"na de ki tette bele ezeket a törvényeket a dolgokba?"
Kellett, hogy valaki(!) belerakja?
És ismét visszatértünk az "ember-központú" okoskodáshoz: úgy magyarázni a dolgokat, ahogy azt a legjobban ismerjük, saját magunk meg az emberi közösség működéséből kiindulva.
Eleve egy orbitális kategoriális hibát követ el az, aki azon az alapon, hogy az emberi közösség törvényeinek van kitalálója, ugyanezt gondolja a természettörvényekről is. Ugyanis semmi köze - a nevén kívül - a kettőnek egymáshoz! És ezt egyszerűen be lehet látni: az emberi törvényeket (még azokat is, amik állítólag Istentől származnak) vígan, lazán és könnyedén meg lehet sérteni. A természettörvényeknél erre nincs lehetőség. Azaz két külön kategória a kettő.
Mármint nem a nagyszakállút, meg az összes sületlenséget, amit egyesek itt is összehordanak, szentkönyvekből, meg ki tudja, honnan, hanem az idealizmus kontra materializmus vitában.
Persze, persze, a természetben a dolgok a természeti törvények szerint maguktól működnek, na de ki tette bele ezeket a törvényeket a dolgokba?
És akkor mindjárt újra ott vagyunk...:)
A komolyabb vallásos filozófusok, elmélkedők szerintem az oksági láncot forgatják, vizsgálgatják, hogy ok és okozat, olyan ok, ami egyszer volt, elindított valamit, de már nincs, meg olyan ok, aminek léteznie kell most is, hogy hathasson, és előbbi okhoz - mindegyikhez - kell, hogy egy oksági lánc elején ott legyen volt akkor a legelső ok, a végső ok. Aminek ma már nem feltétlenül kell léteznie.
Persze, azt ki kell nevezni olyan végső oknak, aminek nem kel, hogy magának is oka legyen.
Így persze könnyű, hogy definíció szerint kikötjük, hogy az az igaz, aminek az igazságát bizonyítanánk. :)
.
Persze, az Isten fogalom nyilván az ember gyermeki lényéből ered, gyermekkori tapasztalataiból, apa, anya, szülők, felnőttek... uralkodók.
De ha elszakadunk a fehérszakállú apaképtől, "az Isten" ilyen fogalmától, akkor az egész filozófiai kérdés... csak akik úgy vizsgálgatják a kérdést, azok számomra mindig valami logikátlanságnak tűnő állításokat tesznek, és ők az mégis magától értetődőnek és logikusnak gondolják... mert eleve Isten fogalmával nőttek fel, nyilván.
Ha meg ettől el akarnak szakadni, és csak olyan fogalmakkal jönnek, mint "teremtő gondolat", akkor én azt kérdezem, jó, de kinek a teremtő gondolata, de ez megint alap, aki eleve úgy gondolja, simán belefér neki, hogy maga a "teremtő gondolat" az elsődleges, és abból született minden más.
És nekem hiába nyakatekert a gondolat, ő meg azt mondja, hogy miért ne lehetne, és egyáltalán, miért gondolom én, hogy Occam borotvája mindenre alkalmazandó, és az választja ki, löki ki az igazságot?
Én ezzel kapcsolatban csak egyetlen kérdésre koncentrálnék (ami amúgy a fixa ideám): honnan jön eleve a "teremtés" gondolata? Merthogy ezt megválaszolva a kérdéskör is tisztul.
Mi is a "teremtés"? Ha értelme alapján vesszük a szót, akkor ez egy előre eltervezett és szándékos cselekvéssel végrehajtott olyan tevékenység, ami egy új dolog létrejöttét eredményezi. A "definícióban" nem szerepel, de a felsorolt szükséges és elégséges kitételek magukba foglalják, hogy a "teremtés" aktusa mögött szükségszerűen egy értelmes aktor kell álljon. Nem "teremtés", ha valami ahogy-esik-úgy-puffan alapon létrejön bármiféle értelmes aktor nélkül, és persze nem "teremtés" az se, ha egy értelmes aktor valamit qrvára elb@sz, és akarata ellenére jön létre valami.
A következő kérdés pedig, hogy miért is a "teremtés" magyarázatát preferálták az ókori szentkönyvek meg mítoszok szerzői? Pont ugyanazért, amiért a kisgyermeknek is a "teremtés" az elfogadhatóbb magyarázat: keveset tud a világ dolgairól, viszont nagyon is jól ismeri, hogy egy értelemmel rendelkező cselekvőképes ember tud dolgokat csinálni, mégha az csak egy kis homokvár, amit a megtöltött és felfordított játékvödörrel csinált.
