Ha igaz, amit a Fidesz-KDNP ír (már pedig Orbán és sleppje nem hazudik...), azaz Isten a történelem ura, akkor nem kell, sőt nem is szabad háborognunk Trianon, a komcsi diktatúra, mohácsi vész stb. miatt, hisz ez mind Istennek tetsző esemény volt.
"Ezt is leírtam. Vagy mindegyik istent beleveszed vagy egyiket se. Vagy minden vallást beengedsz az isteneivel, vagy kirekeszted őket velük együtt és alkotsz olyan törvényt, mely senkinek a világnézetét nem sérti."
Nem fox tudni ilyet alkotni - pont ezt próbálom x-edjére elmagyarázni, de sehogysem esik le. Mit érsz el, ha beleteszed mindegyiket? Rinyálnak azok, akik nem hisznek egyikben sem. Mit érsz el, ha mindegyiket kihagyod? Azok sírnak, akik szerint meg benne kell legyen. Hogy tudod feloldani? Sehogy. De azért izmozol ezen az egyenlőségen ezerrel. Miért nem világos, hogy hamis ábrándkép ez az egész?
"A példáid semmi ilyet nem mutatnak, mert te is nagyon jól tudod, hogy azokban az országokban nem ettől a dologtól jobb az élet mint nálunk."
Már megbocsáss, de a te "érved" úgy szólt, hogy ahol beleteszik, ott ez és ez lesz a következmény. Ott beletették. Beigazolódott, amit írtál? Ugye, hogy nem? Most inkább azt kellene mondano, hogy "bocsika, de tévedtem, amikor azt írtam, hogy isten nevének alkotményban/stb. való szerepeltetése azzal járhat, hogy befigyel mindenféle intolerancia a sarkon, hiszen a lenti példák is mutatják, hogy erről szó sincs." Nahát! :)
"Alapvetően annyi, hogy adott vallás képviselői valami többség jogán - mely rendszerint a megkereszteltekből vezetnek le és nem az aktív vallásukat gyakorlókból, hiszen úgy már nem is lennének többség - ráerőszakolják saját nézeteik egy szeletét a más nézeteket vallókra."
Szedjük szét akkor ezt is ízekre! :)
"mely rendszerint a megkereszteltekből vezetnek le és nem az aktív vallásukat gyakorlókból, hiszen úgy már nem is lennének többség"
Miért pont annak (és miért pont így) kell lennie a többség definíciójának, amit te jónak látsz? Ki az, aki ebben hivatott dönteni? Te döntöd el, hogy az a vallásos, akik gyakorolja? Miért mérvadóbb a véleményed azokénál, akik szerint pl. a keresztség, körülmetélés, stb. számít a csoportba tartozáshoz? Megtagadhatjuk az ő nézeteiket? Mondhatjuk, hogy bármit állítsanak is, akkor is a gyakorlás számít? No, de akkor meg ki dönti el, hogy mi számít gyakorlásnak? És miért pont a gyakorlás és nem a hit?
"ráerőszakolják saját nézeteik egy szeletét a más nézeteket vallókra."
Ki erőszakolt kire mit? Ha beleveszik - tegyük fel - isten nevét abba a papírba, akkor ez téged mennyiben fog befolyásolni? Milyen erőszakot követnek el ezzel az egyszeri aktussal rajtad? SZERINTEM semmiféle erőszak nem történik. Oszt' jónapot!
Horn, Medgyessy, Gyurcsány, Bajnai nem a kommunista mentalitás által determinált gyakorlatot folytatták? Nem hazudoztak, nem loptak-csaltak, igérgettek? Nem Moszkvából mondták meg nekik, mi a teendő? Nem kollaboráns hazaárulók? Nem illegitim módon kerültek hatalomra? Nem adósították el az országot, jobban mint Kádár? Látszatja van?
