Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
A hangrendi illeszkedés azt jelenti, hogy a mély magánhangzót tartalmazó szavakhoz mély magánhangzót tartalmazó toldalék kerül, a magas magánhangzójúhoz magas. Ezért vannak a magyar toldalékok párban (helyenként hármasával).
kertben, szobában
A vegyes hangrendű szavak illeszkedése bonyolultabb, általában attól függ, hogy a szó melyik részén milyen mgh. van.
kerékpárral, faképnél, vagy nem összerett szavak esetében karrierrel, perkálok.
Az i gyakrabban, az é ritkábban kétarcú ebben a vonatkozásban:
híddal, sírtam, de kivel, Petőfinek, illetve marékkal, fazékkal, de kevéssel, béléshez
Ezt magyar anyanyelvű ember nem téveszti el, még akkor sem, ha vannak bizonytalan használatú esetek (pl. a férfi, amelynek régebbi alakja férfiú volt, ezért elterjedtebb a mély illesztése)
A nákolás esetében egy régi magyar igeragozási paradigma játszik be, ahol az egyes szám első személyben az ige hangrendjétől függetlenül é toldalék jelent meg (minden bizonnya időjel a folyamatos múlté)
Ez a paradigma így nézett ki -ék, -Ál, -A, -Ánk, -Átok, -Ának. A nagybetű azt jelenti, hogy ott a hangrendtől függően á vagy é, illetve a, e állt. Mint látható, a jelet szabályos személyrag követi.
Ennek a ragozásnak az emlékét őrzi az Ó-Magyar Mária siralom: Volék sirolm tudotlon.
A folyamatos múlt valamikor a 19. század közepén kiment a használatból, és elfelejtődött. Egyetlen formája maradt fenn az élő nyelvben, a feltételes módú igesor.
A magyar költészet nagyjai már életkoruknak megfelelően is sokat olvastak régi magyar szövegeket, így azok nem mentek a számukra olyan mértékben feledőbe, mint az átlag (persze, nem azért, mert költők voltak, hanem azért, mert a hagyományos iskolába jártak).
A mai nyelvhasználó számára ez az igeragozás teljesen ismeretlen. A középiskolások már Jókait sem tudják olvasni, lassan Csokonait fordítani kellene. Így nem véletlen, hogy a régiek érezték a -nék alak forrását, a maiak már nem. De azért ne tévedjünk, a régiek nyelvéből is kivesztek bizonyos formák. Bár József Attila tanult vala latint, nem tudom, használta-e egyszer is komoly versben ezt a szót, ha igen, akkor is stilizáló céllal.
A nék esetében a művelt nyelvi norma eltér a nyelvérzéktől, ugyanolyan szintetikus és tanulást igénylő, mint pl. az ly. Kétségtelen, hogy a műveltség szintjének a jelölője, mert megfelelő iskolázottság alapján várható el a készségszintű használata.
Többekkel szemben azonban én nem hiszem, hogy a műveltség az emberi minőség fokmérője. Ráékosi és Szálasi bizonyára nem nákoltak, Jó György pedig valószínűleg igen.
Van még egy csomó további szó, amely magas hangrendűnek tűnik, és mégis mélyként ragozódik: íj, nyíl, ín, híd, cél. Ezeket a legműveletlenebb magyar ember is normálisan ragozza, vagyis mély hangrendű ragokat használ. Vajon miért? Ha ezt meg tudják tanulni, akkor a nékolást is meg tudják tanulni. Gyenge ellenérvnek tartom, hogy ezer évvel ezelőtt másfajta i-t ejtettek őseink.
Annál azért komplikáltabb. Volt itt már sokszor szó arról, hogy a férfi hiába látszik magas hangrendűnek, a művelt magyar ember méky hangrendűként ragozza. Habár a mai dekadens korban sok elpuhult, homoszexuális stb. férfi meg sem érdemli ezt a szép ősmagyar eredetű diszkriminációt.
Na ja, vannak egzotikus nyelvek, mint a latin és a német...
