Keresés

Részletes keresés

cecilke Creative Commons License 2010.01.14 0 0 89
Én is ezt mondom, létezik olyan speciális helyzet, amikor a tárgy nem kapja meg az egyébként általános ragját, hanem alakilag alanyesetű a főnév.
Előzmény: Törölt nick (53)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.14 0 0 88
paradigma 1. Bizonyításra, ill. összehasonlításra alkalmazott példa. 2. (Nyelvt.) Valamely szó ragozási mintája, TÁBLÁZATA... (Larousse)
Előzmény: Kis Ádám (86)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.14 0 0 87

Köszönöm. Kicsit bonyolultabb meghatározásra gondoltam, de a ragozási sor éppen nem jutott eszembe.

 

Egyébként milyen gyakori jelenség az a nyelvekben, hogy eredetileg több különböző ige összeolvad egyetlen ige paradigmájává? Egy jó példa lehet a latin ESSE, amelynek legalább két töve van, a fu- (eredetileg a FORE 'lesz' igéből) és az es-. De ugyanilyen a spanyol "ir", amelyben három latin ige (IRE, VADERE, ESSE) paradigmája is benne van.

Előzmény: Kis Ádám (86)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.14 0 0 86

paradigma: ragozási sor,a ragozási sorba tartozó toldalákok rendszere...

Nyelvi fogalmak kisszótára

Előzmény: Törölt nick (85)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.14 0 0 85
A paradigma fogalmát nem tudnám pontosan meghatározni, de nagyjából tudom, mit jelent. (Azonos nyelvtani kategóriához tartozó szavak/szóalakok összessége?)
nyelvmodi-3 Creative Commons License 2010.01.14 0 0 83
Azt hiszem, most jött el a pillanat, hogy keresse meg, akit érint, a fékpedált. Persze, nem muszáj, de ha én lépek rá, akkor lesz sírás-rívás, fogaknak csikorgatása. Szóval csak semmi off-topik, semmi személyeskedés, mert a fékpedál segítségével repülni is lehet ám!
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.14 0 0 82
Na ja, én téged idéztelek rosszul, te viszont Adyt...

Sajnos, abban az egri gimnáziumban, ahová jártam, csak ez utóbbi volt tananyag...

Hehehe :-))))
Előzmény: Kis Ádám (81)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.14 0 0 81

Nem tévesztetted el? Mintha nem ezt a sort rontottam volna el.

 

Ez aztán az égés.

Előzmény: Kultúrszomjas (78)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.14 0 0 80
Lassan mindenki meglátja, hogy milyen idegen test vagy itt, és akkor talán más is rájön, hogy neked nem kell válaszolni. Ostoba vagy és hazug.
Előzmény: Kultúrszomjas (79)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.14 0 0 79
Na, amíg kitalálsz egy ütős kis József Attila-idézetet mondjuk (enyhén átírva...) addig eszem valamit...
Előzmény: Kis Ádám (77)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.14 0 0 78
Na ja, míveletlenség!

"Már vénülő kezekkel fogom meg a kezedet"..., ugye???
:-))))))))))))))))))))))

Nem lehet mindenki tökéletes, rajtad kívül...

Emlékeztetőül: http://forum.index.hu/EditArticle/ReplayEditArticle?a=96113957&t=9197799
Előzmény: Kis Ádám (77)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.14 0 0 77
A paradigma nem táblázat, a műveltlenséggel dicsekedni meg szánalmas.
Előzmény: Kultúrszomjas (76)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.14 0 0 76
Óóóóó...
Lebuktatott az egypetéjű unokatesóm...
Előzmény: Geyza (75)
Geyza Creative Commons License 2010.01.14 0 0 75
Új info: "táblázat" kulturáltan = "paradigma".

Már nem keltem fel hiába! :-)))
Előzmény: Kis Ádám (74)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.14 0 0 74

Ez zagyvaság, tudatos zavarkeltés.

 

Megírtam, hogy nem vizsgaválaszra készülve nem voltam egészen pontos, amikor nőnemű főneveket írtam, hiszen van kevés számú olyan nőnemű főnév is, amelyik nem a-ra végződik.

 

A мать példáját megpróbálom még egyszer megmagyarázni, bár egyre reménytelenebb. Bár, ha megvan a négy nyeévvizsgád, akkor bizonyára tudatosan akadékoskodswz.