A kirekesztést meg csak vízionálod. Éppen a nemzet összekovácsolásába fogott bele az Országgyűlés. A mai szavazásról mi a véleményed. A felvidékieket, az erdélyieket, az újvidékieket, és a szórvány magyarságot nem a hit tartotta életben, 1920, 45, 56 óta? Sokuk meg sem szólalhat az anyanyelvén retorziók nélkül! Csíksomlyóról hallottál? Az ottani magyarság miért sírja el magát, mikor meglát egy címeres mozdonyt?
"Ha más országok törvényeiben szerepel - szerintem helytelenül (tudod: saját vélemyény, nekem van olyanom is) - nálunk miért kell belevenni?"
No, kezdünk előrelépni. :)
Az számítana releváns riposztnak, ha a személyes véleményedről nem hinnéd azt, hogy ez alapján kellene berendezkednünk. Mert mit érsz el azzal, hogy beírod, hogy nem szerepelhet, mert te másképpen vélekedsz? Más meg beírja az ellenkezőjét és egy csöppnyi előrelépés sem történt, mert egyik sem magyarázza a TÉNYT, hogy szerepel.
Ha riposztozni kívánnál, akkor azt kellene bebizonyítanod, hogy a személyes véleményed - amelynek helyességéről, természetesen meg vagy győződve - mennyiben nyújt jobb, szebb, helyesebb és igazabb alternatívát, mint a felsorolt példák. Amikor az igazadat védted, olyan feltételezésekkel éltél, amelyek szerint ok-okozati összefüggés van a csúnyaságok és isten nevének hivatalos iratokban való szereplés között. A példák azt mutatják, hogy ez téves, hiszen szeretnél te annyira csúnya közegben élni, mint a felsorolt országok bármelyike.
Ha riposztozni kívánnál, akkor azt kellene bebizonyítanod, hogy mindazon érveid, amelyek ellene szólnak alaposan és egyértelműen alátámasztják a személyes véleményedet. De ezt nem fogod tudni.
Így maradunk a személyes véleménynél - de az meg mindenkinek van. :)
"Mert néhány vallásos és az ő világnézetüket magasabb erkölcsi szintre felértékelők szerint így helyes?"
Ismételten indokolandó részedről, hogy a lenti példákban szereplő országok esetében ez így történt. Ha nem tudod bizonyítani, akkor a felvetésed megint csak a személyes és alátámasztatlan véleményedet tükrözi, ami csak annyit ér, mint másé. Se több, se jobb.
És mi az ábra akkor, ha nem néhány, hanem sok? Akkor mi a kifogás? Mert kifogást akkor is lehet (és szoktak is) támasztani.
"Mitől csőlátás az, hogy nekem más a véleményem erről mint a neked?"
Nem a véleményed a csőlátás, hanem az, hogy a véleményedre úgy hivatkozol (megalapozatlanul), hogy abból az derül ki: csakis eképpen lehet megoldani a problémát, a többi elképzelés helytelen.
Kimondanod ezt nem is kell (meg nem is szokták), mert a retorika erre mutat. És erre mutat az is, hogy az ipse dixit utáni ellenpéldák megválaszoltalanul maradnak. No, ezt nevezem én csőlátásnak.
Ha csak azt mondod, hogy szerinted így és így kellene, mert a te komfortfokozatodnak ez jobban megfelel, semmi gond nem lenne vele. De nem így teszed. Te tudod...
Mondjuk, csodálkoztam is volna, ha a nagy okosságaid idevetése után és az ellenpéldák láttán igyekeztél volna érdemileg is reagálni. De nem kellett csalódnom. Maradt a büdösszájú és lehengerlően stupid bübüke-stílus. Csak a szokásos bornírtságok egyike - unalmas és szánalmas. :)
Ja, igen. Sokak szerint így van. De akik az újszövetségi verzióval bővített anyagot vallók ottani istenképbe vetett dolgai miatt mindig rinyálnak, azok általában laposban tartják a szájukat istenképi rinya miatt az ószövetségi megoldással szemben.
