"mondjuk a IX-X. sz. a magyar nyelv átveszi valamelyik szláv nyelvből a xolm szót.
Kap egy tővégi magánhangzót és halmu (holmu) lesz belőle." (UvL)
LvT:
"A korabeli óegyházi szláv forrásokból tudható, hogy a magyar halom szó szláv eredetije хлъмъ (hlmŭ) volt ugyanúgy rövid u-val a végén, mint a magyar holmu-ban. A két nyelvben már a nyelvemlékes korban egymástól függetlenül lekoptak a szóvégről a rövid magánhangzók."
Szóval, nem kapott semmit, már az átvétel pillanatában megvolt a rövid u (хлъмъ (hlmŭ))!
"Az elmélet kaotikus, mert egyszerre próbál magyarázni: idegen szót, hangrendi illeszkedést, lekopást, toldást és magyar tőalakot — ez módszertanilag lehetetlen."
Nem ismered a szakirodalmat.
Ezekben az Okosú bratyó (= ChatGPT) által farigcsált szövegekben 0 szakirodalmat látunk.
"A szláv holm / cholm / hlm típusú formák fordított irányt jeleznek: a szláv nyelvek valószínűleg átvették a tőformát egy korábbi, a Kárpát-medence vagy sztyeppe térségéhez köthető nyelvből, nem fordítva."
Csak éppen ezt az ötleted senki nem veszi komolyan!
Még Anonymus: "castro Hungu" Ungvár. Az idegen Ung is kapott magyar tővéghangzőt. Zobolsu = Szabolcs. A DAI-ban a török eredetű kürt-gyarmat kurtu-gyarmatu, a Veszprémvölgyu apácák alapítólevelében a mai (szláv eredetű) Padrag = Padrugu, Sándor = Sandru.
Nem érvényes itt sem a teóriád: mert idegen eredetű szavak a magyarban tővéghangzót kaotak, amelyek aztán a magyar eredetű szavakkal együtt veszítik azt el.
"Abszurd lenne az a feltételezés, hogy lekopófélben való tőhangzók miatt, „feltennénk” egy kvázi „tőhangzót” idegen szavak végére is, főleg szabályszerű folyamatként, amely majd onnan is lekopik."
Azért "abszurd", mert egyszerűen nem ismered a szakirodalmat. Semennyire!
Korábban már kifejtettem, hogy nem LvT saját ötleteivel vitázol, hanem a témában kialakult konszenzussal.
Idéztem Fejest:
"Az, hogy a szavak a nyelvtörténet során rövidülnek, általános tapasztalat. Bizonyára szinte mindenki ismeri a feherü varu rea meneh hodu utu rea mondattöredéket: az ómagyarban [...] még sok ma mássalhangzóra végződő szó végén még magánhangzó állt. A feherüből azóta fehér, a varuból vár, a hoduból had, az utuból út lett. Más nyelvek történetéből ennél sokkal radikálisabb kopásokat is ismerünk: a franciában például minden eltűnt, ami a hangsúlyos szótag után állt." (Fejes László)
"A hasonlóságok számát erősen csökkenti, hogy míg a finn szavak többsége magánhangzóra végződik, a magyarból ezek a magánhangzók elkoptak. A Tihanyi alapítólevél idején még nagyrészt megvoltak (gondoljunk a híres hodu utu 'hadút, hadi út' példájára). A finnek az új szavak végére is kell raknia egy magánhangzót, ezért még a legújabb jövevényszavak sem felelnek meg tökéletesen egymásnak: a blog finnül blogi lesz. Ugyanennek köszönhető, hogy bár a finn és az észt kis gyakorlással kölcsönösen is érthető, a teljes egyezés ott is nagyon ritka: a szóvégi kopás az észtben szintén végbement (bár nem ugyanazon szabályok szerint, mint a magyarban)."
Vissza az "abszurd feltételezéshez".
* mondjuk a IX-X. sz. a magyar nyelv átveszi valamelyik szláv nyelvből a xolm szót.
Kap egy tővégi magánhangzót és halmu (holmu) lesz belőle.