 

Szóval: a мать főnév ragozási paradigmája így néz ki:

 

 

 

Alanyeset                     мать                      матери

Tárgyeset                     мать                      матерей

Birtokos eset                матери                  матерей

Részeshatározós eset  матери                  матерям

Eszközhatározós eset  матерью               матерями

Elöljárós eset                матери   (о)          матерях (о)    

 

Látható, hogy a szó ragozási töve nem a мать, hanem a матер- így az, hogy a nem мать alak ragtalan, nem tekinthető nullmorfémának.                                      

Előzmény: Kultúrszomjas (73)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.14 0 0 73

Ádám Bátyám!

 

Ez rendkívül informatív volt, ámbár arról, hogy létezik rag és egyebek, hallottam már, mert - elismerve, hogy az égvilágon semmi nyelvészeti hajlam és gondolkozás sincs bennem - leérettségiztem, továbbá négy nyelvből nyelvvizsgám van, és egyből még tolmácsvizsgám is.

 

Emlékeztetnélek, hogy a kiindulási pontunk ez volt:

Az oroszban a főnevek egyrészénél az alanyesetnek nincs ragja, de a nőnemű és a semleges nemű főneveknek szabály szerint mindig van alanyesetben ragja. (55-ös számú hozzászólásod)

 

Erre, mivel nem értettem a dolgot, én ezt írtam, felidézve emlékeiem az orosz nyelv terén:

Anya: Maty
Az anya az iskolában dolgozik: Maty rabotajet v skole.
Hol itt az alanyeset ragja? Vagy valamire rosszul emlékszem? (Előfordulhat.)

(59-es számú hozzászólásom)

 

Erre te az alábbiakat írtad (eltekintve az orosz nyelvtan bemásolásától):
A tipikus nőnemű főnév az oroszban -a-ra végződik: книга, доска, мышка, девушка. Az orosz nyelvtanok ezt tekintik az I. ragozásnak.
 …
A magánhangzóra végződőek esetében viszont van az alanyesetnek ragja.
….
A мать és a  дочь nem jó példák, 

...
 (64-es sz-mú hsz-ed)


Na mondom, tényleg, pont olyan egzotikus főnév jutott eszembe, mint az „anya”, ez nyilván nem eshet bele abba, amit írtál, hogy "a nőnemű és a semleges nemű főneveknek szabály szerint mindig van alanyesetben ragja".

 

Meglepetéssel láttam viszont, hogy a még a Te szigorú szabályaid szerint is rendes, jóravaló nőnemű főnévnek látszó девушка ugyanígy viselkedik, mint az én képtelen példám, a мать.

Most akkor mi a helyzet? „a”-ra végződik a девушка, vagy sem? Ha igen, miért nem változik meg a mondatban?
És – mellesleg – miért nem volt jó a példa a мать–tyal? Hiszen pont úgy viselkedik a mondatban, mint a kislánya…

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Előzmény: Kis Ádám (71)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.14 0 0 72
A magyar nyelvben minden névszó alanyesetét nullmorféma fejezi ki, ugyancsak nullmorféma található az igék alanyi ragozásában a jelen idejű harmadik személyében, leszámítva az ikes igéket.
Előzmény: Kultúrszomjas (70)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.14 0 0 71

Bocsánat, valószínűleg alapvető terminiológiai különbségek vannak, több dolog keveredik. Tartok tőle, hogy nem foglak tudni felvilágosítani, mert semmi hajlam nincs benned a nyelvészeti gondolkodás és terminológia követésére. Én téged ugyan szimplán provokátornak tartalak, de mivel más is olvassa a topikot, megpróbálom a dolgot levezetni.

 

Először is, kezdjuk a szótári alakkal. Hogy mi van a szótárban, az egy-egy nyelvi közösség megállapodása. Ezek a megállapodások világméretekben hasonlóak, de vannak benne különbségek is. Ennek megfelelően a főnevek szótári alakja az egyes számú alanyeset. Emellett, ha szükséges, megjelölik a nemet. tehát a девушка alaknak két funkciója van: alanyesetben áll, és ez a szótári alak. Az igék esetében már kicsit más a helyzet. Az oroszban a szótári alak az úgynevezett meghatározatlan forma, ami lényegében a magyar főnévi igenévhez hasonlít (читать), és még néhány ismérv, a magyarban az igék szótári alakja az egyes szám harmadik személyű alak (olvas, és nem olvasni!).

