Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2005.09.02 0 0 340

Kedves LvT!

 

Mindettől függetlenül László gyulát nagyon nagy tudósnak tartom. Lehet, hogy régészként nem kellett volna beavatkoznia nyelvészeti kérdésekbe, de ugyanez elmondható finnugorista nyelvészeinkről is: nyelvészként nem kellett volna őstörténeti és régészeti dolgokat magyarázniuk, őstörténetet írniuk...

 

A kelta gall<>briton kérdéshez nem szólsz hozzá?

 

Üdv: RB

Előzmény: LvT (332)
LvT Creative Commons License 2005.09.02 0 0 339
Kedves eguzki!

> Érdekes, hogy a kínai nyelv, ma, nagy általánosságban elfogadott latinbetűs átírását is ezzel a kifejezéssel illetik: "pidzsin" vagy "pinyin" sőt "pijin".

Ez két külön dolog, amelyeknek nincs közük egymáshoz. A pidzsin egy angol szó kantoni kiejtésben, de magában a kantoni kínaiban nem létezik ilyen szó.

A pinyin -- magyaros átírásban pinjin; a *pijin egyértelmű íráshiba! -- pedig egy mandarin kínai kifejezés, a hànyǔ pīnyīn 'han nyelvi átírás' ékezetmentesített rövidítése. A pīnyīn kifejezés jelentése 'átírás, helyesírás; átír, leír (kül egy idegen szót kínai írásjegyekkel)', szó szerint pedig 'hangokat kapcsol össze': pīn 'összekapcsol, összeköt, egyesít' + yīn 'hang, hangszín, hanglejtés, kiejtés'.

A két szónak tehát nincs köze egymáshoz. (Nem is szólva arról, hogy a mandarin és a kantoni két külön nyelv...)
Előzmény: eguzki (333)
LvT Creative Commons License 2005.09.02 0 0 338
Kedves Regionalbahn!

> Érdekes, hogy az észak-amerikai prérik őslakói nem "bajlódtak" közös érintkező nyelv "kidolgozásával", helyette viszont kifejlesztettek egy meglepően összetett gondolatok közlésére is alkalmas jelbeszédet.

Az amerikai őslakók már a mezőgazdasági forradalom _után_ költöztek át: az, hogy egyes csoportjaik társadalmilag "visszaléptek", még nem feltélenül implikálja, hogy a nyelvi folyamataik is visszafordulnak. (N.B. Észak-Amerikában is voltak magaskultúrák, pl. az anaszáziké, amelyek eltűntek.) Vannak ugyanis olyan járulékos faktorok, amelyek a nyelvi egységesüléshez szükségesek, ez többek közt az együttműködési kényszer. Ha a nomadizáló csoportok nem törzsek--nemzetségek--nagycsaládok, akkor a többi csoportot riválisnak fogják tekinteni, dominánsabb lesz az elzárkózás (mégha valami kereskedelmi kapcsolatok léteznek is). Ha a nomadizáló csoportok kiscsaládok, akkor találkozásukkor az együttműködés lesz a jellemző. (Példa: a rénszarvasvándorláskor az eszkimók -- l. alább -- összegyűlnek vadászatra, a bölényvándorlás pedig -- többek közt -- alkalom volt az indiánok közti törzsi villongások "megerősítésére".)

Nemrég olvastam egy könyvet egy dán-eszkimó utazótól (a neve sajnos most nem jut eszembe), aki felfedezte Grönland belső és északi területeit a XX. sz. legelején , majd egy út során bejárta a kanadai-alaszkai partokat (sőt még Szibériába is átrándult). A grönlandi eszkimó szókincsével Szibériában is megértette magát. Ezen a hatalmas területen megmaradt a nyelvi egység, mert az eszkimó társadalom továbbra is a kiscsaládok nomadizálásán alapul, és ezek a kiscsaládok nagyon mozgékonyak, és sokszor találkoznak a szomszédaikkal, miáltal a nyelvi kontaktus sokkal intenzívebb a csoportok közt, mint a törzsi--nemzetségi nomadizálásnál. Ugyanilyen kettősség figyelhető meg a nagy területen élő, de nyelvileg sokkal egységesebb szamojédok (nyenyecek) és a (nagy, de a szamojédeknél) kisebb területen élő, nyelvileg igen heterogén obi-ugorok közt.
Előzmény: Törölt nick (334)
Onogur Creative Commons License 2005.09.02 0 0 337

Bocs. A kreol és pidzsint szavak jelentését felcseréltem.

