Kezdetben is általános jelentésűnek szánt volt a JÁR. Legfeljebb csak az idők során bővült még a szó alkalmazási területe. De egyébként a szótöveknek és szógyökereknek pont ez a jellemzője, hogy rendszerint még tágabb fogalmak, és a képzők, toldalékok és ragozás teszi pontossá az egészet...
A "párosság" fogalmát azt tegyük félre, a "tüzes" szavak biztosan és érezhetően egy csomag lesznek.
Ha a PIR = TŰZ, akkor a PIROS az TÜZES. És a PARÁZS is TÜZES. Illetve a PARÁZS PIROS színű. Fordítva is jó, a PIROS a PARÁZS színe is. Hangalaki közelség értelmi kapcsolattal párosul.
Vagyis a PARÁZS szó már közvetlenül is létrejöhet a PIROS szó által is, ne feledjük a PARÁZS is PARAS/PARÁS formákban is létezett, ami a PIROS egy másik akcentussal voltaképpen.
Tudatos és szándékos szóképzésnek tartom, egyik által jön a másik. Viszont X melléknévi használatú, az Y meg egy konkrét piros színű főnevet nevez meg. Vagyis okkal "jár" egy másik hangalak neki. Teljesen felesleges minden szót külön atomjaiból építgetni, mert itt is a szókapcsolatok már az egyiknek a ragozott formájából van, vagyis készre toldalékolt szó módosulása ez, ami szánt szándékkal és tudatosan történt nyilván.
Ha már van PARÁZSOL igénk, akkor már a másik akcentussal könnyen lehet PORZSOL vagy PERZSEL és PÖRZSÖL is. És ezek majdnem egy jelentésűek, és mind PIROSOL meg PIROSLÓ dolog. PAR/PER/PIR/PÖR egyre megy ezen szavainkban.
A "PÁR" fogalma és ezek származékai nem hinném hogy a "tűz" témaköre lenne, az egy másik történet...
"Fenntartom az írtakat, a JÁR szó nem lépdelést jelent, annál sokkal de sokkal többet és bővebbet..."
Ezt én sem vitatom, sőt!
Nem azt mondom, hogy nincs kiterjedt jelentése, hanem csak azt, hogy a szóalkotáskor csupán egy dolog megnevezésére készült ez a szó. Ez nyilvánvaló, hiszen honnan is tudhatta volna a szóalkotó, hogy később milyen jelentések fognak hozzá kapcsolódni, milyen dolgok megnevezésére fogja használni az utókor.
"A példákban is vannak egyértelmű kapcsolódások. Olyanok is amit úgy kábá vagy 100X is érintettünk."
Abban mindketten egyetértünk, hogy a felsorolt szavak jelentései mögött valamiféle tartalmi kapcsolatot lehet találni annak ellenére, hogy a jelentéseik különbözőek.
Egyikünk sem vitatja, hogy a fű és a fa nem ugyan azt jelentik.
Abban is egyetértünk, hogy (itt) mindkét szóból a "felfelé törekvés" értelem érződik ki.
A különbség mindig abból fakad, hogy a szóképzés menetét, módszerét különbözőképp magyarázzuk.
Te azt írod - a végén - "ezek itt nyilvánvalóan rokonok, és egymás általi szóképződésekről lehet beszélni ezek esetében..."
Ezzel azt mondod, hogy valamelyik gyökből alakultak ki a különböző szavak. A kérdés mindig ugyan az: Hogyan? Hogyan lett a pir gyökből par-ázs?
Ti. ha a pir gyökből lett parázs, akkor a por, pára, püré, pár szavak is felsorakoznak mint származékok. És ugye, a por mégsem tűz, és a pár sem hozható összefüggésbe vele a szavak jelentése alapján. A köztes magánhangzó pedig nem csupán árnyalja a szavak jelentését, hanem jelentősen meg is változtatja.
Odáig minden Ok, hogy a pir>pirul, piros, pirít, pirkad... szavak azonos gyökből származnak, de a többi, ahol a magánhangzó már különbözik, hogyan alakult ki?
Erre - ha jól értem - azt mondod, hogy megváltoztattuk a magánhangzót, hogy más legyen a szó jelentése.