* A TA már ezt az állapotot rögzíti 1055-ben, de még 1075-ben is melinhalmu.
Anonymus Személy és Helyneveinek Nyelvtörténeti Elemzése
1. A szóvégi -u kérdése
Anonymusnál a török eredetűnek mondott Tas „Tosu” alakban fordul elő. A szlávnak tartott saturholmu, zeguholmu, zenuholmu – holmu – szintén pontosan olyan, mint amit a nyelvészet ugorkori tővéghangzó lekopással magyaráz -u véghangzójú. Viszont a szláv formákban (R. hlm; szlk. chlm; or. холм) nincs tőhangzó. Abszurd lenne az a feltételezés, hogy lekopófélben való tőhangzók miatt, „feltennénk” egy kvázi „tőhangzót” idegen szavak végére is, főleg szabályszerű folyamatként, amely majd onnan is lekopik.
2. A tővéghangzók „lekopása” nem érvényes
A Tas / Tosu és holmu példák inkább magyar fonetikai kiegyenlítődésre utalnak (pl. torokhang után ejtési „kitöltés”), semmint történeti toldásra.
Az elmélet kaotikus, mert egyszerre próbál magyarázni: idegen szót, hangrendi illeszkedést, lekopást, toldást és magyar tőalakot — ez módszertanilag lehetetlen. A Tas és halom típusú szavak inkább azt mutatják, hogy belső képzésből, ősi tőstruktúrából származnak, nem idegen eredetűek.
3. Az átvétel iránya
A szláv holm / cholm / hlm típusú formák fordított irányt jeleznek: a szláv nyelvek valószínűleg átvették a tőformát egy korábbi, a Kárpát-medence vagy sztyeppe térségéhez köthető nyelvből, nem fordítva.
4. A tővéghangzók „lekopása” elmélet kaotikus
mert több, egymásnak ellentmondó mechanizmust próbálnak egyszerre magyarázatként használni:
idegen szó,
hangrendi illeszkedés,
lekopás,
toldás,
és „magyaros tőhvégangzójú” — ez mind egyszerre, ami módszertanilag lehetetlen.
5. Fő érvek az átvétel mellett
Hangtan:
A magyarban és ősi ugor rétegben eleve léteznek a „hal- / hol- / hul-” gyökök (hull, halom, hullám), amelyek természetes jelentésmezőt képeznek („hullik, halmozódik, magasodik”).
A szláv holm / cholm izolált, nincs gyökrendszere → jelzi, hogy átvett szó.
Morfológia:
A szláv -lm tövű formák mássalhangzó-torlódásúak, ami a magyarban természetes, a szlávban idegenszerű → hangsort később „kiegyenlítették” (holm → cholm).
Földrajzi eloszlás:
A holm / cholm helynevek ott fordulnak elő, ahol korábbi magyar vagy rokon népi jelenlét bizonyítható (Dunaj, Rába, Balta, Várda stb.).
Jelentés és motiváció:
A magyar halom / holmu ’földhalom, magaslat’, míg a szláv holm csupán ’domb’ kölcsönzésként → elvesztette a gyökszemantikai hálóját, ez is az átvétel irányát jelzi.
Következtetés: A szláv holmnem a magyar halom előzménye, hanem a magyar (vagy annak korai, regionális előzménye) szolgált forrásként a szláv nyelveknek.
A szóvégi -u nem lekopott képző, hanem leheleti–vokalizációs írásjelenség
A magyar szóvégek fonetikai félreértelmezésének revíziója
A magyar nyelvtörténet hagyományos értelmezésében a szóvégi -u hangot a szakirodalom többnyire egykori főnévképzőként vagy tővéghangzóként kezeli, amelyet később „lekopás” révén elveszített a nyelv. Ez az elmélet azonban a legkorábbi források és a fonetikai valóság figyelmen kívül hagyásán alapul. A történeti adatok, valamint az LvT nyelvész által felvetett morfológiai érvek alapján kimutatható, hogy az ún. „-u lekopás” valójában félreértett írási jelenség, s a korai magyar nyelvben a szóvégi leheleti -h vokalizációjának következménye.