 

Pidzsin > kreol

Előzmény: Onogur (336)
Onogur Creative Commons License 2005.09.02 0 0 336

Üdv!

 

Csak nagyvonalakban a kreol és pidzsin nyelvek lényegéről, ahogy bennem kristályosodott ki a szakirodalom számomra hozzáférhető és magyar nyelvű részét áttanulmányozva.

 

Kreol egy olyan keveréknyelv, melyet az emberek egy már elsajátított anyanyelv mellett tanultak meg és kénytelenek valami miatt használni. Ez nem teljesértékű nyelv, gyenge vagy szinte nincs nyelvtani része. A pidzsin elvileg valamely kreol nyelv továbbfejlődött változata, melyet a használóik alakítottak ki és általában fiatalkorukban, mivel már feltehetőleg megszakadt az eredeti anyanyelvi háttér. Ez már teljesértékű nyelv, teljesértékű nyelvtannal. Ez a nyelvtan már csak nagyon kis mértékben hasonlít a szülőnyelvek nyelvtanához, ha egyáltalán hasonlít. A hangtanilag módosult szókészlet származik a szülőnyelvek készletéből.

 

Törölt nick Creative Commons License 2005.09.01 0 0 335

Kedves LvT!

 

Te nyilván sokkal többet olvastál és sokkal többet is tudsz nálam a pidzsin és a kreol nyelvek közötti különbségekről, de azért amit írtam, azt nem az ujjamból szoptam, hanem egy sor, többé-kevésbé megbízhatónak tűnő (amúgy angol nyelvű) weboldalon olvastam (egyébként nem mostanában). Lehet, hogy én sarkítva állítottam szembe a pidzsin és a kreol nyelveket, de Te mintha éppenséggel egy kicsit összemosnád a két fogalmat. A probléma "nocciolója" talán abban rejlik, hogy e két elnevezést enyhén szólva nem egyöntetű, ill. nem precízen definiált jelentésekkel használják. Az általam adott értelmezés alátámasztására hirtelenjében az alábbi szöveget citálnám:

 

A Pidgin, or contact language, is the name given to any language created, usually spontaneously, out of a mixture of other languages as a means of communication between speakers of different tongues. Pidgins have rudimentary grammars and restricted vocabulary, serving as auxiliary contact languages. They are improvised rather than learned natively.

Pidgins can develop to become creole languages. This requires the pidgin to be learned natively by children, who then generalize the features of the pidgin into a fully-formed, stabilized grammar (see Nicaraguan Sign Language). At this stage the language is no longer a pidgin, as it has acquired the full complexity of a human language, and becomes a creole. Often creoles can then replace the existing mix of languages to become the native language of the current community (such as Krio in Sierra Leone and Tok Pisin in Papua New Guinea). However, pidgins do not always become creoles—they can die out or become obsolete.

(Lásd http://en.wikipedia.org/wiki/Pidgin)

 

Az idézett angol nyelvű szöveg sok más webhelyhez hasonlóan kiemeli, hogy a kreolt már anyanyelvként beszélik, szemben a pidzsinnel, ezzel összefüggésben az utóbbi redukált szókincssel és kidolgozatlanabb nyelvtannal rendelkező nyelv. Neked tehát nem annyira velem kellene vitatkoznod, hanem ezekkel a forrásokkal, amelyekről persze nem állítom, hogy tudományos hitelességgel rendelkeznek.

Előzmény: LvT (330)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.01 0 0 334

"a nomadizáló vadászó-gyűjtögető csoportok nagy területen ki tudnak alakítani egy közös dialektust"

 

Érdekes, hogy az észak-amerikai prérik őslakói nem "bajlódtak" közös érintkező nyelv "kidolgozásával", helyette viszont kifejlesztettek egy meglepően összetett gondolatok közlésére is alkalmas jelbeszédet.

Előzmény: LvT (332)
eguzki Creative Commons License 2005.09.01 0 0 333

Sziasztok!

 

Érdekes, hogy a kínai nyelv, ma, nagy általánosságban elfogadott latinbetűs átírását is ezzel a kifejezéssel illetik: "pidzsin" vagy "pinyin" sőt "pijin".

 

LvT mondandójának lényege tehát, hogy a kreol és a pidzsin nyelvek lényegében nem sokban különböznek, hanem csak területenként más elnevézéssel illették ezeket a kezdetleges idiómákat. Pl: a tájfun és a hurrikán megközelítőleg ugyanaz a jelenség, csak földrészenként más nevet adtak neki.

