Elvakult tudományfanatikusok!
Ti még sosem tettetek fel kérdéseket? Még sosem gondolkodtatok el azon, miért bajlódik a világegyetem a létezéssel? Még sosem próbáltátok megtudni, hogy valójában mi az az anyag, mi a fény, mi az energia, mi a gravitázió, és mi az a rezgés, és mi az ami rezeg? És miért teszi ezeket?
Folyton csak bekajáltátok amit a tudomány a szátokba rág, csak azt tudjátok visszaböfögni. Nincs önálló gondolatotok? Miért nem tesztek fel kérdéseket, miért nem próbáltok leásni az alapokig?
Ennyire elvakult hívők vagytok, még az sem tűnik fel, hogy eddig a tudomány összes hittételéről kiderült, hogy helytelen.
Miért hisztek hát neki mégis? És miért fröcsögtök arra, aki nem osztja a hiteteket??
te pl. tudományhívő vagy a tipikus fanatikus fröcsögő fajtából és a gravitációról fogalmunk sincs, hogy miért van, mi az, mi okozza, így aztán semmit nem tudunk róla, minden "tudás" csak hittétel dogma
persze nem várom egy ilyen elvakult hívőtől, hogy ezt megértse
"Ma a világon több pénzt fordítanak mell-implantátumokra és Viagrára, mint az Alzheimer-kór kutatásra. Ez azt jelenti, hogy 2040-re jelentős populáció lesz olyan feszes csöcsű és álló faszú öreg emberekből, akik abszolút de nem fognak emlékezni arra, hogy ezeket mire is használják..."
jó lett volna, ha ebben a topikban sikerül elvonatkoztatni a vallástól és a tudományos dogmarendszerekről beszélni
a vallásról van ezer topik, nem világos, hogy hogy jön ide itt arról lenne szó, hogy az elvakult tudományhívők miért hisznek el mindent, gondolkodás nélkül, amit a tudomány a szájukba rág, és miért fröcsögnek arra, aki nem osztja a hitüket
"...Ez az amit a legtöbb bíráló, fröccsögő, és élvezettel köpködő ateista sajnos - vagy szerencsére - nem tud, és mint valami buta vadász, mozgó célpontra lövöldözik...."
Ebben a topicban, és a legtöbb hasonló vitatopicban az alkalmazott kifejezéseid épp a hozzád hasonló álhívők szavai.
Mellesleg nem buta, hanem jó vadász "lövöldöz" mozgó célpontra -és talál telibe.
De ne akarja minden áron, mindenkivel elhitetni, ráerőltetni hitét, pláne a tudással szemben, a tényeket-bizonyítékokat megmásítva, félremagyarázva, lesöpörve.
Mint a topic indító.
Már a cím is hamis.
Nincsenek "tudományhívők".
Vannak akik tudnak -mert marhasokat tanultak, és vannak akik hisznek, mert lusták -vagy képtelenek- tanulni.
A keresztény mitológia szerint a mindenható isten egy olyan világot teremtett, amelyben a világ törvényei rendszeresen a teremtmények korai és fájdalmas halálához vezetnek.
Inkább ez nem igaz. Nemrég kezdtem újra a Bibliát, és a bűnbeesésig nincs szó a halálról.
az isten nem végez pusztítást, csak az ateisták szeretik rákenni
Ez nyilvánvalóan nem igaz. A keresztény mitológia szerint a mindenható isten egy olyan világot teremtett, amelyben a világ törvényei rendszeresen a teremtmények korai és fájdalmas halálához vezetnek. A fogalom bármely értelmes definíciója szerint ez pusztítás. (Ha én lelövök valakit az utcán, majd azzal védekezem, hogy nem én gyilkoltam, hanem a pisztolyból kirepülő fémdarab ölte meg, azt melyik bíróság fogadná el?)
Egy elpusztult gyerek nem a gyereknek rossz, főleg ha az örök életet is belevesszük. (...) Ám ha ez a dolog hívő szülőkkel esik meg, bár a fájdalmat nem csökkenti számukra, de szinte mindíg kiderül (sok év után), hogy a fájdalmas esemény mennyi plusszt hozott számukra, és mennyire megváltozott az életük miatta, és ha nem történ volna tragédia, akkor az mennyivel rosszabb lett volna.