Szóval ezt ismét úgy kell érteni, hogy idehánytál egy roppant okosságot és aztán - jó "européer" módjára - elsunnyogtál, amikor kiderült, hogy nem tudod megvédeni. Persze a látszatot azért fenn kell tartani, így nincs is más hátra, hogy a saját lúzerségedet védendő másra igyekezz azt kenni. Pedig a saját példa elég jól mutatja a lúzerséged. :)
Ennyire bosszant, szegénykém, hogy nyomod itt ezerrel a saját kútfőből származó hatalmas okosságokat, de amikor olyan példával találkozol, amely annak ellentmond, akkor csak ennyire futja, hogy: "Hja hogyha ők is, akkor nekünk majmolnunk kell másokat, világos."
Képzeld, hogyha magyarázatot is igyekeztél volna idetenni. De nem. Csak osztod az észt, oszt' közben meg másokat ekézel emiatt. Szálka kontra gerenda. Tudom, nem mond semmit neked, hiszen a csőlátás egészségesebb.:)
Egyrészt ha Isten egy, akkor Ószövetségbe is meg Újszövetségbe is egy. Másrészt meg az Újszövetség se arról szól, hogy Istennek itt minden tetszik. Ha pl. "Jézus a kereszten a bűneinkért halt meg", akkor valszeg akadtak bűnök is. (kicsit a sztori egyébként is hasonlít Sámsonéhoz)
A kommunista tobbzódás után visszakóvályogni a helyesb útra, min a nálunknál szerencsésebb történelmi folyamatokat átélő országok garmadája halad, nem majmolás.
Nem sértettél meg, nem vagyok sérülékeny. Ha rátekintesz a (168)-ra, rögtön kiderül számodra is, hogy egy heves mesterséges légköri folyamatot keltettél az éjjeli edényben. Indulatod előrébb járt a józan eszednél. De a sorrendiség mintha helyreállítódás jeleit mutatná. Emelem kalapom.
Az a borzasztó vérszomjas ószövetségi istenkép, ugye? Hogy az mennyire bosszant minden jóravaló felvilágosult embert! Alig győzik ekézni azokat, akik hisznek még benne. Minden fórumon megy a "pocskondia" ellenük, ugye? :)
"A törvényi preambulumba vett, adott vallás istene, annak neve egy ilyen lépés. Az első, melyet követhet a következő és ez nem a békés egymás mellett élés, egymás nézeteinek elfogadása és megértése felé mutat, sokkal inkáb a másik legyőzésére, a saját világnézet erkölcsi és morális síkon való másikak fölé helyezésének irányát célozza."
Bizony így van. Ha már egyszer beleteszik, onnantól kezdve szellemi barnulás tapasztalható. Hiszen olyan frappánsan megállapította a sok lumen. :)
Nézzük meg jó alaposan, hogy mekkora baj van az alanti országokban, ahol kíméletlen küzdelem folyik. :)
Ausztrália
"Whereas the people of New South Wales, Victoria, South Australia, Queensland, and Tasmania, humbly relying on the blessing of Almighty God, have agreed to unite in one indissoluble Federal Commonwealth ... Be it therefore enacted ... as follows:”
Írország
"In the Name of the Most Holy Trinity, from Whom is all authority and to Whom, as our final end, all actions both of men and States must be referred, We, the people of Éire, humbly acknowledging all our obligations to our Divine Lord, Jesus Christ, who sustained our fathers through centuries of trial, (...) do hereby adopt, enact, and give to ourselves this Constitution."
Kanada
"Whereas Canada is founded upon principles that recognize the supremacy of God and the rule of law…"
Németország
"Conscious of their responsibility before God and man, (...) the German people, in the exercise of their constituent power, have adopted this Basic Law."
Svájc
"In the name of Almighty God! The Swiss People and the Cantons (...) adopt the following Constitution:"
"Aki ennél többet akar és a saját világnézetét kívánja törvényekbe paszírozni, az megteszi egy olyan úton az első lépést, melyen már jártak előttünk is (...) és sok jóval nem kecsegtet."