Én meg azt, hogy a pir gyöktől függetlenül raktuk össze. Persze annyiban függetlenül, hogy nem a pir gyökből alakítottuk ki, hanem ugyan úgy, a P és R hangok és jelentésük felhasználásával, hiszen fizikailag hasonló dolgoknak hasonló tulajdonságait neveztük meg ezzel a két hanggal. De egy másik magánhangzó, más jelentéssel került a gyökbe, megváltoztatva a gyök jelentését. (mivel ezzel a hanggal a harmadik tulajdonság lett megnevezve, ami már különbözik a pir gyök magánhangzójának jelentésétől).
Tehát én úgy gondolom, hogy a különböző magánhangzókkal szereplő gyökök nem egymásból lettek megalkotva, hanem egymástól függetlenül.
"Miért lenne lap gyök? Ezzel az erővel lehetne lop is. Vagy láp..."
Ezen gyök váza az L-P.
A gyökváz és a jelentés EGYÜTTESEN határozza meg azt, hogy a gyököt hová kell besorolni.
A lop azért nem tartozhat ide mert semmi köze sincs a lapossághoz, sík szerű dolgokhoz. Hiába azonos a gyökváza a lap vagy a lép, vagy pl. a pallos szavakkal.
"A talp viszont már a kezdetektől fogva az emberi test része volt, így a megnevezése sem várathatott sokáig magára.
Kielemezve a talp szót, arra juthatunk, hogy a tal- volt a kiinduló pont, ami a tal-ajjal hozható kapcsolatba, lévén azzal érintkezett. "
Igaz, hogy ez egy korai szó lehet.
Az viszont nem, hogy a tal volt az eredeti gyök.
Azért nem, mert a szó felbontása egyértelműen a Ta ősgyök (Ami valami lapos, kiterjedt dolog. A Ta hordoz ezen kívül egy tapadásra, érintkezésre utaló jelentést is.
Ezért ilyen a tányér, talp, tanya, tenyér stb.)
és amint azt elmagyaráztam a pal gyök.
Valójában két hasonló jelentésű gyök egymáshoz ragasztása a szó.
"Mindennek nem lehet őse, mert akkor csak egy lenne belőle."
A fő és a fej szavakról beszéltünk csak.
"Azonban ennek ellentmond az, hogy itt Ő (hosszú) hang szerepel és az is, hogy a szó végén található."
A feü-ből vígan lehet fő.
Mint azt említettem van egy ilyen hajlam a magyar nyelvben, amikor két magánhangzót ejtenek ki a szó végén, akkor születhet egy ilyen
"összevont" kiejtési változat is és rögzülhet. Mint amikor a táviratban az ö, ü stb. hangokat ékezet nélküli betűkkel, és egy "kísérő" betűvel jelölnek.
Örülök, hogy egyetértünk valamiben, de ezt meg kellene szívlelned igazság80-tól:
"Már sokszor mondtam, de akkor újra : Szerintem teljesen téves az a felfogás, hogy minden szavunkat apránként és hangonként tették össze. Egyszerűen erre sokszor már nincs így szükség egy adott szókészlet birtokában már. "
Szóval mikor így fogalmazol: "Ebből kifolyólag különbözőek a megnevezésre használt hangsorok." úgy hangzik, mintha minden egyes szót hangokként raktak volna össze. Erről szó sincsen. A szavak is protogyökökből állank, tehát az ősnyelv már rendelkezik hangtesti formulákkal, egy masszív szókészlettel és derivációs rendszerrel, amelyek a szavak kialakulását természetessé teszik. Rendszerben gondolkodással lehet csak szavaket képezni, amit bizonyos szituációk váltanak ki. Van egy organikussága a szóképzésnek és nem olyan, mintha a boltban cukorkákat válogatna a "szóalkotó".
Azért "LAP" a gyökszó, mert ez a szócska tartja össze mindet, ami ez alá tartozik. Ez a "laposság" fogalma úgymond, ez az fő értelme az ide tartozó szavaknak egységesen. A legtágabb fogalomból kell ilyenkor kiindulni.
