Különösen az ókorral-középkorral foglalkozók számára elengedhetetlen fontosságú az egykori földrajzi viszonyok, a vizsgált történelmi eseményekkel egykorú természeti adottságok ismerete, de a közelmúlt történései szempontjából sem közömbös olykor, gondoljunk csak a Tisza szabályozását megelőző helyzetre...
Tehát még egyszer: a kazár erődök semmiben sem érintik azt a kérdést, hogy a Volga és a Don árterületének egybemosódása miatt az említett folyamok alsó szakaszait hol az egyik, hol a másik folyóhoz sorolták. Derék barátunk valószínűleg azt gondolja, hogy a kazárok mindenképp igazodtak nemcsak a mai földrajzi szemlélethez és tudásanyaghoz, de még valamiféle tabu is tiltotta nekik, hogy a Volga mentén építkezzenek katonailag.
"Dentumoger-nek ott kellett lennie, ahol a neve is mutatja, a Don tőnél, pontosabban a Don-Dnyeper térségben és a Kubány vidéken"
Attól függ, mit tekintettek a Don torkolatának. Mint a történeti példák mutatják, a Volgát és a Dont az ártér miatt összeérő kanyarulatnál hol így, hol úgy különítették el.
Mindkét folyamot hívták Etilnek is, mivel a mai Volgográdnál a két folyam rendkívül közel kerül egymáshoz, sőt kiterjedt árterük miatt képtelenség volt elkülöníteni a kettőt. Sajnos űrfelvételek a kor emberének még nem álltak rendelkezésére, így nem tudtak a te fejeddel gondolkodni, mint ahogy ennek a fordítottja is igaz: sajnos képtelen vagy felfogni, hogy abban az időben nem tanítottak az általános iskolában földrajzot, így nem volt egyezményes vélemény arról, a két említett folyam közül melyik hol ér véget.
Kazária és a besenyők közt a kazár polgárháború után nem volt egynapi járótávolság sem. Kazária fővárosa, meg a besenyők egyik fejedselmének a székhelye közt volt 10 napi járóföld.
Hogy ezen mit nem lehet érteni, azt fel nem foghatom.
"tíznapi járás van pusztákon és erdőkön keresztül; "
Magyarul: úttalan utakon.
"az előbbiek és a hazar között járt út és látogatott közlekedési útvonalak nincsenek, ellenben útjuk ilyen erdőkön és bozótokon át vezet, míg végre a kazárok földjére érnek.""
Na látod. Ennyi.
De messze ez nem azt jelenti, hogy 10 napig lakatlan területen kell menni, míg az utolsó kazár településtől az első besenyő települést eléred.
Csak azt az ismert biológiai tételt kellene ismerned, és elfogadnod, hogy az élet kitölti a rendelkezésére álló teret.
Magyarul: a lakható terület lakott is.
Sőt, azt is meg lehet mondani, hogy mennyire lakott. A népsűrűség akkora, amennyi embert az adott terület a korban ismert termelési módon el tud tartani.
Nnna, ha ezt végre felfognád, akkor ebből már következik, hogy két centrum közt is lakott a teljes terület, lakatlan területek csak akkor vannak, ha nem homogén a terület. (Természeti akadályok, gátak).
Valamiért mégis meghagynak földeket uborkatermesztésre, más földeket meg kaszálni... ugyanez a helyzet a határsávvá nyilvánított földekkel, holott azokon számos esetben lakhatnának is. Tiszta dedó.
1. mesterségesen megépített középkori országvédő határ (→ vég). Lehetett árok, sövény, földhányás. Készülhetett felhalmozott kőből, fából. Leggyakoribb volt a fatorlasz. A behatolásra alkalmas helyeken, főleg völgyekben épült gyepűk egységes láncolatot alkottak az ország körül. A kivezető utakon országkapuk álltak. Ezeket sokszor az irányukban levő szomszéd népről nevezték el. Pl. Cseh, Német, Lengyel kapu. Jelölhették őket a környékükön álló város nevével vagy anyagukkal is. Pl. Kőkapu, Vaskapu stb. A gyepű mellett, különösen az átjáróhelyek tájékán határőrnépek éltek. Ezek emlékét az Őr, Strázs stb. helységnevek őrzik. A határőrök gyakran idegen, leigázott vagy a magyarsághoz csatlakozó népelemek voltak. A gyepűt külső oldalán széles, lakatlan erdős sáv vette körül. Ezt a területet hívták gyepűelvének. A középkori magyar államnak tehát fennállása első évszázadaiban tkp. két határa volt: a gyepű és a gyepű elve. A terjeszkedés során a gyepűelvék lassan benépesültek. Ilyenkor a gyepűt kijjebb tették. – A kora középkorban a határok gyepűvel való őrzése Európa-szerte elterjedt volt. – 2. a → kerítés egyik régi neve. Lehetett eleven sövény vagy tüskével megrakott árokpart. Alkalmazták udvar, szálláskert, szőlőskert, pajtáskert, veteményeskert, határbeli irtott parcella stb. körülkerítésére. – Irod. Tagányi Károly: Gyepű és gyepűelve (Magy. Nyelv, 1913); Györffy István: A feketekörös-völgyi magyarság települése (Földr. Közl., 1913)."