Eredetik és fordítások retrográd nemzeti alkotmányokból. :)
Ausztrália
"Whereas the people of New South Wales, Victoria, South Australia, Queensland, and Tasmania, humbly relying on the blessing of Almighty God, have agreed to unite in one indissoluble Federal Commonwealth ... Be it therefore enacted ... as follows:”
Írország
"In the Name of the Most Holy Trinity, from Whom is all authority and to Whom, as our final end, all actions both of men and States must be referred, We, the people of Éire, humbly acknowledging all our obligations to our Divine Lord, Jesus Christ, who sustained our fathers through centuries of trial, (...) do hereby adopt, enact, and give to ourselves this Constitution."
Kanada
"Whereas Canada is founded upon principles that recognize the supremacy of God and the rule of law…"
Németország
"Conscious of their responsibility before God and man, (...) the German people, in the exercise of their constituent power, have adopted this Basic Law."
Svájc
"In the name of Almighty God! The Swiss People and the Cantons (...) adopt the following Constitution:"
"csak jó lenne, ha ezek a dolgok a helyükön maradnának, és nem kerülnének bele a politikába, pláne törvényszövegekbe, alkotmányba (csak a szabad vallásgyakorlás joga) stb."
Németország, Svájc, Kanada, estébé? Á, tudom, azok retrográdok. :)
Az, hogy te most úgy gondolod, hogy nem hivatsz papot, az természetes, érthető is miért nem. De, a jövőbe nem látsz. És, szeretteid lelkének legmélyébe sem feltétlenül látsz bele. A jövő nem determinált. A párttitkárok esetei azt jelzik, hogy az ateista hit is törékeny tud lenni. Mintahogy a teista is.
Ha toleráns vagy, megértő, érdeklődő, kutató, következetes, akinek terve van, s két lábbal áll a földön - ahogy soraid sejtetik -, akkor neked az alkotott törvényekkel nem lesz bajod.
"Kit érdekel az, és mire érv, hogy te személy szerint nem hívsz majd papot?" A családomat érdekli (ők nem hívnak, mert tiszteletben tartják a kérésemet). És semmire sem bizonyíték, mint ahogy a papot hívó pártelnök sem.
És nem, nem a Gangesz partján leszek elégetve, hanem egy krematóriumban (de ez csak azért, mert van egy hülye fóbiám, hogy élve temetnek el).
Még jó, hogy a szeretteim imádkozni fognak értem, ezt most nem is értem.
És hogy a másik oldalra is pakoljak: mint ahogy a normális melegek sem, én sem értek egyet a melegfesztiválokkal, felvonulásokkal. De eszembe sem jutna kimenni dobálni, tüntetni, beszólni.
A jelek szerint gondolatvilágod magvas kitételei nem hullanak termékeny talajra minden esetben. Ennek a hit a gátja? Vagy mást is elképzelhetőnek tartasz?
Tévedsz, ha azt hiszed, hogy nem értelek. Nem te vagy ez első olyan delikvensem a témában, aki inkább személyeskedő ömlenyt tálal a tényekkel szembesítője felé, mintsem világnézeti felsőbbrendűségét kamatoztatná.
Kit érdekel az, és mire érv, hogy te személy szerint nem hívsz majd papot? De, majd lehet, hív valamelyik szeretted, és valószínűleg nem a Gangesz partján leszel elégetve. És, ezt most ne konkrétan érts, hanem szimbólikusan. Bizonyára van olyan szeretted, aki annyira szeret, hogy akár imádkozik is érted (az imádkozást se szó szerint értsd). Tájékoztatlak, hogy a témával a teológián kívül a lélektan is intenzíven foglalkozik. A látványosan különutasok csemegeként szolgálnak e diszciplinának. Mint a dobáló a melegfesztiválon.