 

Örülök, hogy tisztábban látok e témát illetően, ugyanis én azt hittem, hogy a kreol nyelvek egyfajta keveréknyelvek, amelyeknek van egy alapjuk, mondjuk angol, francia vagy portugál stb; ezen "alapnyelvek" szókincsére épül a többi nyelvből átvett számos szó de leegyszerűsített kiejtéssel és nyelvtannal. Mondjuk ilyen alapon az afrikaans is lehetne kreol nyelv, melynek jó része holland, de rengeteg kölcsönszóval rendelkezik a környező bantu és koiszan nyelvekből. Azt hiszem valamelyik személyes névmásuk is (talán a "mi") egy koiszan nyelvből való jövevényszó.

 

Ami a pidzsin nyelveket illeti, úgy tudtam, hogy nyelvek egyszerűsített változatairól van szó, nem pedig keveréknyelvekről amit ugye én, a kreol nyelvekre véltem. Például a chinook wawa egy pidzsin amely az egykor Oregon államban élt chinook indiánok nyelvéből fejlődött ki, a fehér telepesek és a többi, különböző nyelvű kisebb törzsek cserekereskedelmét megkönnyítendő közvetítő nyelveként.

Előzmény: LvT (331)
LvT Creative Commons License 2005.09.01 0 0 332
Kedves Regionalbahn!

> Nem tudom, hogy nyelvészeti oldalról László Gyula elmélete mennyire támasztható alá?

Semennyire. Az addig tartható, hogy a nomadizáló vadászó-gyűjtögető csoportok nagy területen ki tudnak alakítani egy közös dialektust, még akkor is, ha az "eredeti" nyelvük eltérő eredtű volt. Ehhez vö. az ausztrál beszülöttek ún. nyugati sivatagi nyelvét (Western Desert Language), amely egy olyan 2000 km átmérőjű kört formáló nyelvlánc, ahol a szomszédos nyelvek kölcsönösen érthetőek, a szélső pontjai közt pedig egyáltalán nem. Még pregnánsabb, hogy szinte az egész Ausztrália az északi pártvidékét leszámítva egy, pama-nyungar nevű nyelvcsaládba tartozik (ahol a tagok "genetikai" összetartozása is feltételezhető). A korai nyelvkialakulást mást modell alapján célszerű elképzelni, mint a későbbieket, mert a társadalmi modell megváltozása (a mezőgazdasági forradalom beköszönte) megváltoztatta az embercsoportok közti viszonyokat is.

Tehát elképzelhető egy "nyelvlánc", ahogy László Gyula (is) nevezte, amely ma uráli alapnyelvként látszik (az alapnyelv rekonstrukciója nem feltételezi a nyelvi osztatlanságot, az csak a leánynelvekben megőrzött közös tulajdonságok egy fajta formális leírása).

Az viszont egyértelműen László alap nélküli feltevése, hogy lett volna egy "egy fejlettebb kultúrát hordozó közvetítőnyelv", amely "benyomult volna közéjük". Ez éppen kilövi a nyelvlánc-elmélet alapját, a dolgot a pidzsinizálódással akarja megmagyarázni. De ebben az esetben a "beoltó" nyelv megmarad (az angol alapú pidzsinek nem szüntették meg az angolt), és így a különbségük időben később is felderíthető. (A pidzsinek pl. nem veszik át a "kultúrnyelv" nyelvtanát.)

Az pedig, hogy László a fenti "beoltó" nyelvet a magyarral azonosította, egyszerű nemzeti falláció. Őszintén szólva ez durva megsértése mindannak, ami egy tudóstól elvárható lenne.
Előzmény: Törölt nick (314)
LvT Creative Commons License 2005.09.01 0 0 331
Kedves Regionalbahn!

> A dél-amerikai kreolok spanyol nyelve mégsem vált külön nyelvvé, hanem megmaradt spanyolnak. És bár a dél-amerikai spanyol népnyelv helyenként (pl. Chile, Nagy-Antillák) erőteljesen el is tér a castellano normáktól, azért mégis spanyol nyelvváltozatnak tekinthető.

Megkülönböztetendő az etnikai és a nyelvészeti kreol: ténylegesen ezeknek semmi közük nincs egymáshoz (bár ugyanarra a szóra mennek vissza). A nyelvészeti kreol névadója a haiti francia alapú pidzsin, ez a nevét persze onnan veszi, hogy a helyi "keveredett" kreol lakosság összekötő nyelve volt. A haiti kreol neve általánosult aztán a karibi, majd az amerikai pidzsinek elnevezéseként is, de pl. az (angolt nem számítva) legtöbb benszülött anyanyelvi beszélővel rendelkező ausztrál nyelvet -- egy pidzsint -- is kriolnak nevezik (ennek alapja a Roper River Creole, a Riper-folyó menti pidzsin).