Kivastagítottam. A gyepü nem sztyeppei fogalom. Vagyis ott nem volt ilyen.
A magyar gyepüelve meg azért volt gyéren lakott, mert ott csak hvgy életmódot éltek, vagyis 10 km2 tudott eltartani egy főt.
Gyepű a római kori limes középkori változata. Azzal a különbséggel persze, hogy a limes egy adott birodalmat védő hosszabb védvonal volt, a középkori gyepűt országok körül hozták létre.
Sztyeppén valóban nem volt ilyen, ott sokkal nagyobb területen éltek vándorló törzsek. Határok ideiglenesek voltak, sokszor hegységek, folyók képeztek ilyen határokat.
A különbség tehát alapvetően a letelepedett életmódban és népsűrűségben van. A római kor előtti barbár Európában sem voltak állandó határok, bár egyes törzsek (vagy törzsszövetségek) olykor létrehoztak védelmi vonalakat.
"A középkori magyar államnak tehát fennállása első évszázadaiban tkp. két határa volt: a gyepű és a gyepű elve. A terjeszkedés során a gyepűelvék lassan benépesültek. Ilyenkor a gyepűt kijjebb tették. – A kora középkorban a határok gyepűvel való őrzése Európa-szerte elterjedt volt ... A gyepü nem sztyeppei fogalom. Vagyis ott nem volt ilyen"
Hogy következik egyik a másikból?
Szerinted a sztyeppén azért nem lehetett gyepű, mert másutt is volt Európában, és az Árpád-korban a gyepűelve kezdett benépesedni. Fel kéne terjeszteni téged a Fővárosi Nagycirkuszba valami tiszteletbeli bohóci címre.
Még határvármegyék (marchia) is voltak. Elég sokrétűen oldották meg a határvédelmet. Nem lehet az egészet a római limesekre visszavezetni. Határzónák sok ezer évvel korábban is voltak.
Amúgy is a mohamedán utazók szóhasználatát fogadom el: a határzónának volt kezdete és vége, amikor keresztülszelték. Erre világosan kitértek a földrajzi beszámolóikban.
"A gyepű ... A nomád népeknél a »senki földjét« is jelentette (SALLAI 2004:90). FODOR FERENC felhívja a figyelmet arra, hogy a gyepű fogalmát el kell különítenünk a természetes határvonal, illetőleg a védelmi vonal fogalmától. Kutatásai alapján arra a következtetésre jutott, hogy mesterséges gyepű csak ott lehetett, ahol nem volt megfelelő természetes védelmi vonal, tehát csak a síkságokon voltak igazi gyepűk, illetve a nyugati dombvidékeken, viszont a hegységek felé nem építettek ki efféle védelmi vonalat (FODOR 1936: 128). A gyepűt kapu tette átjárhatóvá, melyet gyepűkapunak neveztek. Ezeket a kapukat úgy alakították ki, hogy el lehessen őket torlaszolni (SALLAI 2004: 91) FODOR tereptani vizsgálódása azt mutatja, hogy a kapuk »a mocsaras síkságokon a járhatatlan mocsarak legjobban járható pontjain voltak, míg az erdős hegyvidékek esetében a folyóvölgyek legnehezebben megközelíthető szorulataiban létesítettek kapukat« (FODOR 1936: 129). A gyepűkapuk a természetes védővonalnak mindig a legvédhetőbb pontján álltak, mivel a leggyengébb pontokat, az átjárásra legjobban megfelelő helyeket a síkságokon elárasztották, erdős hegységekben bevághatták (FODOR 1936: 125). A síkságokon a mocsaras, vizenyős területek jelentettek ideális védővonalat, mely területeknek mindig a legszárazabb pontján építették ki a gyepűkapukat. »A gyepűkapuk előfutárai lehettek a tatárjárás után mindenfelé megépülő váraknak« (FODOR 1936: 127), melyek előtt őrség állt."