 

Folytassuk a szótővel. A szótári alak a szavak speciális, másodlagos elődordulási formája, a szavak alapfeladatukat nem a szótárban, hanem szövegben töltik be. A szövegben előforduló szó ritkán áll szótári alakjában, jellemzően bizonyos nyelvi elemekkel módosítva jelennek meg. A szövegszavak különböző fajtájú elemekre bonthatók fel, ezek a tő, a képző, a jel és a rag. A szótöveket két csoportba sorolhatjuk, vannak abszolút tövek, amelyek nem bonthatóak tovább, például könyv, vannak olyan tövek, amelyek viszont felbonthatók, de felvehetnek toldalékokat, például könyves, ezek a relatív tövek. Emlékezzünk meg még a tőváltozatokról (allomorf) is, pl. kutya, kutyá- (az utóbbi alak önállóan nem szerepel, de ő veszi fel a jeleket, ragokat, viszont nem vesz fel képzőt).

 

Harmadsorra a toldalékokat kell megemlíteni. A magyar nyelvleírás egy rendszerében, amely leginkább megfelel a mai konszenzusnak, három fajta toldalék van, a képző, a jel és a rag. A képző új szót hoz létre a tőből, és mindenfajta további toldalékot felvehet (képzőt is), sőt, új szó is tehető hozzá. A jel és a rag olyan toldalékok, amelyek nem hoznak létre új szót, hanem a tő mondantbeli szerepét, jelentését módosítják. A megkülönböztetésük az ÚMNy szerint magyar sajátosság. A kettő között az a különbség, hogy a rag mindenképpen szózáró morféma, tehát a rag után más toldalék nem lehet (könyvet), míg a jel után állhat további jel és/vagy rag.

 

Negeydszedrre beszéljünk a ragozási paradigmáról. Az inflektáló nyelvekben a főneveket kategóriákba sorolják, ahol az egyes nyelvtani eseteknek ugyanazok a nyelvi elemek felelnek meg. Ezek a nyelvi elemek alapvetően ragok (sok nyelvben viszon prepozíciók, illetve prepozíciók és ragok). Az oroszban például 6 eset van. Két, illetve három olyan van közöttük, amelyet nem raggal, hanem éppen a rag hiányával (a paradigmán belül ezt nevezzük nullmorfémának) fejeznek ki. Ilyen a mássalhangzóra végződő főnevek alanyesete, a mássalhangzóra végződő élettelen dolgot jelentő főnevek tárgyesete (kivételként élő is van ilyen), valamint a magánhangzóra végződő főnevek (jelentős részének) többes számú birtokos esete. (Vannak olyan élőt jelentő főnevek, ahol a többes számú tárgyeset is nullmorfémás).

 

Tehát:

 

tő                     rag

девушк              а            alanyeset

девуш(е)к          0            többes szám birtokos- (és tárgy-) eset 

 

asztal                 0            alanyeset

asztal                  t            tárgyeset

 

 

A példamindatod így elemezhető:

 

     Девушка читает книгу           

 

A dőlt betűs tő, a vastag betűs rag. A mondatban nullmorféma nincs.

 

Különben az oroszban a nullmorféma jellemzően a főnévragozásban jelenik meg (ahogy leírtam), illetve a melléknevek állítmányi használatában, hímnem egyes számban.

 

 

Előzmény: Kultúrszomjas (69)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.14 0 0 70
Mondjál már egy példát erre a szerencsétlan "nullformémára" és lehetőleg alanyesetben, mert azt mondád, és ezt nem értettük többen.

A "Megkaparom magam/magamat" ugyanis (hogy pontos nyelvészeti szagszóval éljek) tárgyeset...
Előzmény: Kis Ádám (68)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.14 0 0 69
Bocs, de mi az alanyeset ragja a magánhangzóra végződő esetekben?

Mert ez nem derül ki kicsiny esszédből, és nem is emlékszem rá.

Például hogyan változik alanyesetben a книга, доска, мышка, девушка szó alakja - mert a szótárból nekem nem derül ki.

девушка = kislány

Hugyan mondjuk: a kislány könyvet olvas ?
Nem így: Девушка читает книгу ?