Az őseink iszonyúan keveset tudtak a világ alapvető működéséről (miközben egyes részletkérdésekben akár sokkal többet is tudhattak, pl. melyik növény melyik része gyógyhatású). De semmit se tudtak arról, hogy hogyan jöttek létre a hegyek, miért esik az eső, az égbolton "bolygó" csillagok mik is valójában, vagy hogy miért kel ki az elvetett mag és nő fel egy növény. Ezekre mind saját magyarázatokat találtak ki, ami arra alapult amit legjobban ismertek: saját magukra, a tervezni, cselekedni és alkotni képes emberre. És ezt nem is vehetjük a szemükre, hiszen a világ alapvető működésének valódi megismeréséhez se az időtáv se a technika nem állt a rendelkezésükre. (És semmiféle mindentudó isten nem súgott nekik!)
Ezzel szemben mi itt a 21. században már "óriások vállán állunk" és milliónyi dologról jól tudjuk, hogy szimpla természettörvények mentén hogyan esik meg, jön létre teljesen "magától". Az újkőkorban meg az ókorban hihették, hogy a villámokat a viharisten csinálja (és persze az augurok a villámlás megfigyelésével az isten akaratát olvassák), ma már tudjuk, hogy az egész jelenség-csoport "magától" működik az elektromágnesesség természet törvényei szerint. Nincs itt se értelmes aktor, se tervezett cselekvés. De ezt a bronzkorban nem tudhatták! Így maradt nekik magyarázatul, hogy egy saját magukhoz hasonló emberszerű szuperlény csinálta az ismeretlen eredetű vagy működésű dolgot, pont úgy ahogy egy mesterember csinálná.
Na, ez áll az újkőkori és bronzkori elképzelések "teremtés" magyarázatainak az alapvető oka! Nem tudtak eleget a világról, és saját magukból kiindulva találtak ki magyarázatokat, például a Teremtő Úristent, aki pont ugyanúgy formázza meg a föld porából az állatokat, ahogy azt a fazekas csinálja amikor a pulyáknak kicsi játék ökröt, lovacskát vagy kutyát formáz meg.
Ezzel szemben áll az azóta eltelt ötezer év ismeret-felhalmozása: mi már jól tudjuk, hogy a világ dolgai 99,99999999999999%-a bármiféle aktor nélkül "magától" esik meg. És akkor az utolsó kérdés: ha tudjuk, hogy a világ dolgainak túlnyomó többsége természettörvények mentén "magától" esik meg (és csak egy marginális kisebbség, amit az ember csinált), akkor miért is ragaszkodnánk az ókori ismerethiányos emberek "gyermeki" világmagyarázatához, hogy az univerzumot egy szuperképességű ember csinálta, ahogy apu megcsinálta kert végében egy grill-tűzhelyet? Még ismerethiányos gyermekek vagyunk?
A laikus kozmológia, vagy a még laikusabb nyelvészet mellett, jöhet egy kis biológia?
"Miért nem „tökéletes” az emberi test?
Az evolúció nyomai ma is velünk élnek. Az emberi testet gyakran a természet egyik legnagyobb remekművének tartjuk.
Közelebbről megvizsgálva azonban kiderül, hogy számos anatómiai sajátosságunk korántsem tökéletes. A derékfájás, a bölcsességfogak problémái, a nehéz szülés vagy akár a vakfolt a szemünkben mind annak következményei, hogy az evolúció nem újratervezte testünket, hanem mindig a meglévő „tervrajzot” módosította.
Egy, a The Conversation honlapon megjelent összefoglaló bemutatja, hogyan hagyott nyomot több millió év evolúciója az emberi testen, és miért vagyunk hajlamosak számos gyakori betegségre és panaszra.Az evolúció nem tervez, hanem átalakítA természetes kiválasztódás célja nem a tökéletesség, hanem az, hogy egy élőlény elég jól működjön ahhoz, hogy túléljen és szaporodjon. Ez azt jelenti, hogy az evolúció ritkán hoz létre teljesen új szerveket vagy rendszereket. Ehelyett a már meglévő anatómiai struktúrákat alakítja át az új körülményekhez. Ennek következtében testünk számos része kompromisszum eredménye: megfelelően működik, de nem hibátlan.
A gerincünk eredetileg nem két lábon járásra alakult kiA derékfájás az egyik leggyakoribb mozgásszervi panasz világszerte. Ennek egyik oka evolúciós múltunkban keresendő. A gerinc őseinknél eredetileg négylábú testtartás mellett működött. Amikor az ember két lábra állt, ugyanennek a gerincnek kellett átvennie a teljes testsúly függőleges megtámasztását is. A jellegzetes görbületek ugyan segítenek a terhelés elosztásában, de egyúttal növelik a derékfájás; a porckorongsérv; valamint a gerinc kopásos elváltozásainak kockázatát.Vagyis a gerinc nem rosszul „készült”, hanem ma olyan feladatot lát el, amelyre eredetileg nem fejlődött ki.
Egy ideg, amely fölösleges kerülőt tesz.