Röviden tehát azt próbálod előadni itten, hogy ha valakinek megöljük a gyerekét, azzal valójában jót teszünk vele (legfeljebb eltart egy ideig, amíg ezt felfogja)? De akkor miért "alja szóösszetétel" a gyerekpusztítás? Hiszen csak azt mondjuk vele, hogy Isten jót tesz velünk.
Te itt a csúsztatásnak azt a különösen pofátlan, de az apologetikában nem ritka formáját gyakorlod, amely megpróbálja összemosni a megbízhatóságnak és a kritizálhatatlanságnak egészen különböző fokán álló állítástípusokat; és végső soron úgy beállítani, mintha nem lenne lényeges különbség aközött, hogy valami dogma, vagy valamit az adott pillanatban hiszünk.
Természetesen van különbség. Természetesen nem igaz, hogy a tudományban nyomós indokkal ne lehetne bármilyen "axiómát" (a valóságban inkább munkahipotézisnek nevezik ezeket) felborítani - hogy csak a te példádat vegyük, a 3D térben definiált hosszúságokat és időt legalább háromszor borították fel a múlt században (specrel, áltrel, QM). Természetesen nem igaz az sem, hogy a dogma olyasmi, amit logikus lehetne felborítani, de mégse praktikus - a katolikus egyházban pl. a dogma megkérdőjelezhetetlen igazság, a tagadása eretnekség, automatikus kiközösítés jár érte. Ha valamire ezer éve azt mondták, hogy dogma, akkor az úgy van, és úgy lesz ezer év múlva is - az egyház tévedhetetlensége maga is dogma.
Valószínűleg te is sejted, hogy az "érzéketlen" kifejezést nem a gyermek halálának felfogására vonatkoztattam. Bármelyik ember lehet bizonyos dolgok iránt érzéketlen (pl. egyes kortárs zeneművek "harmóniáinak" érzelmi kifejezőkészsége), emellett még nagyon sok mindenre érzékeny. S mint írtam, ez önmagában nem hiba.
Természetesen hozhatunk fel példákat hívőnek mondott anyákról, akik beleőrültek gyermekük elvesztésébe. Egyrészt nagyon különböző emberek vagyunk, és egyes dolgok igen eltérő testi tüneteket, eltérő nagyságú érzéseket keltenek bennünk, így akár különleges esetben szervezetünk akaratunktól független része súlyos következményekkel járó reakciókat okozhat. Ám az érzések megjelenését követően a legtöbb esetben az akaratunkkal irányithatjuk cselekedeteinket. Ez se megy mindíg könnyen, gyakran kudarcot is vallunk vele. De ez utóbbiak már az ismereteink, gyakorlatunk, felkészültségünk függvénye lehet. Még a hívő fiatalok is rossz szemmel nézik, amikor önfegyelemre, ill. "önmegtagadásra" (gyarló ösztönreflexeink kordában tartására; de pl. a húsvéti böjt is ilyen) kérjük őket. Még ők is képesek magukkal hordozni a kólásüveget, nehogy "szomjanhaljanak", ha hirtelen ihatnékuk támad, pedig 1-2 órát símán ki lehet bírni szomjasan, amíg hazaérnek.
Ha hívőként eleget gyakoroljuk (értelmesen, nem eltúlozva) az önfegyelmet, akkor sokkal kevesebb efféle "beleőrülés" történhet. Persze a mai korunk minden egyes porcikája ezzel ellentétesen igyekszik kondícionálni minket (elégítsük csak ki minél hamarabb minden lehetséges igényeinket - pénz ellenében), olyannyira, hogy észre sem vesszük mennyire elcsökevényesedtek tűrőképességeink.
Továbbá még probléma lehet a "beleőrültek" esetén, hogy tényleg megfelelő-e a hitük, mert - ugyan erről alig esik itt szó -, de az valóban nem old meg mindent, hogy eldöntöm: igen, létezik isten! Ez a hosszútávfutás első lépése, és az ember egész életében alakítja, pontosítja (karbantartja) a hitét, akár még felnőtt korban is hittanra járással, akár "lelkigyakorlat"-nak nevezett csoportos összejöveteleken való részvétellel, akár a heti istentisztelet meglátogatásával. Persze ez utóbbira is lehet sok rossz pédát összegyűjteni (nem nehéz a hazai több ezer templom, évi több ezer szentmiséjéből mazsolázni), de legtöbbször ott olyanokról esik ott szó, amelyek a hitben többé, erősebbé tesznek minket.