Homályosíts már fel, ha nem nagy kérés...
Előzmény: Kis Ádám (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.14 0 0 68

Írod:

 

"Jól értem, hogy a kivételes esetek alanyeseti végződését tekinti ragnak a modern russzista nyelvtudomány?"

 

Nem tudom, miből érted ezt? Először is, nem ruszisztikai kérdés, a nullmorféma minden ragozási paradigmában előfordul, tehát minden nyelvben, ahol van ragozás, lehet ilyen. A kiindulás éppen az volt, hogy a magyarban is van nullmorféma, például a főnévragozásban, ha felállítjuk a paradigmát, de az igeragozásban is, a jelen idő e.sz. 3 személy ragja nullmorféma (leszámítva az ikesigéket).

 

Másodszor, szó sincs kivételes helyzetről. A magyarban minden főnév esetében megjelenik, a magyar főnevek szótári alakján nullmorféma van. Az oroszban pedig minden mássalhangzóra végződő főnév esetében nullmorféma van az e.sz. alanyesetben, és nagyobb részt (élettelenek) a tárgyesetben is. A magánhangzóra végződőek esetében is van nullmorfémás eset, ez többnyire a többes szám birtokos eset. Következésképpen az oroszban a főnevek túlnyomó többségében van nullmorfémás eset. (Újra megjegyzem, hogy ne érje szó a ház elejét, hogy az oroszban vannak olyan változó tövű főnevek, melyeknél a nullmorféma nem értelmezhető.)

 

Most, amit meg kellene magyaráznom:

 

1. Mi a nullmorféma? A ragozási paradigmák azt jelentik, hogy a különböző főnévragozási eseteit különböző (az adott esetre jellemzően állandó) morfémákkal (ragokkal) hozzák létre. Ezek a ragok a főnév ún. ragozási tövéhez kapcsolódnak.

 

2. Látható, hogy ez egy variációs helyzet, ahol egy lehetséges variáció, hogy a nyelvtani esetet maga a ragozási tő fejezi ki, külön morféma nélkül. Itt a hiánynak van jelentése. Talán érthetővé teszi ezt a szituációt a magam - magamat alakpár: mindkettő az első személyű vonatkozó névmás tárgyesete, az első nullmorfémával, a második a szabályszerű tárgyraggal.

 

Végül szeretném megjegyezni, hogy ajánlottam itt Antal László A formális elemzés című művét olvasásra. Keményen le lettem ugatva. Pedig ezek a dolgok benne vannak.

 

 

 

Előzmény: Hajdemák (67)
Hajdemák Creative Commons License 2010.01.14 0 0 67
Hát, te vagy a nyelvész, biztosan ez a korrekt álláspont. Jól értem, hogy a kivételes esetek alanyeseti végződését tekinti ragnak a modern russzista nyelvtudomány? De miért, mi a magyarázat? Miért nem elég az, hogy ezek kivételes szavak, és pont? Ezt kellene nekünk megmagyaráznod.
Előzmény: Kis Ádám (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.13 0 0 66
Egy érdekesség a ь-re végződő orosz főnevek házatájáról: a конь nőnemben az élő lovat jelenti, hímnemben viaszont a sakkfigurát.
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.13 0 0 65

Tulajdonképpen nem az számít, hogy valaki hivatásos vagy amatőr, hanem az, hogy hogyan kezeli a forrásokat. Amikor valaki elvégez egy nyelvszakot, minimálisan azt megtanulja, minek hol nézzen utána. Ez a természettudományok esetében természetes, de a társadalomtudományoknál éppen az a baj, hogy tudomány státuszukat vitatják. Ugyanis egy nyelvet tudni az nem ugyanaz, mint ismerni annak elméletét és pl. leírtásának elveit. Nem is beszélve a terminológiáról.

 

A nyelvészetben éppen elég iskola van, akik a nyelvtudományban járatosak, eleget tudnak egymással vitatkozni, de mivel ismerik a terminológiát, ezért legalább értik egymást.

 

Példának okáért, legfelkészültebb kollágánk itt a Magyarulezben LvT alapképzettségét tekintve nem nyelvész, hanem biológus, de akkora szakirodalmi apparátussal rendelkezik, és olyan elmélyülten kezeli azt, hogy az imponáló.