Az evolúció egyik legismertebb példája az úgynevezett visszatérő gégeideg (nervus recurrens). Ez az ideg a gége működését is szabályozza, de nem közvetlenül halad az agy és a gége között. Ehelyett: leereszkedik a mellkasba;megkerüli a főverőér egyik ágát; majd visszatér a nyakba. Ez a látszólag értelmetlen kerülő ősi, halszerű elődeinktől származik, akiknek kopoltyúívei között ez volt a legrövidebb út. Ahogy az evolúció során a nyak meghosszabbodott, az ideg is megnyúlt, de útvonala nem változott. Ez az anatómiai sajátosság ma növelheti a sérülés kockázatát bizonyos nyaki és mellkasi műtétek során.
A szemünk sem tökéletes.
Bár az emberi látás rendkívül kifinomult, a szem felépítése sem hibátlan. A gerincesek retinájában a fény először több idegsejtrétegen halad át, mielőtt elérné a fényérzékelő sejteket. Ráadásul a látóideg kilépési helyén egy kis területen nincsenek fényérzékelő sejtek, ezért minden embernek van egy úgynevezett vakfoltja. Ezt a mindennapokban azért nem vesszük észre, mert az agy automatikusan „kitölti” a hiányzó képrészletet.
Fogaink sem alkalmazkodtak teljesen a modern élethez.
Az embernek mindössze két fogsora fejlődik ki: a tejfogak és a maradó fogak. Ha a maradó fogak elvesznek, természetes módon már nem nőnek vissza – ellentétben például a cápákkal, amelyek egész életük során folyamatosan cserélik fogaikat. A bölcsességfogak is evolúciós örökségünk részei. Őseink nagyobb állkapoccsal rendelkeztek, mert keményebb, rostosabb táplálékot fogyasztottak. Az emberi állkapocs az idők során kisebb lett, a fogak száma azonban változatlan maradt. Ezért sok embernél a bölcsességfogak számára már nincs elegendő hely, ami fájdalmat, torlódást és gyakran műtéti eltávolítást tesz szükségessé.
A szülés az evolúció egyik legnagyobb kompromisszumaAz emberi medencének egyszerre kell megfelelnie két, egymással részben ellentétes feladatnak.
Egyrészt lehetővé kell tennie a hatékony két lábon járást, amely keskenyebb medencét igényel. Másrészt át kell engednie az újszülöttet, akinek az agya és feje testméretéhez képest szokatlanul nagy. Ennek következtében az emberi szülés a legtöbb emlőshöz képest hosszabb, bonyolultabb és nagyobb kockázatú folyamat, amely gyakran mások segítségét is igényli.
Miért maradt meg a vakbél?
A vakbélféregnyúlványt (appendixet) sokáig teljesen felesleges szervnek tartották. Ma már úgy gondolják, hogy szerepe lehet a bél immunrendszerének működésében és a bélmikrobiom fenntartásában, de hiánya általában nem okoz jelentős problémát. Ugyanakkor begyulladhat, ami életveszélyes hashártyagyulladáshoz vezethet, ha nem kezelik időben.Olyan izmokat is hordozunk, amelyeket alig használunkA legtöbb emlős képes füleit külön-külön mozgatni, így könnyebben meghatározza a hangok irányát.Az emberben is megvannak az ehhez szükséges apró fülizmok, de a legtöbben már alig tudják működtetni őket. Ezek az izmok evolúciós múltunk emlékei, amelyek nem okoztak akkora hátrányt, hogy a természetes kiválasztódás eltüntesse őket.Mit tanulhatunk mindebből?A testünk nem hibás, hanem evolúciós kompromisszumok eredménye. Számos gyakori egészségügyi probléma – például a derékfájás, a bölcsességfogak okozta panaszok, a nehéz szülés vagy az arcüreggyulladás – részben abból fakad, hogy anatómiai felépítésünk régebbi evolúciós „tervekre” épül, amelyeket a természet fokozatosan alakított át, nem pedig újratervezett.Az evolúció nem a tökéletességre törekszik, hanem arra, hogy az élőlények elég jól alkalmazkodjanak környezetükhöz ahhoz, hogy fennmaradjanak. Testünk ezért egyben több millió év fejlődéstörténetének élő lenyomata is.Irodalom: Hyde LE. Why the human body has so many design flaws. The Conversation. 2026. https://theconversation.com/"
Persze akik két mesehőshöz kötik a "családfájukat" azok számára ez borzasztó:-)
Az Univerzum léte önmagában bizonyíték egy "Isten" létezésére, szükségességére?
A kezdeti, kiinduló, alacsony valószínűségű, alacsony entrópiájú állapot ezt feltételezi? Mintha egy tudatos értelem tervezetten teremtette volna?
Vagy lehet más magyarázat az Univerzum létrejöttére és további alakulására?
(Ha Isten, a probléma továbbra is fennállna, hiszen legyen Isten az Univerzum oka, de akkor Isten léte maga kíván további magyarázatokat, például kezdetnek felmerül az az egyszerű kérdés, hogy ő meg mégis hogyan, mi módon keletkezett, egyáltalán micsoda, és miből, milyen módon teremtett?)