LÁP már pontosított szó, mert a LÁPOS helyek épp ugyanúgy LAPOS helyek, de ez utóbbi szó már a LAPOSSÁG egy konkrétabb és pontosabb aspektusát adja meg, jelen esetben történetesen a mocsaras tájakra mutat ezen belül. Sokkal konkrétabb "LAPOS" ez (kijelölte annak egy pontos szegmensét), míg a LAPOS szó meg teljesen általános tulajdonság bármire értelmezve, ami lapos külsejű.
TALP szó nem a TALAJ amitől származik, fordított a szavak viszonya. TALAJ szó csak az 1700-as évek végén keletkezett ebben a formájában. Egy 1787-ben megjelent könyvben, a Szigetvart Klastromi Története című műben szerepel a szó először TALALY formában megírva. A szó vége : ALJ volna.
A kifejezés újdonsült mivoltát alátámassza az, hogy a könyv végén bekerült a szómagyarázóba, hogy mit is jelent ez a dolog itt konkrétan.
Így definiálták ezt először : "TALALY : A ház földje, vagy alsó dezkázatja."
Ebben a könyvben kísérlet volt több szót meghonosítani, de a nagyjára nem volt vevő a népnyelv, viszont a TALAJ átment ezen, sőt kibővült mára az értelme.
Például ilyen szavakkal is megpróbálkoztak, mint mondjuk : LAKTAG --- polgár és lakos szinonimájaként.
LEBLE-- szellőre mondva. UTÁNNÍRADÉK ----- a mai "UTÓSZÓ" helyett. De még az ilyen elmebaj határát súroló is akadt mint : MINDEMÉNYEDELEM ---- minden tudományt tanító iskolára szánva mindezt.))...
"Ugyanazt a jelenséget más szavakkal írja le, de ez nem dirket módon történik, hanem mint a lépdel, jár, megy esetében - a mozgásra vonatkozó értelemük kapcsán a lábakon való közlekedés (mozgás) eleve ad egy közös értelmezési metszetet."
Végre valamiben egyetértünk...!!!
Így van! Lényegében azonos jelenséget/mozgást nevezünk meg más hangsorral... - Mert a szóalkotók különböző tulajdonságait nevezték meg a hangokkal, vagy - mint ebben a fenti esetben - kicsit másmilyen mozgásokat akartak megnevezni.
A megy, jár, lépdel, de ide sorolhatnánk sok más szót is (fut, szalad, siet, ...) mind-mind ugyan azt a helyváltoztató mozgást nevezi meg azzal a különbséggel, hogy a szavak a mozgások eltérő jellegét igyekeznek megragadni. Ebből kifolyólag különbözőek a megnevezésre használt hangsorok.
Miért lenne lap gyök? Ezzel az erővel lehetne lop is. Vagy láp...
"Még a talp is ide tartozik. A Ta és a lap gyök összevonása."
Inkább azt sorold fel, mi nem tartozik ide... Az biztosan rövidebb lista...:D. Bocs' nem akartam cinikus lenni, de ebben több a fantázia, mint a gyakorlati megfontolás.
Nézzük a lap szó keletkezésének körülményeit. Mikor alkothattuk meg ezt a szót? Amikor az ember életében a geometriai alakzatok - így a lap, mint sima, sík felület - megjelentek.
A talp viszont már a kezdetektől fogva az emberi test része volt, így a megnevezése sem várathatott sokáig magára.
Kielemezve a talp szót, arra juthatunk, hogy a tal- volt a kiinduló pont, ami a tal-ajjal hozható kapcsolatba, lévén azzal érintkezett.
Ugyanakkor el kellett különíteni a talajtól, hiszen a testrészünk ettől jóval kisebb kiterjedésű, így kerülhetett a P hang a végére, jelezve, hogy csak rövid idejű érintkezésről, a talajjal való nem állandó kontaktusról van szó. A P hang a rövididejű jelenségek hangja, egyben a kisebb méretű tárgyaké is (kopog, pereg, pattog).