Jó pár éve láttam (ha jól emlékszem) a Magyar Államkincstár hatalmas, méregdrága öntöttvas névtábláján a többnyelvű feliratot, a német szövegben egy ordító nyelvtani hibával. (Hacsak! Hacsak nem német ember készítette, akkor ugyanis - definíciószerűen - helyes kell legyen a felirat, még ha az apát nőnemben ragozza is :-))) )
Kedves scasc, bocs, hogy még egy kicsit szurkállak, de ha már a panelprolik műveltségének struktúrájára utaltál, alkalmam van szignalizálni, hogy a Te műveltségednek a latin komponense nem tűnik túlzottan erősnek. Ha ugyanis az lenne, akkor nem vetted volna át kritikátlanul Kis Ádámtól a nemcsak magyartalannak, de latintalannak is nevezhető „szonóris” melléknevet. Ez a végződés: -oris, a latinban nominativusban nem szokásos (nem is tudnék rá egyetlen példát sem mondani), de tipikus genitivus-végződés a III. declinatióban, közismert példa erre a honoris causa doctor kifejezésben a honoris (nom. honos, gen. honoris).* Egy latinos műveltségű terminológus nyilván inkább szonórust mondana. Nota bene, volt már az ókorban is ilyen latin melléknév (Sallustius, Vergilius, Tibullus), sőt, a klasszikus latinban is dokumentálható az egyébként ritkább sonor (-is) főnév is (Lucretius, Apicius). De vajon vannak-e még mai napság latinos műveltségű terminológusok? Jobbára tán a nyelvtudósok között... Hogy ontopik legyek, én ezt is nyelvromlásnak tartom, mármint hogy az elit humán értelmiség többsége nemcsak hogy latinul nem tud ma már, de az érdeklődése, és ezzel összefügggésben az érzéke is viszonylag csekély a latin iránt, sajnos. Így nehéz lesz korrekt latin eredetű terminus technicusokat alkotni.
*) Manapság sajnos az is előfordulhat (nemrég történt), hogy egy patinás, elsőrangú hazai intézmény (nevét kíméletből nem mondom meg) honlapján büszkén hírül adja, hogy X. Y. professzort egy nyugat-európai egyetem honoris causa doctorem-mé avatta. Hümm... Nem vette észre még a honlapszerkesztő sem (na miért is pont ő vette volna észre...), hogy a doctorem accusativusban van, nyilván így szerepel az oklevél latin nyelvű szövegében, mert akit valamivé avatnak, azt a latinban tárgyesetbe kell tenni, mégpedig kettős accusativusba: eum doctorem pronuntiamus = őtet dokorrá (szószerint: doktort) avatjuk.
Ki van a mögött a hatalmas, évszázadokon átnyúló, sötét összeesküvés mögött, ami arra kényszerítette Csokonait, Petőfit, Adyt, Kosztolányit, Németh Lászlót, József Attilát, hogy mind-mind erőszakolják meg a nyelvérzéküket?
Pedig nem mondhatni, hogy a fenti emberek mind sunyi megalkuvók lettek volna, akik nem mertek szembeszállni a konvenciókkal...
Itt súlyos szereptévesztés esete forog fenn... Eddig éppen te mondtad, hogy az anyanyelvi beszélők egy nagy részének új nyelvtant kellene megtanulnia, mert amit a szüleitől tanult, az nem elég szép. Most meg azokat vádolod meg ezzel a diszkriminatív hozzáállással, akik éppen ennek ellenkezőjét szajkózzák, azaz hogy senkinek nem kell új nyelvtant megtanulnia... Ejnye és bejnye.
Csak csatlakozhatom malaczky hsz-éhez: ezek felesleges ál-pc körök.
Természetesen sok minden lehetséges. Biztos van olyan okos, olvasott parasztember, szakmunkás, aki több Petőfi-verset tud, mint egy magyarból most ötösre érettségizett diák, de azért aki mondjuk 17 évig iskolákba járt, annak általában csak magasabb a műveltsége, mint aki csak 8 osztályt járt.
Bocs, scasc, de ne tetesd magad már teljesen hülyének. A panelproli szummázott tudása mennyiségileg és minőségileg is valszeg messze elmarad az elit értelmiségétől. Tök mindegy, mennyit tud a celebekről stb. A jól képzett, intelligens stb. szakmunkás viszont valóban lehet, hogy fölveszi a versenyt, bár magasabb rendű absztrakciók iránt valszeg kevesebb az érzéke. Az a tény, hogy a legbutább embertől is lehet valamit tanulni, nem jelenti azt, hogy ő összességében ne lenne nagyon buta.
Sejtettem, hogy képtelen vagy ezt a dolgot megérteni. A hacso idézte szövegből rájöhetsz, hogy Kosztolányi, Adz, Németh László, a Népszabadság és a Füles, a Zsarumagazin, nom meg te azért nem nákol, mert azt tanulta, hogy nákolni helytelen. Nem azért, mert a nyelvérzékére hallgat. Azaz megerőszakolja a nyelvérzékét. A st a gimnáziumban a hangrend fogalmát kellett volna megtanulni, amely, mint hacso is idézi, az egyik legerősebb, legmegfellebezhetetlenebb nyelvi szabályosság a magyarban.
"Holott mi a helyzet: vannak, akik magasabb iskolai végzettségűek. Feltehetően minden téren magasabb a műveltségük: többet tudnak Beethovenről, Monet-ról, az integrálszámításról, mint az alacsonyabb végzettségűek."
Annak ellenére, hogy a legtágabb értelemben vett "elit" közé sorolom magam, ezzel az állításoddal vitatkoznék. (i.e. "Feltehetően minden téren magasabb a műveltségük".)
