Egyszer van az erő ami hat és van az ellenerő ami ellenhat.
Amikor erőket említünk, jobb ha vagy szigorúan az egyik (a ható) oldalt említjük csak, vagy szolgaian, mindkét oldalt, de gondosan külön választva.
Tehát van egyik oldalról a grav. erő, a súlyerő F=m*g=15*9,81~ 150 N
És van egy ellenerő amit a leengedéskor fejtesz ki. Ez nem lehet 150 N, mert ha
egyenlő lenne a két erő akkor a snitt fent maradna, mert meg sem moccanna.
Így ha pl. a gyorsulással t idő alatt v sebességre gyorsítottuk a snittet és továbbá már a tehetetlenségi pályán a két erő 150 N = 150 N akkor az erők csupán egymással tartanak egyensúlyt, de a vödrön munkát egyik sem végez.
Igen, egyetértünk. Így nem érdemes fűteni. Mert a rendszerbe bevezetett energianagyobbik része nem alakul hővé, mivel a motor mozgási munka végzésére használja fel.
Akkor már ha fűteni akarunk a másik termosztátban az izzóval fűtést válasszuk, mert az izzó az egész energiát hővé alakítja.
Azaz a tapasztalati tény, hogy ugyanazon bevezetett energia mennyiség a két termosztátba, és a motorosból eltűnik a bevezetett energia egy része, miután nem jelenik meg hő formájában.
Így van ezt a motorost tényleg nem érdemes fűtésre használni.
A. Egy "szimmetriát" tekinthetsz/felbonthatsz két "asszimetriára" (vagy akár többre is, vagy 2 szimmetriára vagy többre, mikor hogyan). Azért itt eseteket és szimmetria tipusokat is meg kéne külömböztetni, csakúgy mint a "felbontás" mikéntjét és fajtáit. Ezt azért általánosan is igazolni kellene. Hogy bkiegészíthető szimmetriává. Ez is bizonyos értelemben és helyzetekben igaz lehet, de általánosan ugyanaz a baj mint a szimmetria felbontással az előbb. Ezt sem igazoltad általánosan.
B. Egy "asszimetria" nem csak valami szimmetrikus felb létezése nem bizonyított, így nem állítható (ha kiveri a szemünket, ha nem).
1. OK! Túl vagyunk rajta.
2. A fizikai "törvények" jogi élete a topik címe és tartalma szempontjából lényegtelen és érdektelen. A definíciókra és hibahatárokra v, amíg nincs érdemi észrevétel.
3. Ismereteim és tudomásom szerint nincsenek tudományosan igazolt mérések amelyek kizárják az energia megmaradást, így amíg ilyeneket hitelt érdemlően nem találunk, továbbra is elfogadjuk. Következésképp továbbra is MINDEN folyamatra érvényesnek tekintjük.
4. Amivel egyetértessz, értelem szerűen részemről rendben. A matematika igen sok területe (algebra, lin.alg., halmazelmélet, logika, ...) nem használja a "határérték" fogalmát, mégis remekül használható, így állításod téves, logikátlan általánosítás. Ebből adódóan következtetésed is logikailag értelmetlen. (a benne rejlő logikailag nem indokolt általánosítás, tapasztalati alátámasztás nélkül már az előzményektől függetlenül önmagában is logikailag értelmetlen)
5.-6.-7. fentebb megválaszolva, így itt túl léphetünk rajta.
8. Ami késik, az nem ma lesz. De nincs elfelejtve.
Tanács: Köszönöm, azóta teszek óvintézkedést, de néha továbbra is "makrancoskodik".
"Mi köze? Csupán annyi, hogy ez is egy hétköznapi jelenség, ami ellent mjelenség, amit egy afrikai kisfiú fedezett fel."
Nagyon sok jelenséget lehetne sorolni amit felfedeztek a történelem folyamán... ez teljesen normális dolog.
" Vagy egy másik jelenség: a víz önként elpárolog, energiát elv .. Aztán mégis vannak ilyen gépek."