Vagy ott van az Univerzum jelenleg elfogadott tudományos magyarázata (ami persze még nem bizonyított, mert a kozmológusok, csillagászok nem látnak el ennyire a múltba, és a részecskegyorsítókban is csak dolgoznak a kérdéseken, de még nem jutottak a végéra a dolognak... most meg újra több évre leállt a CERN nagy gyorsítója, átépítés-karbantartás következik...).
.
De azért a keletkezés, a valószínűségi állapotok, az entrópia kérdései az Univerzum kezdeténél, ha nem egy Teremtés, hanem a fizika a magyarázat, ezekkel kapcsolatban a Google AI-összefoglaló elég egyszerűen, érthetően fogalmaz:
.
Téma: Kvantumtér fluktuációi, infláció, a keletkező Univerzum kezdeti kis entrópiájú, kis valószínűségű kiinduló állapota…
.
Google AI-alapú áttekintés:
A modern kozmológiai modellek szerint az Univerzum egy extrém módon valószínűtlen, különlegesen alacsony entrópiájú állapotból indult ki. Ezt a kezdeti simaságot és a későbbi szerkezeteket a vákuum kvantumtér fluktuációi és az azokat felnagyító infláció (exponenciális tágulás) természetes dinamikája magyarázza. [1, 2, 3, 4]
A folyamat lépései és fizikai hátterük a következők:
A kezdeti állapot (Alacsony entrópia): A termodinamika második főtétele szerint egy zárt rendszer entrópiája (rendezetlensége) folyamatosan nő. Mivel ma egy magas entrópiájú, nagymértékben strukturált világegyetemben élünk, a múltbéli állapotának – visszamenve az ősrobbanásig – drasztikusan alacsony entrópiájúnak kellett lennie. Ez a speciális, "sima" kezdeti állapot tette lehetővé az idő múlását és a termodinamikai nyíl kialakulását. [1, 2, 3]
Kvantumtér fluktuációk: A téridő legkisebb, szubatomi skáláján az Univerzum kezdeti szakaszában a Heisenberg-féle határozatlansági reláció miatt folyamatos energiaingadozások, azaz kvantumfluktuációk zajlottak. Ezek a mikroszkopikus szintű véletlenszerű sűrűségingadozások szolgáltatták a csíráját minden későbbi anyagi struktúrának (galaxisoknak és csillagoknak). [1, 2, 3]
Az infláció szerepe: A kvantumfluktuációk a szubmikroszkopikus tartományban maradtak volna, ha nincs a kozmikus infláció. A hipotetikus inflaton mező hatására az Univerzum egy szempillantás alatt (nagyjából (10^{-35}) másodperc alatt) hatalmasra tágult. Az infláció az apró kvantumos egyenetlenségeket makroszkopikus, kozmikus méretűre nyújtotta. A tágulás olyan gyors volt, hogy a különböző térrészek kauzálisan lekapcsolódtak egymásról. [1, 2, 3, 4, 5]
Az entrópia evolúciója: Sokáig paradoxonnak tűnt, hogyan keletkezhetett egy ilyen alacsony valószínűségű, rendezett kezdeti állapot. A kutatások alapján az inflációs korszak dinamikája természetes módon magyarázza ezt. Maga az inflációs tér olyan óriási energiájú és kvantum-összefonódottságú állapottal rendelkezik, amely dinamikusan indít el egy alacsony entrópiájú szakaszt (a táguló tér maga lokálisan alacsonyabb entrópiát eredményez). A fluktuációk végül sűrűsödési különbségeket hoztak létre, amelyekből a gravitáció hatására a mai kozmikus hálózat felépült.
"A Halotti beszédet ma szinte senki sem tekinti az "Isten" szó eredetének bizonyítékaként."
Állított ilyet valaki??????
Én konkrétan azt a hülyeséget szóltam meg, amikor az "isemucut"-szót mocskosul(!) félremagyaráztad:
"(ise-müküt = „ősműködőt”, ’teremtőt’)"
Csak és kizárólag ezt a hibás állításodat igyekeztem ÉSZÉRVEKKEL javítani. De mintha a falhoz beszéltem volna, te továbbra is ugyanazt a sükebókaságot nyomtad. Még az sem győzött meg, hogy az összes új magyar átiratban a szót "ősünket"-nek írják, meg hogy a "terumteve" (teremtő) szó kétszer is szerepel a szövegben, úgyhogy hibás az "isemucut" szót valami nyakatekert belemagyarázással
"ősműködőt"-nek
"teremtőt"-nek
"az ő művét"-nek
"az ő alkotóját"-nak
"az ő teremtőjét"-nek
"műveiket"-nek
olvasni. (Ez itt fent a te összes változatod, amit ebben a vitában írtál!)