A pidzsin ugyanígy egy meghatározott pidzsin nyelv nevéből vált általános elnevezéssé. Ezt a nyelv egy kínai szubsztrátumon kialakult kantonban a XVII-XIX. sz.-ban beszélt portugál-angol alapú pidzsin volt. A név eredetét egyesek az angol business 'ügy(let)' szó helyi ejtésmódjának tartják, minthogy ezen a nyelven intézték a különböző anyanyelvűek a közös ügyeiket; mások az a. pidgeon 'galamb' szóhoz kötik, amely akkoriban postai eszköz volt, ahogy a pidzsin pedig kommunikációs eszköz.
Előzmény: Törölt nick (315)
LvT Creative Commons License 2005.09.01 0 0 330
Kedves malaczky!

> a pidzsin az első generációsok által törve beszélt (idegen ill. keverék-) nyelv

A törve beszélt nyelv nem pidzsin, és a pidzsin nem törve beszélt nyelv. A pidzsinek önálló nyelvek saját nyelvtannal és saját szókinccsel, mindennel, ami egy nyelvhez kell. Kreollal szembeni különbségük a nagyobb fokú változékonyságukban foglalható össze, és ami ezzel összetartozik, az anyanyelvi beszélők számával.

(N.B. A kreol és a pidzsin ilyenforma megkülönböztetése azonban mindenképpen a nyelvészet mesterséges alkotása: a kreol és a pidzsin ui. eredetileg ugyanazt jelenti, csak a kreol az amerikai, a pidzsin pedig az ázsiai térségben.)
Előzmény: Törölt nick (313)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.01 0 0 329

Az igék ragozása a vos személyes névmás után a chilei dialektusban:

 

Voseo was once as widespread in Chile as on the other side of the Andes (go to Voseo page). However, possibly as a consequence of the standardizing efforts of the great Chilean grammarian Andrés Bello in the 19th century, it has come to have a negative sociolinguistic value. Thus Modern Chile is a country in which tuteo predominates, especially in educated speech, but in which voseo is by no means uncommon.

 

It is difficult to generalize about the verb endings that go with vos in Chile, as there appears to be considerable variation in usage. A rough approximation of the situation is given in the table below:

 

 

-ar

-er

-ir

Pres. Ind.

cantáis

comís

vivís

Pres. Subj.

cantís

comáis

viváis

Imperative

canta ~ cantá

come ~ comé

vive ~ viví

Imperfect

cantabas ~ cantabais

comías ~ comíais

vivías ~ vivíais

Past Subj.

cantaras ~ cantarais

comieras ~ comiérais

vivieras ~ viviérais

Conditional

cantarías ~ cantaríais

comerías ~ comeríais

vivirías ~ viviríais

Future

cantarís ~ cantarás

comerís ~ comerás

vivirís ~ vivirás

 

To complicate matters further, there is evidence to suggest that the monophthongal endings -ás and -és used, oddly enough, with the pronoun tú, are making inroads in the present tense in the speech of the middle classes, with younger speakers in the vanguard of the development.

 

Előzmény: Törölt nick (326)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.01 0 0 328

Szia!

 

Egy jó kis link a spanyol nyelv területi változatairól:

 

http://www.staff.ncl.ac.uk/i.e.mackenzie/varieties.htm

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2005.08.31 0 0 326

Kedves MAXVAL!

 

Világosan emlékszem, hogy a chilei spanyolban van valami eltérő igei végződés, holnap megpróbálok utána nézni.

A mexikói spanyolról meg azt ovastam, hogy a hangsúlytalan szótagban lévő magánhangzók redukálására hajlamos, de a mássalhangzókat szinte mindig hiánytalanul kiejtik.

Érdekes lehet, még soha sem hallottam mexikói beszédet.

Igaz, hogy chileit sem, de pl. argentínt meg peruit már igen...

Előzmény: Törölt nick (325)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.31 0 0 323

Ja igen, és még azt is olvastam a neten valami Chiléről szóló honlapon, hogy a Región Metropolitana (Santiago de Chile és környéke) területén valami a többi spanyol ajkú számára érthetetlen zsargont használnak a köznapi érintkezésben, főleg a fiatalok és az alsóbb néposztályok.