1. A legkorábbi források tanúsága: út és vár esete
Az Új Etimológiai Szótár (ÚESz) tanúsága szerint az út szó legrégibb alakjai:
A szó kezdeti lejegyzései még nem következetesek, de világosan mutatják, hogy az -u végződés nem morfológiai jelenség, hanem az írnokok kísérlete a szóvégi leheleti hang grafikai visszaadására. A hodu, utu rea és ohut alakokban a szóvégi -u fonetikailag hü, hu, hi értékű, tehát nem valódi tővég.
Ezt megerősíti a vár szó korai előfordulása is:
1019: Zalawar [hn.] (MNL (OL) Dl. 229992)
1055: feheruuaru [hn.] (TA.)
1086: Waradi [sz.][szn.] (Györffy: DHA. I: 253)
1193: war
A legkorábbi (1019) Zalawar és a későbbi war alakok egyértelműen -u nélküli formák, vagyis a szóvégi magánhangzó nem eredeti, hanem írásbeli pótlás a leheleti zárásra. A „lekopás” tehát nem történeti tény, hanem fordított értelmezés: valójában a vokalizált leheleti hang dekompozíciójáról van szó.
2. A leheleti -h és vokalizációs átírásai
A Czuczor–Fogarasi Szótár részletesen írja le e hang természetét:
„Midőn a szó végén áll a h betű, lágy lehelet gyanánt hallatszik, mint: koh, doh, oláh, méh, keh, cseh, düh, rüh; […] Különös figyelmet érdemel, hogy a h mint pusztán szellet vagy lehellet némely régi magyar codexekben, mind a szók elején levő önhangzók előtt, mind a szók végén álló önhangzók után számtalanszor előfordúl, mintha már régi íróink érezték volna azon általános elvet, hogy minden önhangzót valamely finom lehellet mind megelőz, mind követ.”
(CzF, h címszó)
Ez a leírás világosan alátámasztja, hogy a szóvégi -h nem volt teljes értékű mássalhangzó, hanem szelleti átmenethang, amely különböző nyelvjárásokban -hü, -hi, -hu formában vokalizálódhatott. A latin írásba átültetett alakok (ohut, utu, feheruuaru) e jelenség grafikai rögzítései, nem pedig morfológiai képzők.
3. LvT nyelvész állításainak ütköztetése
LvT két különböző helyen értekezik a szóvégi -u jelenségről, és a két állítás logikailag ellentmond egymásnak.
Folyamatfűzés kritikája:
LvT a melléknévi igenév példáin keresztül mutatja, hogy a különböző fonetikai és morfológiai jelenségeket gyakran egyetlen „fejlődési folyamat” alá rendelik, holott ezek egymástól függetlenek. Az -u lekopás teóriája is ilyen mesterséges „folyamatfűzés”:
„Először is, nem főnévképzőről van szó, hanem a folyamatos melléknévi igenév képzőjéről. Az erdő szó az (meg)ered ige eredő ’sarjadó’ melléknévi igenévi alakjából lett a két nyílt szótagos szabállyal. Másodszor a megy ige menő folyamatos melléknévi igenevének korabeli formáját is látjuk a Tihanyi Alapítólevélben: meneh. Nem u-ra végződik akkor még, hanem h-ra... Emiatt az -u önmagában nem áll képzői szerepben.”
Ez alátámasztja: az -u nem morfológiai képző, hanem a leheleti hang vokalizációja.
A lekopás elmélete:
LvT másutt azt állítja, hogy a honfoglalás kori szóvégi -u a korábbi -a lekopásának köztes alakja volt. Ez azonban feltételez egy -a végződésű előalakot, amelyből -u, majd zéró végződés keletkezett. A legkorábbi forrásokban azonban az -u sem következetes, így az -a végződés feltételezése spekulatív.
