tudja.
Látom, hogy neked ez az egyik legnagyobb problémád az egésszel, hogy másokon szeretnél segíteni, és azt hiszed, hogy aki foglalkozik magával, az erre nem képes. Nos, nemhogy nem képes: sokkal jobban és hatékonyabban képes segíteni egy olyan ember a másikon, aki már tisztában van saját magával, elfogadta és szereti magát.
Amiről beszélek, hogy nem tudod a másikat tisztán látni, ha nem figyelsz rá oda. Magadat sem tudod tisztán látni, ha nem figyelsz magadra.
Ebben igazad van, teljesen. A figyelem nagyon fontos.
De szerintem a másikra figyelés egyik alapvetô feltétele, hogy az ember KÉPES legyen minden egyéb mást félretéve csak a másikra figyelni. Szerinted ezt meg lehet úgy csinálni, ha közben az embert az egója ismeretlen motivációi vezérlik? Hát szerintem nem lehet. Ha nem ismered magad, ha nem uralod a személyiséged MEGISMERT részét legalább, ha nem vagy tisztában azzal, hogy benned mi lakik, akkor a másik ember tôled jó esetben is csak MEGOSZTOTT figyelmet kaphat, még akkor is, ha te azt HISZED, hogy csak rá figyelsz, mégis: valójában észrevétlenül jelen van kettôtök között a saját személyiséged, ami befolyásol és emiatt nem a MÁSIKAT fogod látni, hanem azt fogod látni belôle, amit a személyiséged LÁTTATNI enged.
Ennek így nemcsak, hogy nincs értelme, de még káros is, hiszen egy olyan szürôn keresztül nézel a másikra, amit megfelelô önismerettel és önuralommal egyszerüen el lehetne dobni, és TISZTÁN lehetne látni a másik embert.
Szeretheted akkor is, ha magadat nem szereted. A jézusi gondolat nem arról szól, hogy másokat nem szerethetsz jobban önmagadnál, sőt, még életed is adhatod érte. Arról szól, hogy úgy szeresd mint magadat.
Szerintem pedig ez nem lehetséges, mert ha magadat nem szereted, akkor a másikat is csak úgy leszel képes szeretni, mint magadat: vagyis sehogysem.
Az összes többi dologban sem értek egyet egyébként, amit felvetettél, de úgy érzem, ennél világosabban már nem tudom felvázolni az álláspontomat, és csak ismétlem magam folyamatosan. Úgyhogy nem is hiszem, hogy lenne így értelme tovább folytatni a beszélgetést, szerintem hagyjuk abba. Nemhogy közelednének: inkább távolodni látszanak a nézôpontok :))))))
Az előadások célja tudományos és filozófiai ismeretek, valamint az ateista és agnosztikus nézetek megismertetése az érdeklődőkkel.
A Bertrand Russell előadás-sorozat további tervezett előadásai:
Október 10. szerda, Seitz Péter: "Hogyan keletkeznek új fajok?" November 14. szerda, Sipos Péter: "Naturalista filozófia"
Az előadások hossza maximum 40 perc, utána kérdéseket lehet feltenni,beszélgethetünk, vitatkozhatunk a témában. A beszélgetés moderált lesz és Seitz Jánost kértem fel moderátornak.
Mindenkit szeretettel várunk, azokat is, akik nem tagok! Mindenki hozzon el még egy homo sapienst!
Az előadások szervezője az Ateista Klub (ateista.club.hu) és a Szkeptikus Társaság (www.szkeptikustarsasag.hu).
A továbbaikban előre láthatóan havonta egyszer kaptok értesítést az aktuális előadásról. Aki ezt nem kéri, az vonja vissza ismerettségét.
"Te valami totális érzéketlen, tehetetlen, érzelem és értelem nélkül való bénaságot nevezel TUDATOSSÁGNAK?"
Azt te nevezed annak.
"Mindenki a saját helyzetét ismerheti. Másét nem." Másét IS. Ezért találták fel a beszélgetést, a leírást, a regényt, a kultúrát, a kommunikációt."