Amit hangoztatok: a nyelvészek nem hülyegyerekek, tudják hogy mit miért állítanak, és hogy miért szerepel az összes modern átiratban a félmondat így: "Mennyi kegyelemben teremtette [az Úr] először [a] mi ősünket, Ádámot" És hogy miért is helyes ez az olvasat, azt meg (miután utánanéztem és megértettem) többször is elmagyaráztam itt: is-(e)-m-uc-ut = ős-(ö)-m-ük-et -> ősünket.
Hogy azt "isten" szó honnan ered, azt meghagyom a nyelvészeknek hogy törjék rajta a buksijukat, de biztos vagyok benne, hogy nem az iráni (pláne nem a sumér!) nyelvekből, ahogy azt néhány laikus hobbinyelvész a hangalak hasonlóságából tudni véli.
A tudomány, és azok képviselői, változnak. Ami tegnap igaznak bizonyult és elfogadott volt. Mára már nem az. Vagy, sokkal mélyebb és több bizonyíték erősíti meg. Sok ember ezt nem látja, nem is érti, hogy lehet, hogy valami tegnap még igaznak bizonyul, már már csak részben az, vagy hovatovább teljesen mást mond. A tudomány így működik, nem köpönyegforgató, hanem alkalmazkodó, és hajlandó valamit felülbírálni, és mást állítani. Ettől, élő, mozgó és haladó.
Neves kutatók pedig tesznek megállapításokat, ki-ki a maga kutatása szerint. Levon konzekvenciákat. De, azok még nem lesznek szentírás, mert ugye az sem változik, csak annak az értelmezése. Ezek a neves kutatók, ritkán jutnak egyezményre, vagyis egységes gondolkodásra. Mindegyiknek van valamilyen megközelítése, hipotézise.
Mi, pedig a hétköznapok emberei, őket citáljuk, hasonló képen nekünk is vannak elgondolásaink. Olvasataink, emlékeink, amikből asszociálunk egy-egy témára. Csak épp nem azon a szinten ahol ők kutatnak. De, igyekszünk pro/kontra mi is előadni azt amit gondolunk, vagy értelmezünk.
Az információ az információ marad. Mindegy, hogy a polcról vesszük le a könyvet, vagy guglizzuk ki, vagy ’gépmajom’ hozza elénk. Információ marad, mindegy mi a forrás. Amikor pedig információt közlünk, onnantól kezdve a miénk, tekintve hogy azonosultunk vele, és igaznak gondoljuk. A közlés felelőssége tehát az emberé. Ahogy annak megszűrése is, hogy a szerzett információt milyen emberi gondolkodás alapján szűrjük meg egyénenként.
Információnk eltér a megközelítésünk szerint. És ez nem is annyira lényeges. A Halotti beszédet ma szinte senki sem tekinti az "Isten" szó eredetének bizonyítékaként.
A nyelvtörténeti elemzők
Ők inkább a szóelemeket vizsgálják.
Itt jelenik meg például
Benkő,
Bárczi,
Abaffy
munkáiban, hogy az alak szerkezete bonyolultabb.
Nem egyszerűen
is = ős
hanem több régi birtokos elem is jelen lehet.
Ők gyakran nem is akarják egyetlen mai szóval visszaadni az alakot.
Szóval valóban nem tudjuk meg ki vagy. F. károly? Vagy más. Hogy eszed a nokedlit, és más.. :)
ami kiváltotta a reakcióm. „mocskosul félreértelmezed » Mintha épp azon kaptál volna rajta, hogy a nagy körúton nyilvánosan verném a farkam. :/ Vagy a szájzára pitbull. Ezek bizony érzelmi megnyilvánulások. Ami nagyon sokat elárul rólad. Viszonyodat, más emberekhez, vagy olyanokhoz akik jólláthatóan más megközelitéssel szemlélik a vilgáot.
"Nem kezdek személyes kitalációkat hangoztatni." Bár korábban meg ezt irod; "A ten akár a Tengriből is odakerülhetett."
Röviden; véleményeink, megállapításaink eltérnek. Attól függően hogy mit olvasunk, mire emlékszünk, mi rögzült bennünk. És ez így van jól. :)
Az információ csere, hozhat olyan részleteket, amit az ember megvizsgálva, vagy elfogad, vagy csak részben, vagy eldobja. Ez attól függ, hogy mennyire köti az ebet a karóhoz És az sem gond, ha valaki leseper minden más hozadékot. Mert már meghozta a véleményt, és kitart amellett.
De, tanuljunk meg érvelni! Korrekt hangnemben. :) nekem is vannak előítéleteim a tagadókkal szemben, de ezt nagymértékben elfojtom, és nem engedem a diskurzusba. Bár olykor kilóg a lólába, és bizony elemezhető vagyok, hogy hol és milyen érzésekkel, miben foglalok állást. Aztán alkalmazkodom a stilushoz. :)
Én ezt mondtam, és tartom most is; A mai történeti nyelvészet többsége az iráni eredetet tartja a legvalószínűbbnek, bár a pontos közvetítő nyelvről és az átvétel részleteiről továbbra is folynak viták.
A Halotti beszédet ma szinte senki sem tekinti az "Isten" szó eredetének bizonyítékaként.