Ugyan ez az időrendi sorrend a lép-lap viszonylatában is. Előbb neveztük meg a "lépést", hiszen ez volt a helyváltoztatás egyetlen módja. A lap szó kialakulás csak annak szükségszerűsége utánra datálható, s mivel ilyen geometriai alakzattal a természetben ritkán lehet találkozni, nem is volt szükség a szóra. Ennek némileg ellent mondana a lapos kő, azonban ennek használata is későbbre tehető, jóval a tűz ismerete utánra, mikor a sütést ilyen köveken lehetett végezni. (erre rá kellett jönni, nem magától értetődő dolog, s ma a kutatók kb. 75 000 évre datálják az ételek effajta elkészítésének módját.)
Az árnyalás és a változás közti jelentéskülönbségnek nézz utána a neten. Én megtettem:
"Az árnyalás és a változás jelentése közötti fő különbség a folyamat mértékében és természetében rejlik.
Változás: A változás azt jelenti, hogy valami a korábbi állapotából, helyzetéből vagy formájából egy másféle, gyakran jelentősen eltérő állapotba kerül át. Ez egy általánosabb fogalom, amely magában foglalhat gyökeres átalakulást, irányváltást, vagy akár valaminek az ellenkezőjébe fordulását. Lehet pozitív vagy negatív irányú, természetes vagy mesterségesen előidézett.Árnyalás: Az árnyalás (az "ombre" szó francia eredetű jelentéséhez hasonlóan, ami árnyékolást jelent) ezzel szemben egy finomabb, fokozatosabb módosítást, kiegészítést vagy különbségtételt jelöl. Nem feltétlenül jelenti az eredeti állapot teljes feladását, hanem inkább annak gazdagítását, pontosítását vagy egyedi tónusokkal való ellátását. A fogalmat gyakran használják átvitt értelemben is, például egy helyzet vagy vélemény finomabb részleteinek bemutatására, elkerülve a fekete-fehér látásmódot. "
"Ez a lépre vonatkozott - de okos voltál megint! :)"
Nem vagyok gondolatolvasó...
A szövegkörnyezetből logikusan arra lehetett következtetni, hogy a konklúziód is erre a szóra vonatkozik.
Miután így kezdted a mondandód: "Te mondtad, hogy a járnak - lépdel jelentése volt csakis régen. Tehát te hasonlítottad össze őket"
Majd folytattad: "És igen, van ilyen jelentése, és kiterjesztőbb is."
Így a gondolatmenet szála a jár szóhoz kötődik, sőt, a lépdel szót is hozzá viszonyítottad: "A lépdelnek viszont nincs kiterjesztőbb, mivel konkrétan a lábbal előrelépést jelenti. Csak a szlengben tudsz ellépni a boltig. Nem tudod folyamatossá tenni, csak a lépdel vagy lépked stb. alakokkal." Ezt a gondolatot egy ponttal lezártad, így a "Tehát, nem, nem változott meg a jelentése,.." kezdetű mondat értelemszerűen a jár szóra vonatkozik.
Ha a pont helyére vesszőt tettél volna, akkor ez utóbbi következtetés nem az egész szövegre vonatkozott volna, hanem csak "A lépdelnek viszont nincs..." kezdetű gondolatsorra.
Már sokszor mondtam, de akkor újra : Szerintem teljesen téves az a felfogás, hogy minden szavunkat apránként és hangonként tették össze. Egyszerűen erre sokszor már nincs így szükség egy adott szókészlet birtokában már.
Egyébként is a szótöveknek/szógyökereknek van beazonosíthatóan igazolt értelme. De egy adott szókészletből bármikor új szó születhet annak egy másik akcentusával megalkotva.
Példa : van egy hallucinogén növény, amitől az emberek "bolondok" lesznek. És ez a BOLONDOK szó kapásból és egy húzásra BELÉNDEK lehet az O helyett E akcentussal mondva/írva ugyanezt. BOLONDOK szóból közvetlenül. BOLONDOK ------> BELÉNDEK . És mivel ezt bolondító fűnek is hívják, így még csak tagadni sem érdemes ezt, bizonyított a kapcsolat.
És rengeteg ilyen szavunk van, ami ilyenformában párosul közvetlenül egy másik kifejezéshez...