Ha valaki mindezekben résztvesz, számos olyan személyes esettel kerül közvetlen kapcsolatban, ahol nem történt meg a beleőrülés, és az áldozatok, ha fájdalommal is emlékeznek a történtekre, mégis szemmel láthatólag pozitívan képesek megélni, feldolgozni azt.
Ez utóbbi pozitív megélés a nem hívők körében sokkal ritkább!
Ám ha ez a dolog hívő szülőkkel esik meg, bár a fájdalmat nem csökkenti számukra, de szinte mindíg kiderül (sok év után), hogy a fájdalmas esemény mennyi plusszt hozott számukra, és mennyire megváltozott az életük miatta, és ha nem történ volna tragédia, akkor az mennyivel rosszabb lett volna.
Sajnos az utobbi mondatokat hiába is írom le a nemhívők számára, mert ők valahogy érzéketlenek ennek a megértésére.
Nem ez a kérdés - hanem az, kijelenthetjük-e, hogy ez is volt a cél. Isten célja. Mert írod, balgaság efféle, emberi aggyal is könnyedén követhető szándékot tulajdonítani Istennek (én is ezt mondom), de azért csak nem szakadsz el attól, hogy a "gyerekpusztításnak" van célja, oka, értelme. Valóban adhat az ilyen esemény valamilyen pluszt az életben maradottaknak - de a jelenség magyarázatának nem szükséges feltétele Isten létezése. Magyarázatnak bőven elég annyi, hogy így működik az emberi elme. Mindennek keresi az okát, és ha talál egyet (akár az az igazi ok, akár nem), megnyugszik.
Arra próbálok utalni már egy ideje, hogy igaz ugyan, hogy lelki könnyebbség értelmet, célt látni a gyermekünk halálában, és az is igaz, hogy sok ember számára fájdalmasabb a hit nélküli élet - de mindebből nem következik sem az, hogy Isten létezik és erőpróbáknak vet alá bennünket fejlődésünk érdekében, sem az hogy nem.
Ha Istenről gondolkodnék, akár igazad is lehetne. Úgy vélem Istenről nem lehet "gondolkodni". Én nem "hiszem, hogy nincs", hanem "nem hiszem, hogy van". De ha van, értelemmel nem fogható fel. Minden feltételezés róla agyalgás.
Más a helyzet az istenképpel. Az van. Arról lehet beszélni. Az lehet abszurd.
Meg a vallások. Meg az egyházak. Ezekről van konkrét képünk. Olyan, amilyen.
Amint az előzőekben írtam: Isten számára nincs olyan, hogy jóság. Ez az ember szüleménye a rosszal együtt. Csak a létezés van, a dolgok úgy ahogy vannak. Az isteni jóság is csak a mi agyunk teremtménye.
"Mind tudjuk, milyen fontos szerepet tölt be például a tévedhetetlenség dogmája a tudománymódszertanban."
A tudománynak is megvannak a dogmái. Az például, hogy 3 dimenziós térrel dolgozik, melyben hosszúságokat definiál, na meg időt, aztán meg sebességet ezek hánydosából: az mind dogma. De a tudomány leginkább axiómáknak nevezi a dogmákat, illetve egyes dogmákból kialakított rendszereket paradigmaként kezel.
Ha a sok alaptézisból valamit - akár logikusan is - felborítunk, akkor az egész tudományt át kell írni, ami évtizedekbe tehet. Lehetne a sebesség helyett (út/idő) valamiféle "lassúság" (idő/út) definiálva. Ez is logikus, de maradunk inkább az előzőnél.
"...áruld már el nekünk, mi a gyerekpusztítások értelme..."
A tudományban is vannak nehezebben megmagyarázható dogok, amelyek megértéséhez sok olyan ismeretre van szükségünk, melyek egy hétköznapi ember tudástárából hiányoznak. Pl. a magfizika, a kvarkok elmélete ilyen nehéz kérdés. Sokáig tart, míg az ember eljut a kvantum-színdinamika, és az ezzel kapcsolatos kromomágneses erők felfogásához (még nekem sem sikerült teljesen). Ezután azonban az olyan, hogy "erős kölcsönhatás" (a 4 kölcsönhatásból az egyik) teljesen evidenssé válik számára.