Ha valaki követte a mai nyelvészkedős vitámat, marhasokat megtudhatott, hogy "hogyan működöm". (Mert amúgy az IRL személyemet nem kötöm senki orrára.)
Volt ez a tényleg minden szint alatti őstény=isten ostoba "szófejtés", amiből aztán eljutottunk odáig, hogy a legkorábbi összefüggő magyar nyelvemléket, a Halotti beszédet, illetve egy konkrét részletét kezdtük boncolgatni.
Nem vagyok nyelvész (ez gondolom sokaknak lejött), viszont az én "szupererőm", hogy intelligenciával képes vagyok felfogni és megérteni, hogy valódi nyelvészek mit és miért állítanak ebben a témakörben. Merthogy az alapállásom: a sok évet tanult és sok évtizedet kutató tudósok nem hülyegyerek, ha valamit állítanak, annak racionális megérthető oka van. És én képes vagyok megérteni. Persze ehhez bele kell ásnom magamat az adott részterületbe, felszívni a neten fellelhető infókat (nem amit a gépmajom előre megcsócsálva köpne a számba), és a sokéves tapasztalatom az, hogy minden esetben kiderül: a kutatók nem a levegőbe beszéltek, és amit állítanak az úgy igaz és logikus, ahogy állítják.
Ez esetben is. A teljes szövegkörnyezet valamint a szövegkorpusz további példái egyértelműen mutatják, hogy az "isemucut" szót ma úgy mondanánk, hogy "ősünket".
A kutatóknak igaza van - ezt képes voltam belátni - és nem kezdek személyes kitalációkat hangoztatni, meg a tudományos közösség álláspontjával szembemenő különvéleményeket hangoztatni. Merthogy nem vagyok se nyelvész, se történész, csupáncsak az átlagosnál magasabb a felfogó-képességem, ami segít, ha el kell választani sz@rt a májtól.
"Ez a jelentés szakirodalmi konszenzus, és több alapmű is rögzíti: Benkő Loránd: Az Árpád-kor magyar nyelvű szövegemlékei (1980) → Benkő részletesen elemzi az „is” szó előfordulásait, és minden esetben „mű, alkotás” jelentést ad meg. Bárczi Géza: A Halotti beszéd nyelvtörténeti elemzése (1982, posztumusz) → Bárczi a HB birtokos szerkezeteit vizsgálva az isemüküt alakot „műveiket” formában értelmezi. E. Abaffy Erzsébet (1990): A HB betű szerinti átírása → A paleográfiai átírás alapján az alak egyértelműen is‑e‑m‑ük‑üt, amely a korai magyar birtokos + többes szám + tárgyeset kombinációja."
Jó eséllyel a felsorolt "alapműveket" is szándékosan félreértelmezed. (Nem mellesleg: éppen arról téptem a számat, amit Abaffy Erzsébet is írt: ise-m-uc-ut: ős+birtokos+többeszszám+tárgy "ősünket")
"És erről is beszéltem elsőre. szerintem a mai Isten szavunk. iráni eredetű, és köze sincs a HB-hez."
Hogyan lenne iráni, ha az ősmagyarok a türkökkel álltak kapcsolatban? Csak úgy lehetne, hogy valami az irániból átmegy a türkbe, onnan meg a magyarba. De a türk nyelvekben az isten "tengri" vagy ennek változatai.
"A HB korai birtokos rendszere:
is = mű, alkotás
-e = birtokos jel (korai változat)
-m = birtokos személyjel
-ük = többes számú személyrag
-üt = tárgyrag"
Pontosan! Ős+(ö)+m+ük-et: azaz "ősünket".
"Ezért: is‑e‑m‑ük‑üt → mű‑ve‑ik‑et A morfológiai elemzést Benkő, Bárczi és Mészöly Gedeon is tárgyalja. Mindegyikük ugyanarra a jelentésre jut: „műveiket”."
Már a szám és személy nem passzol. Az -m az egyes szám első személy birtokjele: "enyim!" :)
Esetleg lehetne műveinket, de hát utána az egyszem Ádám van a mondatban szintén tárgyraggal: "Ádámot".
Ugye, amikor bekattan neked valami egyéni kitaláció magyarázat, akkor teljesen elvakulsz, és szájzáras pitbullként ragaszkodsz a kitalációdhoz?
Figyeld! Vegyük végig a kérdéses fél mondatot szóról-szóra!
Menyi = mennyi
milostben = malasztban (szláv, jelentése: kegyelemben)
terumteve = teremtő v. teremté
eleve = elő ->első v. először
miv = miő -> mié(nk?) -> ma már csak röviden: "a mi"
isemucut = műveiket
adamut = Ádámot
Azaz: "Mennyi kegyelemben teremté [az Úr] először [a] mi műveiket, Ádámot" Ugye mennyire bizarr? Tudod, a szövegkörnyezet is létezik a világon...