Szégyenletesen felsültél már megint, de tartod magad, mint Onoda Hiroo a dzsungelben :)
"arra nincs válasz, hogy volt-e egyáltalán egynapi járóföld (senkiföldje) a kazár határ, meg a burtas határ közt. És mivel erről nem ír Isztakhrit, talán azért, mert nem is volt senkiföldje"
Ki kell, hogy ábrándítsalak: még az is ott áll a szövegben, hogy "burtász határának kezdetéig" és annak "kezdetétől". Tehát nem egy ásónyomnak tekintették a határt.
"A gyepük jórészt természetes akadályokra épültek. Ha ilyen nem volt, akkor nem voltak lakatlan sávok sem"
Gondolod, a puszta országai csak úgy "összeértek", és nem volt köztük semmi elkülönítő sáv? A határmezsgye kialakításának legegyszerűbb módja pedig épp a lakosság kitiltása az ütközőzónából, hogy ne érintkezhessenek a szomszédokkal. Azaz lakossága nem, csak határőrizete volt az ilyen senkiföldjének.
Ezeket az arab kereskedők leirásait tekintsd itinernek.
Most őszintén. Mit érdekelt egy arab kereskedőt, hogy hol a határ. Ő kereskedni ment, és az érdekelte, hogy hány napig kell menni az újabb kereskedésre alkalmas hely eléréséhez. Kereskedni meg egy lótenyésztő nomád nagycsaláddal nem tudott az arab kereskedő. Ahhoz neki centrum kellett. Nnnna, ezért aztán azt írta le, hogy egyik centrum mennyire esik a másik centrumtól.
"Ezek szerint az országok között nem voltak tudatosan fenntartott lakatlan sávok?"
A gyepük jórészt természetes akadályokra épültek.
Ha ilyen nem volt, akkor nem voltak lakatlan sávok sem Lásd: Sarkel. Nyilván azok, akik ellen építették kb.20-30 km távolságban lakhattak. Ez a távolság viszont épp egy nagycsalád által igényelt élettér, vagyis alkalmasint Sarkel látótávolságán belül legeltették a jószágaikat.
Nnna, jó, legyen neked igazad. Sarkel látótávolsága (10-15 km) lakatlan gyepü volt:-))) De csak ennyi, és nem több.
Kazária és a besenyők közt a kazár polgárháború után nem volt egynapi járótávolság sem. Kazária fővárosa, meg a besenyők egyik fejedselmének a székhelye közt volt 10 napi járóföld.
Hogy ezen mit nem lehet érteni, azt fel nem foghatom.
"tíznapi járás van pusztákon és erdőkön keresztül; "
Magyarul: úttalan utakon.
"az előbbiek és a hazar között járt út és látogatott közlekedési útvonalak nincsenek, ellenben útjuk ilyen erdőkön és bozótokon át vezet, míg végre a kazárok földjére érnek.""
Na látod. Ennyi.
De messze ez nem azt jelenti, hogy 10 napig lakatlan területen kell menni, míg az utolsó kazár településtől az első besenyő települést eléred.
"a kb. 20 km-ként levő nagycsaládok táborhelyeit simán elkerülték az arra vetődő idegenek"
Ja persze, mert azok nyilván felfedező expedítorok voltak, elemlámpával meg Bézard-tájolóval... oszt ahol épp nem botlottak emberi településbe, ott rosszul rajzolták be a fehér foltokat a muszlim földabroszokra...
Arra kénevalami magyarázatot találnod, hogy a kazárok, meg a honfoglalók közé telepedett besenyőkön hogy gázoltak át a kavarok, hogy a turkok befogadhassák őket?
Meg arra is kiváncsi lennék, hogy a kazárok miért is mentek bele, hogy a besenyők kiszorítsák maguk mellől a szövetségeseiket, a turkokat.
Megsúgom. Ezt nem csak te, hanem a világon senki sem tudja megmagyarázni.
Ibn Ruszta: "A baǧānākīya és a hazar között tíznapi járás van pusztákon és erdőkön keresztül; az előbbiek és a hazar között járt út és látogatott közlekedési útvonalak nincsenek, ellenben útjuk ilyen erdőkön és bozótokon át vezet, míg végre a kazárok földjére érnek."
"a kazárok miért is mentek bele, hogy a besenyők kiszorítsák maguk mellől a szövetségeseiket, a turkokat"
Gardízí: "a kazárok népe ezektől a muszlimoktól minden évben valamit szed, mindenkinek vagyona szerint. Az īšā adóját maga vételezi be, s a sereg között szétosztja. Ők minden évben a baǧānākok országába portyázni mennek, s onnan zsákmányt és rabszogákat hoznak".
Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba. Főnökük, aki őket rendben tartaná, s akinek ítélete mérvadó volna közöttük, nincsen, hanem minden szállásukban van egy-két vén; pörös ügyeiket, ha ilyenek előállnak közöttük, ezek elé viszik, de alapjában a kazár király hódoltsága alatt állnak ... a bulkār és a baǧānākīya ellen támadásokat intéznek."