„A Tihanyi Alapítólevél feheruuaru rea meneh hodu utu betéte mutatja, hogy a mai vár ’erődítmény’, út stb. szavak mai hangalakja már a nyelvemlékes korban alakult ki: a honfoglalás korában ezek még varu (pontosabban βȧru), illetve utu ejtésűek voltak. A ragozott vára-k ~ vára-t, illetve uta-k ~ uta-t alakok pedig mutatják, hogy a honfoglalás kori szóvégi -u a korábbi -a lekopásának köztes alakja volt, így végül is tudhatjuk, hogy milyen volt egy magyar földrajzi név „mondjuk 795-ben, esetleg még korábban”. A folyamatokat időben előrehaladva nézve azt a megállapítást lehet tenni, hogy azok a magyar szavak, amelyek „795-ben, esetleg még korábban” -a-ra végződtek, mára ezt a végmagánhangzót elvesztették. Azaz a ma -a-ra végződő magyar szavak ilyenként nem mehetnek vissza „795-[re], esetleg még korább[ra]”. Ez alapján megbízhatóan kizárható, hogy a Duna, Tisza, Rába, Száva, Dráva, Árva stb. folyónevek magyar eredetűek lennének vagy a magyar formájuk közvetlenül menne vissza az ókori névalakokra.”
A honfoglalás kori -u a korábbi -a lekopásának köztes alakja → Feltételez egy korábbi -a végű alakot, de erre nincs közvetlen bizonyíték a forrásokban.
A folyamat egységes fonetikai fejlődés volt → Összefűz egymástól független jelenségeket, ami korábban hibás módszerként lett kritizálva.
A folyónevek -a végződése ezért nem lehet magyar eredetű → Ez csak akkor állna, ha a fenti feltételezések igazak, de mivel nem igazolt, a kizárás alaptalan.
Következtetés: A honfoglalás kori szóvégi -u nem lekopott képző, hanem a leheleti hang vokalizációjának írásbeli visszatükröződése.
4. Következmények: a magyar szóvég-fejlődés új modellje
A magyar nyelv korai szóvégi rendszerét nem a „tőhangzók lekopása”, hanem a leheleti zárhang fokozatos vokalizációja jellemzi. Az -u/-ű végződések tehát nem a szavak eredeti morfológiai részei, hanem átmeneti írási és kiejtési formák, amelyek a leheleti -h hang vokalizációját tükrözik.
Ez a megközelítés több következménnyel jár:
Az -u/-ű végződések nem tővéghangok – átmeneti hangértékek, nem hordoznak morfológiai jelentést.
A melléknévképzők újraértelmezése – Az -ú/-ű képzők nem a tővéghang túlélései, hanem a szóvégi leheleti hanghoz kapcsolódó minőségi képzők.
A nyelvtörténeti folyamatok újrastrukturálása – A korábbi „-a > -u > ∅” modellt felülírja a szóvégi vokalizáció és annak írásbeli leképezése.
Implikációk a földrajzi nevek és közszavak értelmezésére – Az -u végződés nem jelenti a szó eredeti véghangjának fennmaradását; a korai írásos emlékekben előforduló -u egyszerűen a leheleti hang átmeneti írásos leképezése.
Összegzés: A szóvégi -u nem morfológiai lekopás, hanem fonetikai–grafikai átmenet, a leheleti -h vokalizációjának dokumentálása, amely új perspektívát kínál a honfoglaláskori és kora középkori magyar nyelvemlékek értelmezésében.
A régi magyar szóvégi -h nem puszta mássalhangzó volt, hanem szelleti, leheleti átmenethang, amely különböző vokalizált árnyalatokkal (-hü, -hi, -hu stb.) is elhangozhatott, attól függően, milyen szóalakban és nyelvjárásban szerepelt.
Így az olyan változatok, mint bölcsh, bölcshu, bölcshi, nem külön tőalakok vagy képzett formák, hanem ugyanannak a szóvégi h-nak fonetikai változatai, amelyet az írnok hol u-val, hol i-vel próbált érzékeltetni — azaz nem valós szóvégek, hanem kiejtésbeli finomságok írásbeli leképezései. Egy-egy ilyen hangalaki kivetőlés meg is rögzülhetett, a h-heng eltűnésével - főleg névképzéseknél. Bölcs/Bölcsh → Bölcsű → Bolchu → Pulchu → Pulszi
Lehettek tehát melléknévi/főnévi szerpben is, az -ú/-ű képző az egyik legősibb magyar melléknévképző, amely állapotot, tulajdonságot, minőséget fejez ki (pl. „szomorú”, „gyönyörű”), de ahár egy leheleti hang a szó végén is zárhangá formálódhatott.