Bár gondolom, hogy ezzel sok újat nem mondtam, hisz úgy látszik, minden nagyvárosnak megvan a maga zsargonja.

Törölt nick Creative Commons License 2005.08.31 0 0 321

Én a chilei dialektusról olvastam, hogy a leginkább eltér a standard spanyoltól.

A többes szám 2. személyben még valami új személyragot is kifejlesztett ez a dialektus.

Másrészt hajlamos "eltüntetni" a szótagok végén az s hangot, ill. kiejteni az intervokális helyzetű d és g hangokat.

Emellett igen gyors a beszéd tempója, még a többi spanyol ajkúnak is.

Van egy nagyon jó linkem a dél-amerikai spanyol nyelvváltozatokról a benti gépemen, majd holnap megadom.

Előzmény: Törölt nick (318)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.31 0 0 319

Ilyen értelemben tehát a dél-amerikai spanyol nyelvváltozatok nem tekinthetők kreol nyelvnek.

 

Úgy látszik, hogy különbséget kell tennünk a kreol szó szigorúan nyelvészeti és történelmi-társadalmi jelentése között.

Előzmény: Törölt nick (318)
Pater Altenberg Creative Commons License 2005.08.31 0 0 316
Úgy tudom, nem a népnyelv, hanem a köznyelv (rádió, tv is) Argentinában tér el erősen a kasztiliaitól, pl. az írott két (dupla) l betűt ) zs-nek ejtik. Küldjetek ki Buenos Airesbe, jelentést adok majd erről.
Előzmény: Törölt nick (315)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.31 0 0 315
A dél-amerikai kreolok spanyol nyelve mégsem vált külön nyelvvé, hanem megmaradt spanyolnak. És bár a dél-amerikai spanyol népnyelv helyenként (pl. Chile, Nagy-Antillák) erőteljesen el is tér a castellano normáktól, azért mégis spanyol nyelvváltozatnak tekinthető.
Előzmény: rumci (312)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.31 0 0 314

Sziasztok!

 

Már egykori kiváló régészünk, lászló Gyula professzor is fölvetette annak a lehetőségét, hogy az ún. uráli nyelvcsalád eredetileg teljesen különböző nyelvekből alakult ki oly módon, hogy egy fejlettebb kultúrát hordozó közvetítőnyelv nyomult be közéjük délről. Ennek a közvetítőnyelvnek a lexikális és grammatikai hatásának köszönhető az uráli nyelvek igen hasonló grammatikai szerkezete és közös alapszókincse.

László Gyula egyébként a mezolitikumi Szvidéri-műveltséget tartotta e közvetítőnyelv hordozójának.

 

Nem tudom, hogy nyelvészeti oldalról László Gyula elmélete mennyire támasztható alá?

 

Üdv: RB

Előzmény: Törölt nick (310)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.30 0 0 313
A különbséget lehet úgy is jellemezni, hogy a pidzsin az első generációsok által törve beszélt (idegen ill. keverék-) nyelv, amely gyermekeik, ill. a következő generációk ajkán már kreollá nemesedik.
Előzmény: rumci (312)
rumci Creative Commons License 2005.08.30 0 0 312
Én inkább úgy mondanám, hogy a kreol a pidzsin állandósulása, megkövesedése. Szóval míg a pidzsin egy kétnyelvű közösség többé-kevésbé alkalmi, labilis nyelvhasználati formája, a kreol már ennek egy további fázisa, amikor ez egy kisebb-nagyobb csoport anyanyelvévé válik, és így tulajdonképpen önálló nyelv lesz.
Előzmény: eguzki (311)
eguzki Creative Commons License 2005.08.30 0 0 311

Sziasztok!

 

Nagyon röviden összefoglalnád, hogy mi a különbség a kreolizáció és a pidginizáció között?

 

Ezt jó, hogy felhoztad!

kreol : egy alapnyelv, mondjuk angol+ több más nyelv szavai stb

pidgin: valamelyik nyelv leegyszerűsített változata?

biztos nem ilyen egyszerű

 

Sajna nem tudok hosszan hozzászólni, mert a gépem állandóan újraindul, tartok tőle, hogy valami komoly.... majd jelentkezem.....

Előzmény: Törölt nick (310)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.30 0 0 310

Kedves LvT!

 

Nagyon röviden összefoglalnád, hogy mi a különbség a kreolizáció és a pidginizáció között?