Nem véletlen, hogy az ÖSSZES új magyar átírat így fogalmazza meg ezt a fél mondatot: "Mennyi kegyelemben teremtette [az Úr] először [a] mi ősünket, Ádámot"
"Forrás: Magyar Nyelvőr – A. Molnár Ferenc összefoglalója a HB kutatástörténetéről, amely hivatkozik Benkőre, Bárczira, Mészölyre."
Hát, a Magyar Nyelvőrt előfizetés mögé dugta az Arcanum, de azért találtam a neten A. Molnár Ferenctől cikket a Halotti beszéd elemzéséről: http://biblia.drk.hu/texts/show/28
Van benne egy teljes modern átirat.
Na, és mi van benne a kérdéses félmondatnál?
Bizony!
"Mennyi malasztban (kegyelemben) teremtette [Isten] először a mi ősünket, Ádámot,"
Erről ennyit. Jó eséllyel még A. Molnár Ferencet is félreértelmezed, hogy a fejedbe vett személyes nünükédet ne érje sérelem.
A Halotti beszédben az is szó nem ’ős’, hanem „mű, alkotás” jelentésű főnév. Ez a jelentés szakirodalmi konszenzus, és több alapmű is rögzíti:
Benkő Loránd: Az Árpád-kor magyar nyelvű szövegemlékei (1980) → Benkő részletesen elemzi az „is” szó előfordulásait, és minden esetben „mű, alkotás” jelentést ad meg.
Bárczi Géza: A Halotti beszéd nyelvtörténeti elemzése (1982, posztumusz) → Bárczi a HB birtokos szerkezeteit vizsgálva az isemüküt alakot „műveiket” formában értelmezi.
E. Abaffy Erzsébet (1990): A HB betű szerinti átírása → A paleográfiai átírás alapján az alak egyértelműen is‑e‑m‑ük‑üt, amely a korai magyar birtokos + többes szám + tárgyeset kombinációja.
Ezek a források mind kizárják az „ős” jelentést.
És erről is beszéltem elsőre. szerintem a mai Isten szavunk. iráni eredetű, és köze sincs a HB-hez.
Megemlitettem. És itt van forrással, elemzéssel.
A HB korai birtokos rendszere:
is = mű, alkotás
-e = birtokos jel (korai változat)
-m = birtokos személyjel
-ük = többes számú személyrag
-üt = tárgyrag
Ezért:
is‑e‑m‑ük‑üt → mű‑ve‑ik‑et
A morfológiai elemzést Benkő, Bárczi és Mészöly Gedeon is tárgyalja. Mindegyikük ugyanarra a jelentésre jut: „műveiket”.
Forrás: Magyar Nyelvőr – A. Molnár Ferenc összefoglalója a HB kutatástörténetéről, amely hivatkozik Benkőre, Bárczira, Mészölyre.
"Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. ysa pur es chomuv uogmuc. Menyi milostben terumteve eleve miv isemucut adamut."
Érdekesség ez a "vogmuc" is!
Úgy tűnik, hogy a 13. század óta történt itt a ragozásban egy betűcsere, hiszen ma már ezt úgy mondjuk, hogy "vagyunk" Mintha a "vog"(vagy) után következő m betű átvándorolt volna a szóvégi k elé. És ha ezt is figyelembe vesszük, akkor az "isemuc" esetében eleve a teljes "muc" jelenti a többes szám első személy birtokos ragját, amit manapság már "ünk" formában használunk. Így marad az, hogy az "is"(ős) szót ragozták ez esetben, és az "isemuc" azt jelenti, hogy "ősünk" (Az e betű esetleg a kiejtés miatt került bele.)
Hol szerepel pontosan az isemüküt? A Halotti beszéd 7–8. sora: “… felemenen az ő isemüküt…” Ez a mai magyarban kb.: “… felemelte az ő teremtőjét…”
És még mindig mocskosul félreértelmezed! Szándékosan csinálod?
Figyeld! Itt van a BETŰ SZERINTI szöveg, dolgozz ebből!
------------------------
Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. ysa pur es chomuv uogmuc. Menyi milostben terumteve eleve miv isemucut adamut. es odutta vola neki paradisumut hazoa. Es mend paradisumben uolov gimilcictul munda neki elnie. Heon tilutoa wt ig fa gimilce tvl. Ge mundoa neki meret nu enevc, ysa ki nopun emdul oz gimils twl, halalnec halalaal holz. Hadlaua choltat terumteve isten tvl. ge feledeve. Engede urdung intetvinec. es evec oz tiluvt gimilstwl, es oz gimilsben halalut evec. Es oz gimilsnec wl keseruv uola vize. hug turchucat mige zocoztia vola. Num heon muga nec. ge mend w foianec halalut evec. Horoguvec isten. es veteve wt ez muncas vilagbele. es levn halalnec es puculnec feze. es mend w nemenec. Kic ozvc. miv vogmuc. Hug es tiv latiatuc szumtuchel. isa es num igg ember mulchotia ez vermut. ysa mend ozchuz iarov vogmuc. Wimagguc uromc isten kegilmet ez lelic ert. hug iorgossun w neki. es kegiggen, es bulscassa mend w bunet. Es vimagguc szen achscin mariat. es bovdug michael archangelt. es mend angelcut. hug uimaggonoc erette. Es uimagguc. szent peter urot. kinec odut hotolm ovdonia, es ketnie, hug ovga mend w bunet. Es vimagguc mend szentucut. hug legenec neki seged uromc scine eleut. hug. isten iv uimadsagucmia bulsassa w bunet. Es zoboducha wt urdung ildetuitvl. es pucul kinzotviatwl. es vezesse wt paradisu nugulmabeli. es oggun neki munhi uruzagbele utot. es mend iovben rezet. Es keassatuc uromchuz charmul. Kirl.