Neked van igazad. Egyébként igazából magasról tojok rá, hogy benne van-e Isten egy törvény szövegében, vagy nincs. Én vagyok a hülye, hogy erről filozofálgatok. Nem ettől lesz az én életem jobb, vagy rosszabb.
"Az jó, ha a családban béke van. De, a családok között is annak kell lennie." Ja, a családom egyik fele azóta nem áll velem szóban, mióta nem sikerült nekik tüntetésekre cibálni, meg megtudták, hogy nem keresztelem a gyerekeket és nem értek egyet azzal, hogy egy bomlófélben lévő házasságban az egyetlen megoldás az abortusz egy terhesség esetén.
Az első bekezdésedre nem tudok mit reagálni, mert annyira nem foglalkozom a politikával, hogy ezt a lepaktálást sem ismerem.
A költségvetési mutatószámok hol mutatják az egyházellenességet? Van olyan része, ahol azt mondják, hogy egyházrombolás: 10 mrd Ft?
"elfeledkezel arról, hogy a helyes utat, a mellőzött alternatívát fel kellene vázolnod" Miért kellene alternatívának lenni az egyházra? Ettől még kényszerpálya volt, a pénz volt a lényeg és a hatalom.
Az istenfogalmamat nem tudom tálalni, mert nincs. Egyik istenről sincs alkotott véleményem, még az egy igaznak mondottról sem. Kívül esnek az érdeklődési körömön.
Isten szerintem nem rossz. A hit sem rossz. A vallás és az egyház azonban szerintem kizárólag rossz, hiszen onnantól kezdve, hogy pénz és hatalom van benne, meg az emberek irányíthatósága (miért is nyáj a hívők sokasága?).
Azonban az rossz, hogy egy állami dologba (pl. törvények), egy vallás egy elemét beleveszik. Akkor miért nem Mohamed, Tao, Buddha, Zeusz stb. van a szövegben?
Engem nem sért a magyarságom, de nem is pozicionálom túl magam. Minden népnek vannak pozitív és negatív oldalai. Jó tisztában lennünk a gyengeségeinkkel is. Mondjuk nekem fura, hogy ez a magyarság kérdése minden 2. mondatban benne van az elmúlt 15 évben. Nekem olyan amerikai.
"Esett valami bajod attól, hogy a Korona 2000-ben törvényi védelem alá került? " Semmi bajom nem esett, sőt eddig nem is tudtam róla. Mi az a törvényi védelem, ami alá került? Eddig nem volt védve? (jelzem a koronaúsztatást is itt hallottam először, de most már utánanézek)
"A hit, a remény genetikus alapú" Mélységesen egyetértek. Én pl. genetikai alapon hiszek magamban és bízom a saját erőmben és reményem is van. Remény nélkül el is veszti az élet az értelmét. Az viszont nagyon szűklátókörű, ha valaki úgy gondolja, hogy mindenkinek abban kell hinnie, amiben ő hisz.
"De, lövészárokban nincsenek ateisták, meg zuhanó repülőgépen sem." Ez így van. A kétsébeesés miatt mindent megtesz az ember. EZ nekem is kedvenc mondásom.
"A párttitkárok is hívattak papot, mikor ütött az óra." Részemről már előre kizártam a pap lehetőségét. Eddig minden esküvő és temetés, amit láttam és amin pap celebrált egy döbbenet volt. Bár meg vagyok keresztelve (nem saját döntés), édesapám ismét hívő (azt hiszem, bár sosem mondta), de sosem jutott eszembe egyházi esküvő, gyerek keresztelése stb. (majd eldönti, ha akarja). Eddig bármi kapcsolatm volt bármelyik egyházzal, az a pénzről szólt, úgyhogy nekem nem más, mint egy üzleti vállalkozás. Ismétlem: nem a hit a baj, az egyhát, meg az, ha valaki nem tudja elfogani, ha valaki nem olyan, mint ő (direkt nem a "más" szót használtam)