 

Másrészt nem lehetséges, hogy az uráli nyelvcsalád kialakulásánál ezek a folyamatok is közrejátszottak, nemcsak a cikkben említett areális kapcsolatok?

 

Köszi: RB

Előzmény: LvT (308)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.30 0 0 309

Kedves eguzki!

 

"Azt is érdekes lenne tudni, hogy az egykori kelta törzsek nyelvileg mennyire voltak egységesek, ha egyátalán azok voltak."

 

Jobban átgondolva a dolgot, elképzelhető, hogy a gallok és a britonok Claudius császár idején még alapszinten meg tudták érteni egymás beszédét.

Ezt onnan gondolom, hogy a briton és a gall között a nyelvészeti "távolság" Kr.u. 60 körül kb. 400-500 év volt, szemben pl. a szlovák és a szerb-horvát nyelvek között meglévő kb. 1.100 év "távolsággal", amelynek beszélői között még mai is  létrejöhet alapszintű megértés.

A nyelvészeti "távolságon" itt most nem földrajzi távolságot értek, hanem azt az időtartamot, amióta a két nyelv beszélői földrajzilag elváltak egymástól.

Az őstörténészek és a régészek közötti konszenzus szerint a briton kelták ősei a Kr.e. VI-IV. században költözhettek át a Brit-szigetre.

Azt persze nem tudjuk - legalábbis én nem tudom - hogy a gall és briton kelta nyelvek mennyire fejlődtek divergens vagy konvergens módon egymáshoz képest. Azzzal sem vagyok tisztában hogy a britanniai prekelta nyelvek szókincse és fonetikája mennyire mélyen hatott a briton nyelv fejlődésére.

 

Érdemes lenne LvT véleményét is kikérni ebben a kérdésben!

 

"Alpokon túli gall (transalpine gaulish): a mai Franciao. és Belgium területe, K.r. e. 1. századtól a K.r. utáni 3. vagy 4. századig. Egyes történészek szerint azonban jóval későbbi időkig beszélhették."

 

Aligha tudunk pontos választ adni arra a kérdésre, hogy Galliában meddig beszélték a gall kelta nyelvet. A városokban, római helyőrségekben és villagazdaságokban a provinciális latin valószínűleg korán kiszorította a használatból a gall nyelvet, valószínűleg már a Kr.u. I. század folyamán. A rusztikus falusi területeken, főleg a mai Francia-középhegység elzárt vidékein a gall még sokáig fönnmaradhatott, mint az elzártabb falusi közösségek mindennapi nyelve. A hivatalos ügyintézések során azonban ezek a közösségek is rászorultak a provinciális latin legalább alapfokú használatára, így legalább a férfiak egy része kénytelen volt megtanulni latinul. Később a folyamat előrehaladtával valószínűleg volt egy hosszabb-rövidebb kétnyelvű (bilingvális) korszak.

Hogy végül is a gall kelta nyelv megérte-e a római uralom végét, írásos források híján nem tudjuk.

Történelmi párhuzamként kínálja magát Britannia, ahol a briton nyelv a provincia jelentős részén túlélte a római uralmat, de a romanizáció foka Britanniában gyengébb volt, mint Galliában.

Egyszer olvastam egy - egyébként meglehetősen gyönge - történelmi regényt, amely szerint a Francia-középhegység eldugott falvaiban még a frank Meroving-dinasztia (Kr. u. VI-VIII. sz.) is léteztek gall nyelvű közösségek, sőt még a druidák titkos tudását is őrizgették egyes titkos társaságok. Ez a regény azonban aligha lehet ebben a kérdésben perdöntő tényező.

 

Ismét csak kíváncsi lennék LvT véleményére!

 

Üdv: RB

Előzmény: eguzki (296)
LvT Creative Commons License 2005.08.29 0 0 308
Kedves Regionalbahn!

> A „radikális újítók” szerint viszont nem is volt uráli stb. alapnyelv [...], hanem különböző nyelvű közösségek kapcsolatai folytán azok nyelvei hatottak egymásra, „összekeveredtek”, a kontaktus következtében egymáshoz hasonlatossá és előzményeiktől különbözővé váltak.

Vagyis mégiscsak létrejött az uráli alapnyelv... Tehát így ugyanott tartunk, ahol eddig is (már a nyelvi teóriát illetően, az embertani-genetikai teóriát illetően pedig eddig sem feltételeztek ilyen szempontból egységes, az uráli alapnyelvhez köthető populációt).
Előzmény: Törölt nick (305)
LvT Creative Commons License 2005.08.29 0 0 307
Kedves Don Quixote!