Nem az. p.l. a legtöbb "panelproli" műveltsége nagyságrendekkel meghaladja az enyémet a sport, bulvárhírek, (B, C, D...)-celebek terén, és még sorolhatnám; de hogy -- gondolotodat megelőzvén -- "társadalmilag értékesebb" műveltséget mondjak, számtalan szakmunkásnak olyan tudása, sőt tanult képessége van, amelyben iszonyúan alulmaradnék. Szerintem te is.
Megjegyzem, ebben a topikban annak szerettem volna utána járni, tekinthető-e valami nyelvromlásnak, és ha igen, mi.
Hogy őszinte legyek, a nákolásra egyáltalán nem gondoltam ezzel kapcsolatban, hiszen az nyilván mindig volt, nem valamilyen változás, esetleg torzulás.
De már a kérdés feltevése is hisztérikus reakciókat hívott elő - léggé meglepődtem, mert ilyesmire egyáltalán nem számítottam.
Ezt elhiszem, de a tény az, hogy általában mégsem nákolunk. Valami okból szebbnek érezzük a kapnék alakot egyes szám első személyben.
A civilizáció szerintem abból áll, hogy az ember megtanul változtatni egy csomó, eredetileg kényelmes és magától értetődő dolgon.
Társaságban nem böfög, nem szellent - pedig lehet, hogy egészségesebb lenne szabad utat engedni a biológiának. Biztos, hogy minden alkalmazkodás a társadalmi normákhoz (amelyek nem okvetlenül magától értetődőek, pl. a nyekkendő viselete egyes esetekben) egyfajta kényszer, ha úgy tetszik, frusztrációt okoz.
"Annak, aki a feltételes mód egyes szám első személyben én kapnák-ot mond a nyelvművelők szerint helyes én kapnék helyett, meg kell tanulnia megsérteni a magyar nyelv egyik legerősebb, legáltalánosabb szabályát, vagyis a magánhangzó-illeszkedést. A gyermeknyelvi kutatásokból tudjuk, hogy a magánhangzó-illeszkedés szabályát/szabályait a magyar anyanyelvű gyerekek jóval korábban elsajátítják, mint hogy a feltételes ragozást megtanulnák. Ha egy kisgyereknek a családjában „nák-olnak”, akkor a kisgyerek is nákolva tanul magyarul beszélni, betartja az illeszkedési szabályt még abban az egyetlen esetben is, amikor a kodifikált standard szerint beszélők azt megsértik. Iskoláskorban, vagy később ezt a szabálysértést igen nehéz már megtanulni. (Akik azonban olyan családba születtek, ahol nem nákolnak, ezt a szabálysértést is könnyen elsajátítják, mert a beszéd tanulásának kezdeti fázisaiban bármit meg lehet tanulni, a szabálysértéseket is.)"
Az írója, Kontra Miklós az SZTE tanszékvezetője (Angoltanár-képző és Alkalmazott Nyelvészeti Tanszék), az MTA Nyelvtudományi Intézetének kutatócsoport-vezetője (Élőnyelvi Kutatócsoport).
Ezek szerint Kosztolányi, Ady, Németh László, továbbá a Népszabadság, a Füles és a Zsarumagazin szerkesztői (valamelyik biztosan mond neked is valamit) mind elfelejtették a gimiben tanultakat, pusztán te emlékezel rá és a lakosság egy kisebb része?
Sajnos, nem feltéte3lezem, hogy ezst képes vagy megérteni. De azlért keresd már elő egri emlékeidből azt, amit a hangrendi illeszkedésről tanítottak neked.
Nem akarlak megbántani, de gondold el, micsoda torz látásmódot tükröz.
1) Már maga a mondat megfogalmazása, szóhasználata magában rejti az ítéletet: "elit" tehát valamilyen magának (természetesen jogtalanul) kiváltságokat remélő, kiharcoló csoportról van szó. Holott mi a helyzet: vannak, akik magasabb iskolai végzettségűek. Feltehetően minden téren magasabb a műveltségük: többet tudnak Beethovenről, Monet-ról, az integrálszámításról, mint az alacsonyabb végzettségűek. Emellett, mivel tanultak magyart, (feltehetően) többet olvastak, igényesebben fejezik ki magulat.
Elit helyett mondhatnád: az iskolázottabb emberek, de nem mondod, mert az pozitív értelmű...
2) Nyilvánvaló, hogy aki valamilyen pozitív tulajdonsággal rendelkezik a többiekkel szemben, előnyhöz jut. Előnyben vannak - a szebbek - az egészségesebbek - a műveltebbek az ügyesebbek, stb.
Ez "fal építése"? Komolyan mondom, az agyam eldobom!
Óriási sokkról nem beszélt senki, legalábbis én biztos nem. Nehézségről, frusztrációról igen.
Ez csupán egy tégla abban a falban, amit az aktuális elit maga köré húz, születési előjogait védendő (vö. esélyegyenlőség). Ezt elitélni vagy éltetni innentől társadalmi-politikai beállítottság kérdése, és nem tudományos-szakmai kérdés.