Ezzel a felismeréssel az is világosabbá válik, hogy az „u-véghangzók” nem morfológiai jelenségek, hanem fonetikai és ortográfiai kompromisszumok voltak a latin betűs lejegyzés kezdeti korszakában.
"Senki sem tiltja neked, hogy linkeld az itteni agyalásaidat."
De hát ezt tettem. Sokszori elvbarátaid irritáló provokációjára, melyenek célja pont az volt, hogy oda fejtsem ki a részleteket. A részletek itt vannak, mint látod! LvT-t is rendre hívtam ide. Nem jött. Ott reagált írásaimra. Te is ott gúnyolódsz rajta. Szóval a linkekre hivatkozva érveltem, vagy LvT magyarázatát krotizáltam.
Szóval az egész felhajtás arról szól, hogy ne nyilvánuljak meg sehogy, ami általam megfogalmazott.
"Topikcím: "Magyar őstörténet, magyar honfoglalás" - általános megfogalmazás, ahova bárki írhat véleményt.
Egy nyílt fórum nem működhet véleménytöbbségi kiszavazásos alapon, mert akkor már zárt fórum lesz. Ha így lesz, ezt fel kell tüntetni a topikban!
Országgyűlési választásokat nem tartanak arról (szerencsére), hogy egy személyt kizárjanak az ország dolgaiból. Ezért mondom, hogy online jakobinus demokráciát játszotok egy véleménybuborékban.
Ez ennyire egyszerű. Ha ezt meglépitek, akkor sérül azoknak a joga, aki nem ért egyet veletek, mert kényetek kedvetekre a kezetekben lesz a kulcs a cenzúrázásukra, kizárásukra."
Eddig az agyalásaiddal próbáltad széttrollkodni a topikot, most pedig ezzel a marhasággal.
Nem hinném, hogy bárkit is érdekelne a demokrácia-értelmezésed.
Évek óta ismered ezt:
"Ha egy adott topik rendszeresen hozzászóló közönségének többsége úgy látja, hogy egy adott téma nem a topik része, akkor azt többnyire követni szoktuk, mert a fórum a felhasználókért van, és nem fordítva." [Aventinus]
Pont.
A fórum meg továbbra is nyitott, ebben a szaktopikban annyit agyalsz, amennyi belefér az idődbe ;-P
Egyik sincs. Egyszerűen -- hosszú évek alatt -- jócskán túltoltad a szélmalom harcodat.
__
Ezt nem ítélheted meg se te, se senki más, egy nyílt fórumon és erre hivatkozva a moderátorok sem, mert akkor már nem a vélemények demokráciája lesz a topik, hanem a többségi véleményeké. És ez nagy különbség. Többségi vélemény alapon dől el az "igazság" és az is, ki maradhat életben a topikban! Demokratikus, tudományos barbársággal. : D
Ha mégis megteszitek, a fórum innentől kezdve nem NYÍLT - de ezt fel kell tüntetni akkor világosan - nem egy általános cím felett tetszelegve - őrködni a "magyar őstörténet" felett!
Igazából ti azért vagytok frusztráltak, mert nincsenek kellően védető válaszaitok az általam feltárt kérdésekben, csak spekulációk, amik gyenge lábakon állnak. Ha erre pedig valaki rámutat, nem viselitek el.
A frusztráció bennetek hatványozottan erősebb, hiszen nem tűrtök ellenvéleményt, nem is akarjátok azt ütköztetni - bennem max az okoz frusztrációt, hogy milyen tudománytalanul és szociálisan "barbár" a "közösségetek".
És pontosan tudod, hogy az én hozzáállásom is komplex, nem csak a nyelv - hanem az egész őstörténet minden aspektusa egymást erősítő logikai kapcsolatban áll a véleményem kialakításában.