"a kazárok, meg a honfoglalók közé telepedett besenyőkön hogy gázoltak át a kavarok, hogy a turkok befogadhassák őket?"
Ibn Ruszta: "A baǧānākīya országa és a bulkārīya közé tartozó .š.k.l vidékei között van a maǧġarīya határai közül a legelső határ. A maǧġarīya a törökök egyik fajtája ... A kazárok állítólag annak előtte elsáncolták magukat, védekezve a maǧġarīya és más szomszédos nemzetek ellen."
"nincs kereskedelmi kapcsolat a két ország között"
A szöveg egyszerűen arra utal, hogy tíznapi járóföld húzódott Kazária és a besenyők között, melyen nyilván nemcsak észak–déli irányban lehetett áthatolni. Vagy azt is megakadályozta szerinted valami titokzatos spirituális erő? :D :D Úgy, mint a Rajna befagyását? :D
"Ez nem azt jelenti, hogy lakatlan területen haladtak a kereskedők, hanem azt jelenti, hogy nem voltak utak"
Mielőtt jobban belemerülnél a hülyeségeidbe, vajon miért írja a szöveg, hogy ott csak puszták és bozótok vannak? "A baǧānākīya és a hazar között tíznapi járás van pusztákon és erdőkön keresztül; az előbbiek és a hazar között járt út és látogatott közlekedési útvonalak nincsenek, ellenben útjuk ilyen erdőkön és bozótokon át vezet, míg végre a kazárok földjére érnek."
Elég szomorú, hogy még a nevét sem ismerted. De legalább ízelítót kaptál tőle, hogy a kazárok nem érintkeztek földrajzilag a burtászokkal, mert több rendben beidézi a forrásokat, amelyek ezt egyértelműen leírják.
Sajnálom, hogy kinevettetted magad, és hazugnak tartod szegény Polgár Szabolcsot. Ha kényszerűségből "tanulmányi szabadságra" mennél, ajánlom figyelmedbe PhD-értekezését. Jó olvasgatást!
"nem Kazáriában, hanem légüres térben kellett vándorolni 20 napig"
Atiltől 5 napot Kazáriában, 15 napot pedig egy félsivatagos területen kellett vándorolni gyalogosan, hogy elérjék a burtász határt a források szerint."
Szerinted számít valamit a mohamedán forrásokkal szemben? Támaszkodik valami egyéb forrásra?
"nem Kazáriában, hanem légüres térben kellett vándorolni 20 napig"
Atiltől 5 napot Kazáriában, 15 napot pedig egy félsivatagos területen kellett vándorolni gyalogosan, hogy elérjék a burtász határt a források szerint.
"a bulkarok, meg a kazárok közt 15 nap a távolság. Pont annyi, Mint amennyi a burtasz föld átjárására szükséges más forrás szerint"
Polgár Szabolcs: "A Balhī-fele szöveg szerint az Etil–Burtászföld tavolság 20 napi út volt. Ha a további tavolságokat nézzük, a Balhī-hagyomány szerint a burtászok országának hossza 15 napi utat tett ki. Ha ehhez hozzávesszük az Ibn Rusta által említett burtász–volgai bolgár tavolságot, ami 3 napi út volt, akkor az egész Etil–Burtászfold–Bulgár út 38 nap lesz ... A Balhī-hagyomány szerint az Etil–Bulgár távolság szárazföldön egy hónapi út volt. Az út a Volgától keletre vezetett. A burtászok országán áthaladó út ennél valamivel hosszabb."
Valami hiba csúszott megint a gépezetbe? :D
"Tegyél már be lécci egy térképet azzal a sivataggal. Azzal a nem létező sivataggal"
"Atiltól indulva 20 napig Kazáriában kell vándorolni"
Azt sajnos egyik forrás sem írja, éppen ellenkezőleg, a kazár és a burtász határ között 15 napos menettávolságot említenek.
Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van."
Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot.
Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokigsivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel."
Atiltól a kazár határig tehát öt napig kellett bandukolni észak felé. Az volt az utazás kazáriai szakasza. A kazár és a burtász terület között azonban még 15 napig tartó gyalogút volt. De szerinted Kazária múlhatatlanul fontosnak tartotta, hogy állandó katonaságot állomásoztasson ott, s a határőrök számára tömlős kocsival hordja a vizet meg az élelmet a félsivatagos övezetbe...
Mindezt csak azért, mert ismereted megint nem volt a témáról, csak kigondoltál valamit, aztán a források szokás szerint nem igazolták...