> gyakori-e a világ nyelveiben a d > z hangváltozás?

Egy másik téma kapcsán elém került még egy példa: az őstörökben volt egy *d hang, melynek mai folytatója az oszmánban y, a csuvasban viszont r, vö. oszm.-tör. ayak < őstör *adaq > csuv. ura ’láb’. Ez pedig csak úgy lehet, ha a csuvas egy korábbi állapotában a d helyén (δ >) z állt, mert csak így kapcsolódhatott ahhoz a közismert folyamathoz, ami egy z > r változásal elválasztotta egymástól a z-ző köztörök és az r-ező csuvasos török nyelveket.
Előzmény: LvT (212)
LvT Creative Commons License 2005.08.29 0 0 306
Kedves Regionalbahn!

> A Wikipedia szerint a tongaiban 11, a maoriban 10, a hawaii-ban pedig mindössze 8 mássalhangzó található. A tahitiiben 9 volt a mássalhangzók száma. A glottal stopot, amit a legtöbb polinéz nyelvben aposztróffal jelölnek, állítólag mássalhangzónak kell számítani.

Sokáig adós maradtam, de a mássalhangzók számának negatív versenyében a pápua nyelvek közé tartozó rotokas "vezet" 6 fonémával, melyekhez az alábbi ábécé tartozik: p, t/s*, k, v, r, g (* s = t helyett áll i előtt és a rotokas szóban, amelynek korrektebb lejegyzése rotokasi lenne).

Hogy az összfonémaszámban is s rotokas vezet-e azt nem tudni, mert egyrészt nincs konszenzus abban, hogy az öt magánhangzójának a hosszú párja önálló fonéma-e, avagy csak két egyforma mgh. kapcsolata (azaz a fonémaszám 6+5=11 vagy 6+2*5=16). <http://en.wikipedia.org/wiki/Rotokas_language>

A "konkurrens" a brazíliai izolált pirahã. Itt vita van arról, hogy a k önálló fonéma-e, avagy csak a hi fonémakapcsolat realizációja: így 6+1 msh.-fonéma jön össze: (a szokásos grafémákkal): p, t, k?, x, b, g, s, h (az x a gégezárhang jele). A pirahãnak magánhangzója csak három van (a, i, o), ráadásul hanghossz megkülönböztetése nélkül. Ugyanakkor tonális nyelv legalább két fonémikus tónussal mgh.-nként, tehát az összfonémaszám 6(+1)+2*3=12 (v. 13) [bár ált. megfeledkeznek a tonémákról, így igen sok helyen csak 10 fonémát tulajdonítanak a nyelvnek, de ez egy kis csalás]. <http://en.wikipedia.org/wiki/Piraha_language>

Ki tudja, melyik nyelvet lehetne "győztesnek" nyilvánítani...

Előzmény: Törölt nick (207)
Törölt nick Creative Commons License 2005.08.29 0 0 305

Kedves Topiktársak!

 

Hogy szándékosan fölkavarjam egy kicsit a topik állóvizét, beollózok ide egy hozzászólást egy másik topikról:

 

Honti László

Hol és milyen uráli/finnugor „ősnyelvet” beszéltek távoli eleink?
(Hipotézisek és téveszmék az uráli nyelvtudományban)*
(Magyar Nyelvjárások 39: 13–32. Debrecen, 2001.)


"..Az általam tárgyalandó problémák egytől-egyig alapvetően nyelvészeti jelle­gűek. Ezeket egy észt szamojedológus, Ago Künnap kérdésével indítom, amely így hangzik: „Kik az uráliak?” Az ő válaszának lényege: nincs olyan népesség, amelyet feltétlenül urálinak nevezhetnénk, hozzáteszi továbbá, hogy az uráli családfa aktualitását vesztette, hamisnak bizonyult az a feltevés, hogy az uráli nyelvek beszélőik migrációja révén kerültek keletről nyugatabbi területekre (Künnap 1997b). Ezzel már a tárgyalni kívánt téma kellős közepén vagyunk!