Scerelmes bratym uimaggomuc ez scegin ember lilki ert. kit vr ez nopun ez homus vilag timnucebelevl mente. kinec ez nopun testet tumetivc. Hug ur uvt kegilmehel abraam. ysaac. iacob. kebeleben helhezie. hug birsagnop ivtua mend w szentii es unuttei cuzicun iov felevl iochtotnia ilezie wt. Es tiv bennetuc. clamate III. K. (a-halotti-beszed)
------------------------
Megjelöltem pirossal az "isemucut" előfordulását. És egyértelműen egy "isem" (ősöm?) egy többes szám első személy "uc" (ünk) és egy tárgyrag "ut" (et). Azaz "ős(öm)ünket".
"Tehát: is‑e‑mük‑üt = az ő művét / az ő alkotóját / az ő teremtőjét"
Nem mellesleg, a Halotti beszédben a "teremtő" szó kétszer is szerepel (kékkel emeltem ki), azaz erre a szóra csak a hülye gyárt egy másikat ragozással! Ehelyett ahogy a példa is mutatja, használja a "terumteve" szót (mivel a latinban nem volt betű az "ö" hangra ezért v és w betűkkel helyettesítették.)
"Azért, mert a 19. században néhány nyelvész (Czuczor–Fogarasi) úgy gondolta, hogy az is ebben az alakban egy „ős” jelentésű főnév, és ebből próbálták levezetni az Isten szót:
- is → ős - ten → tevő"
Czuczor-Fogarasival én nem villognék. A gyöknyelvész dolgaik régen meghaladottak.
Az "is/isem" jó eséllyel tényleg azt jelenti, hogy "ős/ősöm". A "ten" pedig akár a türk népek istenéből "Tengri"-ből is odakerülhetett: Ős-Tengri...
Jah! A kend megnevezés is innen ered, csak isten szó lefokozva Iskend, de fosztóképzóvel, és másodfokú összehasonlitó elemmel létrehoz egyfajta imperfectumot, mondjuk ez a latin behatása, csak itt nincs szenvedő alany. És igy jött létre a Kend, mint nagyságos birtokos földesúr.
Jah! megaLOL. :)
És csodálkozuk, hogy ilyen kanszagvan, amikor ennyi cerka összeáll
Nagyon jó, hogy rákérdeztél, mert itt tényleg félreértés szokott történni. A Halotti beszéd isemüküt alakja nem az „is” önálló főnév, és nem az „Isten” szó előzménye. Ez egy összetett, ragos alak, amelyet a mondat szerkezete hoz létre.
---
Hol szerepel pontosan az isemüküt?
A Halotti beszéd 7–8. sora:
“… felemenen az ő isemüküt…”
Ez a mai magyarban kb.:
“… felemelte az ő teremtőjét…”
Mit jelent az isemüküt?
Az alak nem:
- nem „is” = ős - nem „is” = valamilyen főnév - nem az „Isten” szó előzménye
Hanem egy régi, összetett igei-főnévi alak, amely így bontható:
is‑e‑mük‑üt = az ő művét / az ő alkotóját / az ő teremtőjét
Ez egy szintaktikai egység, nem egyetlen szó.
Miért fontos ez az „Isten” szó eredete szempontjából?
Azért, mert a 19. században néhány nyelvész (Czuczor–Fogarasi) úgy gondolta, hogy az is ebben az alakban egy „ős” jelentésű főnév, és ebből próbálták levezetni az Isten szót:
- is → ős - ten → tevő
Ez ma már nem tartható, mert:
1. Az is itt nem főnév, hanem névmási elem (is-e = ’ő’). 2. A Halotti beszédben az „isten” már kész alakban szerepel, nem ebből fejlődik. 3. Nincs nyelvtörténeti adat, amely az is → isten fejlődést igazolná.
A Halotti beszédben hol szerepel az „isten” szó?
A 10. sorban:
“… mindön embernek halál elöt menöt, ki ez világból kimön…” “… az istennek országába…”
Tehát a Halotti beszédben két külön alak van:
- isemüküt → ’az ő teremtőjét’ (összetett szerkezet) - isten → a mai szó teljes alakja