MÉR/MER/MÁR csoport kimaradt : MER-ítéses MÉR-tékvétel : vizet MER, vagyis egyúttal MÉR is, a MERŐ kanál egyben MÉRŐ kanál is, épp most írtam erről úgy századjára nemrég.)) MERÍT ------> MÁRT, alig van különbség. Amit paradicsomba MÁRTUNK azt paradicsomba MERÍTJÜK, szinte ugyanazt mondjuk ki értelmileg.
Ha valakinél egy állat MARTA seb van, az is a fogak általi MERÍTŐ és MÁRTÓ tevékenységéről beszélünk. A fogak "merítették" , sőt MÉLYÍTETTÉK.
Ebből látszik, hogy a MÉLY szó is közvetlen rokon. Hiszen ami MERÜL az egyben MÉLYÜL, egyre lejjebb kerül. Ezek hangalaki hasonlósága sem véletlen, hiszen a hangalaki közelség mellé szinonima értelem is társul, vagyis tudatos szóképzésekről beszélhetünk.
Aki az olvasásba bele MERÜL az abba bele MÉLYÜL, mindkét módon helyes a kifejezhetősége...
Mindennek nem lehet őse, mert akkor csak egy lenne belőle.
Az ősgyök azért "ős", mert a legkorábbi gyöktípus. Ezekből épülnek fel a gyökeink, szavaink, toldalékaink.
A K egy ősgyök, de nem mindennek az őse, csak olyan tovább bővített szóelemeknek, mint a kő, ki, kör, kicsi, sok, kap...
Amennyiben a magánhangzónak nincs jelentése, mert csupán "kísérő" a mássalhangzó kiejtésekor hallható hang, úgy két hang is lehet ősgyök. Lehet, hogy a kő éppen ilyen. De a ki már egy önálló, összetett szó (K+I).
"Nincs tehát értelme azon rágódni, hogy a fő volt-e előbb vagy a fe."
Ezen tényleg nem érdemes vitatkozni, nem is ez volt a beszélgetés tárgya, hanem az, hogy a fej szó a fő gyökből származik-e, vagy sem. Tehát a származtatáson volt a hangsúly.
Én ezt a szóalkotási módszert nem tartom elfogadhatónak, mert nincs reális, észszerű magyarázata.
Bizonyos esetekben elképzelhető a szóhasadás, ha egy korábbi köztes (később már nem használt) hangot két közelítő hanggal helyettesítettek, s ezek közül az egyikkel alkotott szót valamilyen más dolog megnevezésére használunk.
Elvben előfordulhat a fe- fö- gyököknél, ha a magánhangzó zárt E volt, s ezt vagy e-nek, vagy ö-nek ejtettük a későbbiekben. Azonban ennek ellentmond az, hogy itt Ő (hosszú) hang szerepel és az is, hogy a szó végén található. Én nem ismerek olyan szót, ahol a zárt E hangot hosszú Ö-nek ejtenénk. Egyébként szabály,: Szó végén nincs zárt E.
Ezt hamarosan össze is foglalom egyben, megér egy bővebb cikket hogyan függnek össze a LÉP/LAP, a PAL és a POL, az ALAP és a PALA, a TALAP (talp) és az egyáltalán nem idegen PALETTA (mire is hasonlít?...) szavak hálózata így egyben...
A példákban is vannak egyértelmű kapcsolódások. Olyanok is amit úgy kábá vagy 100X is érintettünk.
FŐ/FŰ/FA ugyanabból a "FŐ" vagy "FE" gyökérből (mindegy) születtek meg amiről itt szó van mostanában. Aminek a lényege a "FEL" "FÖL" , ez is kétféleképp mondható jelen esetben. De ez egy igen tág értelem, és besorolható mögé sok minden.
És ez a FENT/FENN/FEL : 1. FENT 2. FÖNT 3. FANT (fantázia ) 4. FÁNT az elefántban. 5: FÉN(Y) a fényben.
6. FENY a fenyőben. 7. FONT a FONTOS szóban, ami FENTES/FÖNTÖS (kiemelt jelentőségű) 8. FÜL névnek is ez a lényege. FELÜL van.