Ez egy nyílt fórum - általános címmel. Így az enyém is, hiszen nem sajátíthatja ki az őstörténetet!
Tűrni kell tehát az ellenvéleményt.
Ha megfigyeled én LvT valós érveire reagálok! A ti valós érveiteket is elemzem, megértem, kritizálom, indoklom - majd elmondom, hogy szerintem hogy lehetett ez, saját módszertannal.
A tirészetekről nincs minimális megértési vágy sem, sem véleménytűrés.
Te csak ezekhez az "önigazolásokhoz" értesz, de a "közösségetek" valójában egy tipikus online buborék - amely imádja gyalázni, vegzálni és verbálisan lincselni, pellengérre állítani azt, akinek eltér az álláspontja, véleménye, módszertana. Ahelyett, hogy a véleményével szemben megfogalmaznátok a kérdésben a sajátotokét, vagy amivel egytértetetek. Ez tipikus és korunk velejárója, de hogy egy olyan topikot éreztek kizárólag a magatokénak, amely a közös - őstörténetünkről szól, tehát az én "őstörténetemről" is, hatványozottan káros!
Szóval tojad nyugodtan a tudományoskodó, önigazoló halandzsáidat - amelyek nek a működési elve valójában a dogmák védelme, a kiátkozás és megszégyenítés - elkülönítése az általatok vélt "tudományos igazságnak" az "alter baromságoktól". A kiszavazásotok az ókori lelátók, vagy a jakobinusok demokráciáját idézik online térben. Rossz bele gondolni, mi lenne, ha élesben működtetnétek társadalmi rendszereket.
A másik topikban áldozati pózban előadott panaszáradatra reagálnék.
Egy rövid összefoglaló az elmúlt 24 óra "terméséből".
"Az ilyen kiközösítő, megszégyenítő, pellengérre vető vegzálások sokat elmondanak arról, milyen indulatok forrongnak bennetek és hogy mit élveztek az életben."
"Jó kis online "jakobinus közösség" ez a ti szakkörötök, de valójában csak etikátlan, elvtelen eszközökkel bitorolni szeretitek az őstörténeti topik felett a kontrollt az ideológiátok mentén."
"Az igazamért állok ki és pont ez nem tetszik neketek. Mindig elterelitek a fontos dolgokról a szót egy kiátkozással... (Finnugristák jellemhibája.)"
"Akkor szoktatok kiszavazni, amikor túl jó érveket hozok - és sarokba szorultok. Jó néhány ellentmondásra rávilágítottam, amire nincs válaszotok, mert nem is lehet. Rosszak a finnugrista magyarázatok. Ezt nem tűritek valójában."
"Nyilván nem akarják megvitatni, mert ellenérdekeltek. csdak a lesöprés áll érdekükben. Bárhogy teszed fel a kérdést a személyemre irányul. Felettem fognak pálcát törni. Nyilvánvalóan. Szerintem nincs joga senkienek egy nyitott őstörténeti topikban a másik módszereit, érveit, gondolkodását száműzni.
Az lenne korrekt, ha bizonyos tipusú kérdésekben SENKI nem nyilvánulhatna meg. Pl. LvT sem! Az viszont már nem őstörténeti topik lenne, hanem őstörténeti szegregáció."
Ennyi talán bőven elég is...
* Nincs semmilyen "jakobinus szakkör", ellenben van jó pár régi topiktárs, akinek bőven elege lett abból a sületlenség-halmazból,
ami előadsz, méghozzá évek (!) óta.
* Nincsenek jó érveid, mert ha lennének, akkor már régén szakemberekkel vitatnád meg azokat.
Senkit nem szorítottál sarokba, csak végtelenül unalmas az Okosú-bot által feltúrbózott betűhalmazod.
* Senki nem használ veled szemben etikátlan módszereket, teljesen szabályszerűen történt az alter agyalásokkal szembeni szavazás.
Nem a személyed ellen irányult, szó sem volt semmilyen "lincselésről" stb.
Ebben a topikban annyit agyalhatsz a témáról, amennyit csak akarsz!