Künnapéhoz hasonló elképzelésekkel rukkolt elő a finn fonetikus, Kalevi Wiik és a magyar paleoszibirista, Pusztay János. Rajtuk kívül vannak még néhányan más tudományterületekről is, de e trojka tagjai a legaktívabbak, ezért előadásomban főleg az ő elképzeléseikről lesz szó. Ezeket az uráli nyelvcsalád­ról szóló új tanokat egyébként Künnap „Radical Renewing in Uralistics” (Kün­nap 1997b) és „Breakthrough in Present-Day Uralistics” (Künnap 1998e) mi­nő­sítéssel propagálja. A meglehetősen tarka nézetek alapjául összehasonlító hu­mán­­genetikai vizsgálatok, régészeti és paleoklimatológiai hipotézisek, az uráli nyel­vek különbségei, az uráli–indogermán és az uráli–paleoszibériai nyelvi pár­hu­zamok és kapcsolatok szolgálnak. Az uralisztikát „radikálisan megújító” sze­mé­lyek „tradicionalistáknak” nevezik az alap­nyelv, a családfa és az őshaza hipo­tézisének híveit, önmagukat pedig Künnap meglehetősen groteszk módon az „ifjú lázadók” minősítéssel illeti (ld. Künnap 1998b: 56), noha közülük a legif­jabb, Pusztay is a hatodik tizest tapossa… Úgy vélem, maradhatunk a „tra­di­ci­o­nalisták” megjelölés helyett az „uralisták” összefoglaló megnevezés mellett, hiszen Künnap újabban már nem is tekinti magát (és nyilván elvtársait sem) közéjük — azaz közénk — tartozónak (Künnap 1998b: 10, 1998c: 608–9)...."

1.1. A „radikális újítók” szerint viszont nem is volt uráli stb. alap­nyelv (ezért van előadásom címében „alap­nyelv” helyett az idézőjeles „ősnyelv”), hanem különböző nyelvű közösségek kapcsolatai folytán azok nyelvei hatottak egy­más­ra, „összekeveredtek”, a kontaktus következtében egymáshoz hasonlatossá és előzményeiktől különbözővé váltak. Ezért természetesen — úgymond — sem a rekonstrukciónak, sem a családfaszerű származási modellnek, sem az őshaza fo­galmának nincs semmi értelme.



A „radikális újítók” közül Kalevi Wiik úgy véli, észak-európai vadászok kommunikációs eszközévé fejlődött északi lingua franca volt az uráli alap­nyelv, míg a délebbre élt földművelők által kifejlesztett déli lingua franca az indoger­mán alap­nyelvvel volt azonos (pl. Wiik 1997: 75). Pusztay szerint, aki ezzel kap­csolatos nézeteit „Diskussionsbeiträge zur Grundsprachen­forschung (Bei­spiel: das Protouralische)” című könyvében foglalta össze, egy úgynevezett észak-eurázsiai nyelvszövetség vált a mai uráli nyelvek elődjévé lingua franca formájában, amelynek helyi, láncolatszerű kontinuumot alkotó változatai szol­gáltak az egyes mai uráli nyelvcsoportok forrásaiul (pl. Pusztay 1997: 115–24). Ago Künnap, aki Kyösti Julku finn történész szerint „a kutatások élén jár” (Julku 1997: 268, 56. jegyzet), nem alakított ki saját elképzelést, hanem lelkesen pártol egyidejűleg minden olyan új nézetet, amely ellentétes az uralisz­tikában eddig elfogadottal; ennek igazolásául hivatkozom arra, hogy Künnap (1996e: 63) elfogadni látszik két helsinki anglista, Jan-Ola Östman és Jarno Raukko azon elképzelését is, amely szerint irreális élesen megkülönböztetni egymástól az ún. genetikai kapcsolatokat és a kontaktusok következtében létre­jött hasonlóságokat, továbbá ha jobban ismernénk Skandinávia 5000 évvel ez­előtti nyelvi képét, akkor rekonstruálhatnánk a svéd és a finn közös ősét (!), lé­vén a svéd a finnek éppen olyan rokona, mint a mordvin, vagy éppen közelebbi is (Östman–Raukko 1995: 45, 49). Teszi ezt Künnap annak elle­nére, hogy felfogását leginkább alábbi kijelentésével jellemezhetem: „min­den­fé­le rekonst­rukciós eljárás elhibázott, mivel annak ideológiája a ha­gyományos uráli család­fába vetett hiten alapul” (Künnap 1995b: 125)..."


Innen: Uráli őshazakutatás..

Remélem, lesz visszhangja.

 

Üdv: RB

Törölt nick Creative Commons License 2005.08.26 0 0 304
Most látom csak, hogy elszúrtam az előző hozzászólást: helyesen az északi és a déli csejennek 1830 körül váltak szét. Bocs.
Előzmény: Törölt nick (303)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!