Előzmény: Törölt nick (62)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.13 0 0 64

A tipikus nőnemű főnév az oroszban -a-ra végződik: книга, доска, мышка, девушка. Az orosz nyelvtanok ezt tekintik az I. ragozásnak.

 

A II. ragozás (a mássalhangzóra végződő) hímneműek, melyek között vannak  ь-re  végződő főnevek is (путь, дождь, valamint a férfi foglalkozásneveket képező -тель-re végződőek), illetve az o-ra vagy e-re végződő semlegesneműek.

 

A III. ragozás a  ь-re (lágy mássalhangzóra) végződő nőneműek (дверь, конь, лошадь, мышь,  ночь,  рожь, грязь,  - a susogó hangok utáni lágyjelesek többnyire nőneműek, kivéve pl. малышь).

 

A mássalhangzóra végződő főneveknél az alanyesetben és (részben a tárgyesetben) nullmorféma van. A magánhangzóra végződőek esetében viszont van az alanyesetnek ragja.

 

 

A ь-re végződő  főnevek esetében az alanyeset alakja nem határozza meg a nemet. A  többségük nőneműek  vannak azonban hímneműek is . A nőnemű lágyjelesek külön ragozási paradigmát képeznek, de a hímneműek is rendhagyóak.

 

A мать és a  дочь nem jó példák, mert mindkettő rendhagyó ragozású, a morfológiai tövük матер(ь), illetve дочер(ь), a szótári alak csak alanyesetben és tárgyesetben jelenik meg. Ebben az esetben nehéz azt mondani, hogy ezeken nullmorféma van.

 

Ebben a vonatkozásban kétségtelen, hogy a bejegyzésem nem volt pontos, de azt hittem, egy fórumhozzászólást írok, és nem nyelvvizsga-feladatot.

 

Hogy ne érje szó a ház elejét, meg kell jegyeznem, hogy a fenti rendszer nem fedi le teljesen az orosz főnévragozást, bvannak még nem ragozható főnevek is, ahol minden esetben nullmorféma van, valamint más kivételek, pl. a -мя-ra végződőem, ahol szintén változik a ragozási tő, így a nullmorféma ott sem értelmezhető.

Előzmény: Kultúrszomjas (59)
robicsek Creative Commons License 2010.01.13 0 0 63
én találkoztam olyan emberekkel, akik hét-nyolc nyelven beszéltek folyékonyan - de olvasni egyiken se tudtak.
Irigyeltem a nyelvtudásukat.
Előzmény: Törölt nick (62)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.13 0 0 62
Ez is igaz, de én eddig azt tapasztaltam, hogy a nyelvész szakemberek nem igazán szeretik, ha hivatalosan hozzá nem értők "okoskodnak". A Wikipédiában találkoztam olyan nyelvésszel, aki eléggé nyers stílusban közölte is, hogy aki nem nyelvészdoktor, az ne írjon nyelvekről ismertető cikkeket. Csak sajnos az a baj, a valódi hozzáértők ott is csak kritizálnak, de nem segítenek; az érdemi munka nagy részét pedig amatőrök végzik lelkesedésből.
Előzmény: Kultúrszomjas (61)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.13 0 0 61
Attól még lehet igazad...

A nyelv mindannyiunk közös kincse, mégha itt egy kicsit furcsa hozzáállást lehet is tapasztalni nyelvész olvtársaink részéről.
Mindenesetre a logika és gondolkozás mindenkinek a rendelkezésére áll, és az is valami!
Előzmény: Törölt nick (60)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.13 0 0 60
Hát ez nem "gondolom" kérdése, hanem most már tudom, hogy nem így van, mert elmondtátok. Mivel nem vagyok nyelvész, nem is lehetnek önálló gondolataim ilyen témákban, legfeljebb véleményem. :)
Előzmény: Kis Ádám (58)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.13 0 0 59
"Az oroszban a főnevek egyrészénél az alanyesetnek nincs ragja, de a nőnemű és a semleges nemű főneveknek szabály szerint mindig van alanyesetben ragja."

Milyen ragja van pl. a nőnemű főnévnek alanyesetben az oroszban?

Bocs, nem vacakolok a cirill betűkkel:

Anya: Maty

Az anya az iskolában dolgozik: Maty rabotajet v skole.

Hol itt az alanyeset ragja? Vagy valamire rosszul emlékszem? (Előfordulhat.)
Előzmény: Kis Ádám (55)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!