Ez a "gyerekpusztításnak" nevezett témakör (melyben azonban az isten nem végez pusztítást, csak az ateisták szeretik rákenni), szintén egy nehéz témakör, és a teológiában a szenvedés értelmének boncolgatásánál kerül előtérbe.
A "gyermekpusztítás" elnevezés - nevezzük nevén - egy elég aljas szóösszetétel, és - tisztelet a kivételnek - de sokszor olyanok alkalmaznak hasonlókat (azaz a gyermekeket belekeverve a témába), akiknél a gyermek mint olyan az élet más területén nem képvisel jelentős értéket. Nem kívánnak sok gyermeket felnevelni, mert az inkább nyűg és kiadás, és nem kívánják azt, hogy a sokgyermekesek egy kicsit több odafigyelést, és támogatást kapjanak.
Csak röviden:
A pusztítás, pusztulás emberi fogalom. Az anyagi lét elkerülhetetlen velejárója, és az anyagi világ nem tesz különbséget egy gyermek, vagy egy nagyon drága karóra, vagy egy sziklatömb között. Csak az ember az aki az egyiket jónak, a másikat rossznak tartja. Istennél nincs jó vagy rossz, hanem csak lét, az anyagi világ törvényei, melyeknek maradéktalanul teljesülni kell (nem szól bele!!), és a törvények olyasfajta felépítése, hogy az ember által rossznak ítélt dolgokból utólag az ember által jónak ítélt dolog származik. Ez a folyamat sokszor évekig tart, és az eredményre nem mindenki érzékeny.
Egy elpusztult gyerek nem a gyereknek rossz, főleg ha az örök életet is belevesszük. Az ő szenvedése pl. egy földrengésben gyakran eltörpül attól, amit egy ember a másiknak évtizedek folyamán tud okozni. Inkáb a szülők, hozzátartozók szenvednek miatta, ők mondják, hogy ez: ROSSZ. Ám ha ez a dolog hívő szülőkkel esik meg, bár a fájdalmat nem csökkenti számukra, de szinte mindíg kiderül (sok év után), hogy a fájdalmas esemény mennyi plusszt hozott számukra, és mennyire megváltozott az életük miatta, és ha nem történ volna tragédia, akkor az mennyivel rosszabb lett volna.
Sajnos az utobbi mondatokat hiába is írom le a nemhívők számára, mert ők valahogy érzéketlenek ennek a megértésére. Én nem tartom őket ezért kevesebbeknek, hanem - saját döntésük következtében - másoknak. De ha valamilyen körülmény egyeseket megváltoztat annyira, hogy képesek a hit mellett dönteni, akkor azok számára világossá válnak a leírtak.
Ha a fenti tragikus esemény nem hívővel történik, akkor az egy példa arra, hogy mennyivel értelmetlenebb és fájdalmasabb hit nélkül élni. És sokaknak ez jel lehet a megtérés felé, ami aztán az örök életben az istennel találkozássá válik. Isten csak ezt szeretné: eljussunk hozzá. Mint ahogy egy anya is szereti, ha odaszalad hozzá gyermeke és megölelheti, amelytől a gyermek is boldog lesz. Isten tehát megengedi ezt az általunk pusztulásnak nevezett és rossznak tartott dolgot, és ezzel biztosítja, hogy másoknak is legyen lehetősége eljutni hozzá.
Isten folyamatosan hívja a megrögzött ateistákat is magához. Kevés kivétellel sokan meg is térnek - korábbi akaratuk ellenére, és maguktól. De akkor már nem bánják ezt, hiszen látják a különbséget.
"Ha én lennék az Isten, légycsapóval vadásznék azokra, akik játékelméleti megfontolásból hittek bennem. Legalább nem volna olyan végtelenül unalmas a túlvilág!"
Talán éppen ezért nem olyan az isten mint gondolod. A hamis istenkép, a tévesen ismert és értelmezett hitalapok pedig gyakran vezetnek unalmasnak tünő túlvilág elképzelésre. A 3+3=5 és az ebből "levezethető" 2*3=7 is inkább azt minősíti aki ezeket jól tudottnak véli, nem pedig a matematikát.
(A játékelmélet pedig csupán egy matematikai elemzése azoknak az emberi stratégiáknak, melyeket már évezredek óta mindenki jól-rosszul alkalmaz a döntéseiben. A játékelmélet tudományosan bizonyítja, hogy egyes döntések miért helyesebbek másoknál, ám régen sem emiatt döntöttek jól az emberek.)