..Ami mindig töredékes, és sosem lehet teljes. Ha eszem egy szelet tortát, "megértheted" ésszel tényt. Összhasonlíthatod saját élményeiddel (megint csak magadból kell kiindulnod) a róla elmondott szavaimat, és GONDOLHATOD azt, hogy ugyanolyan/hasonló élmény lehet a kettő. De még ha te is eszel tortát, még akkor SEM lehetsz biztos benne hogy mindketten ugyanazt éltük át. AZ a saját élményed, lesz az enyém pedig a sajátom. Az igazi megértés a saját tapasztalat. A többi összhasonlítás, spekuláció, feltételezés.
"Talán meg kellene fogalmazni mások számára érthetően, és lásd sikerülni fog."
Tényleg? Megfogalmazom neked egyet: X mester ott állt előttünk, összerakta a két tenyerét, és ahogy mások mondták, "megáldott bennünket". Fogalmunk se volt mi fog történni, semmilyen tapasztalatunk nem volt, összehasonlítási alapunk se. És akkor besűrűsödött a levegő. Megállt az élet, Minden "zaj" eltompult. Ez minden amit mondani lehet erről az élményről. Szerinted ezek a szavak egyenértékűek a tapasztalatunkkal? Te is átélted ezzel, amit mi? Ha igen, fogalmazd meg te is, másoknak. Kíváncsi vagyok a harmadik ember mit fog mondani a negyediknek. Ez elég egyszerű (valós) példa volt.
"Aki segít valakin az egy irányítható eszköz?"
Az ő szempontjából igen. Te mondod mindig, hogy értsük meg a másikat..
"Irányítható eszköz pedig az, aki szolga mód hajt végre parancsokat"
Jó. Azt mondja x ember, hogy add oda neki a pohár vizét. Két verzió van: 1. Odaadod a poharat - eszközként, amit egy robot is meg tudott volna tenni (ami ezek szerint máris emberi lehet ugye?) 2. Odaadod a poharat, de előtte - segítségként - öntesz még bele egy kis vizet, mert látod hogy csak félig van. Átveszi, de mivel gyenge a keze még - mondjuk baleset után - le is ejti. Kifolyik, és még a pohár is koszos lesz. Ez a te segítséged? Vagy eszköz vagy, vagy spekuláló egyén.
"Összetéveszted a kérést a parancsolással, és ezért támasztasz ilyen eszement hibákat."
Én ugyan nem. Mert mi is történt? Ő csak KÉRT. Te pedig ellenkezés nélkül teljesítetted. Ellenkezésnek nem volt helye nálad (magad miatt), tehát ő kért, te pedig parancsként hajtottad végre.
"Az ilyen öröm tiszta, nincsen benne önzés, mert hiányzik belőle az önérdek."
Önérdek az is, hogy utána örömérzeted legyen, "mert az olyan jó hogy segítesz másokon". Ezt nevezed te önzetlenségnek?
"annak lehetőségét kérdezted, hogy önmagához ezzel szemben lehet-e őszinte. Én pedig azt mondom lehet."
Én nem tudok magamhoz őszinte lenni, ha a környezetemet átverem. Lehet hogy buta vagyok?
"Mert kérdéseddel mellé akartad vinni a témát. Tehát nem arról beszéltünk, hogy kit érdekel a környezet véleménye, hanem arról, hogy félre tudod vezetni a környezeted."
Választ, most, harmadszorra se kaptam. Nem fogom többször feltenni.
"Ha jól értettem nálad a tudatosság a környezet felé tanúsított holt, merev, érzéketlen és értetlen magatartás istenítése."
Nem jól értetted. Mivel olyan tapasztalatod NINCS - ezek szerint - amiről én beszélek, nem is várom el hogy értsd.
"Az Önvaló amiről beszélsz, így egyáltalán nem az Isten, hanem egy nulla, az üresség, a totális valótlanság"
Definiálnád az "ürességet"? Csak hogy értsem TE miről beszélsz. Aztán szépen fogalmazd meg, hogy az is értse, aki eddig sose foglalkozott vele..