ÚT--ÜT---ÁT : Egy ösvényt szó szerint kiütöttek, így az ÜT/ÚT viszony minimum több mint gyanús. Az ÚT/ÁT közvetlen viszonyban meg biztos vagyok, hiszen minden ÚT rendeltetése hogy azon ÁT lehessen haladni. Minden ÚT ÁT vezet/visz/terel/közlekedtet.
ÁR-ER(ér) : Az eső ERED, a víz ÁRAD, már kimondva sincs nagy különbség. Ezek amúgy az ERŐ szavai. "Uralkodj már magadon" ------ "Erőlködj már magadon" Vagyis erőt vesz magán, hogy viselkedni tudjon.
HÚZ/HÁZ : Még ma is fel-HÚZ-va van egy építmény, így szokás mondani. És a házba húzódunk be, oda HOZ az ember minden holmiját. Oda megy HAZA HOZZÁ. Ezek összefüggnek.
PER/PIR/PAR : PIRO, mint "tűz" kapcsolódású szavak gyűjtője. Megfér mellette a gyökön a "PÁR" (párosság) fogalma is, most a tüzesekkel foglalkozunk :
PARÁZSOL---PERZSEL---PORZSOL--PÖRZSÖL szónégyest talán nem kell megmagyarázni. És mind PIROS és PIROSLÓ történet. PIROSAN PERZSELŐ PARÁZS , P_R_S(zs) vázon, ezek itt nyilvánvalóan rokonok, és egymás általi szóképződésekről lehet beszélni ezek esetében...
Ugyanazt a jelenséget más szavakkal írja le, de ez nem dirket módon történik, hanem mint a lépdel, jár, megy esetében - a mozgásra vonatkozó értelemük kapcsán a lábakon való közlekedés (mozgás) eleve ad egy közös értelmezési metszetet.
Igen, veled nagyon sokat vitatkoztunk erről a kérdésről a ker, kér, kör, kar, kár, kúr, kör, kor gyökcsalád kapcsán, de Carnuntum soha nem írt a hangok jelentéséről semmit. Egyszer sem, nemhogy harmincszor... Legalábbis ebbe a topikba biztosan nem...
"A szóalkotás idejét/okát csak találgatni tudod legfeljebb, maradjunk ennyiben."
Nem egészen... A televízió szót csak a készülék feltalálása után alkothatták meg, előbb nem volt szükség rá. A vas szót sem alkottuk meg a vas alkalmazása előtt, a ház szó sem létezhetett, míg barlangban laktunk.
"És semmit sem számít, ha történetesen az óra később kezdett el JÁRNI."
Nagyonis számít, mert a jár szó jelentésének kiterjesztése az órára csak az óra megjelenése után történhetett, előtt kizárt.
A jár szó megalkotása sokkal korábbra tehető, mint bármely kiterjesztése (hozzáadott jelentése) megjelent volna.
"JÁR az nem "lépdel" jelent."
Márpedig pontosan azt jelenti, csak téged megtévesztenek a képzettársítással létrejött különböző (hozzáadott) jelentések.
Ezért mondom mindig,: Nem a képzettársítással létrejött jelentésekből kell kiindulni!!!
"A szél-JÁRÁS kifejezés mond valamit ?... Ősidőkben is volt légmozgás, elhiheted."
Persze, hogy volt... Csak éppen szél-nek nevezték és nem használták az időjárás, széljárás szavakat, mert még nem tartottak ott, hogy kész szavakat rakjanak össze.
"A vadászat eredményét is meg kellett osztani igazságosan, hogy kinek mennyi JÁR belőle."
Olyan szokásrendben, ahol mindent közösen használtak, fogyasztottak nincs értelme, - mert nem is lehet értelmezni - a jár ezen kiterjesztett fogalmának. Ez csak akkor nyer értelmet, ha valaki nem részesül valamiből.
"Persze a lépdelés is JÁRÁS, csak ez a sokkal tágabb értelmű JÁR szónak mindössze egy apró kis szelete lesz."
Ma már igen, de egykor ez volt az egyetlen jelentése, amit később sok más dologra használva a szót, jelentős mértékben kibővült a jelentéstartománya.