Igen, a víz önként elpárolog, energiát von el.. ezt a jelenséget évezredek óta ismerik az emberek. És itt is érvényes az energia megmaradás elve, ugyanis ha kicsapódik a nedves levegő, ez az energia felszabadul. Úgy működik ahogy tanították, és a természetben is megfigyelhető ez a jelenség.
"Fogsz a mélyhűtőből egy szelet húst és beleteszed kiolvadni egy tál csapvízbe.
(Ez napi rutin egy konyhában) Ha teljesen elfedi a húst a víz, akkor minden esetben azt tapasztalhatod, hogy a víz 0 fokos hőmérsékletének beállásakor a hús tetején
kb 5-10 mm-es jégréteg képződik. Nem oldalt, nem alul, hanem mindig a tetején."
És ennek mi köze az energia megsemmísitéséhez? Vagy a minden áron felfedezéshez?
Miután az eredő erő okozta elmozdulás és az eredő erő mindig egyirányú, így pontosítani kellene olyan modnartaidat amelyben az erő és az elmozdulás ellentétes irányú.
Amint látom ez is a mértanra vezethető vissza: Eredők összetevői-komponensei.
Egyenletes v sebességű mozgású tetsthez viszonyított elmozdulás jön létre ha a v sebesség megváltozik. A változás iránya, azaz a gyorsulás iránya és az eredő erő iránya azonos.
Bocsáss meg, de nem értelek. Mi van a művészetekkel? Ki akar minden áron felfedezni?
Mondok egy példát a minden áronra:
Gondolom ismered az izotermikus desztilláció fogalmát. És ismered az izotermikus kristályosodás fogalmát is?
Fogsz a mélyhűtőből egy szelet húst és beleteszed kiolvadni egy tál csapvízbe.
(Ez napi rutin egy konyhában) Ha teljesen elfedi a húst a víz, akkor minden esetben azt tapasztalhatod, hogy a víz 0 fokos hőmérsékletének beállásakor a hús tetején
kb 5-10 mm-es jégréteg képződik. Nem oldalt, nem alul, hanem mindig a tetején.
Minden háziasszony nap-t.
Ha látsz és nem csak nézel, akkor látva felismered a jelenségeket.
"Azaz azon folyamatokban ahol az energia folyamok találkozásának eredményeként nincs más energia megjelenési formává alakulás, miközben az egyes ágak egymással ellentétes irányúak, az energiák kioltják, vagy ha úgy zengzetesebb: megsemmisítik egymást."
Mi van?? Energia folyamok találkozása? Az meg mi?
Még mindig nem érted amit mondok... írhatsz ezer oldalt még erről, de attól még semmi sem fog változni a gyakorlatban! Fantáziálni, elmékedni az örökkévalóságig lehet, anélkül hogy bármilyen gyakorlati eredményt elérnél. Te magad írtad hogy az energiamegsemmísitéssel működő fűtőtested pénzkidobás volt, jobban megérte leszigetelni a házat.
Lehet hogy beleestél abba a csapdába mint sokan mások ebben a modern világban.. nagyon fel akarnak fedezni új dolgokat, mindegy milyen áron, mindegy mennyi ideig tart, még akkor is ha valószinű semmi eredménye nem lesz. Sokan 18 éves korukig ráébrednek hogy nem lehet örökmozgót építeni, meg az energiákat megsemmísiteni. Vannak akik életük végéig kutatják a témát, eredmény nélkül. Ez az igazi energia megsemmísités, úgymond egy élet elpazarlása a semmire.
Ugyan ez a helyzet a kortárs művészettel, már kínjukban nem tudnak mit alkotni, mindig vmi újításokon törik a fejüket, minden más szempontot ez alá rendelve.
Mindegy, hogy melyik irányban nézzük. Mert ha fentről lefelét tekinted pozitív iránynak, akkor ezzel negatív iránynak a lentről felfelé mutató irányt jelölted ki.
Ha pedig a pozitívnak a lentről felfelé mutatót, akkor az ellentetje a negatív irány.
A munkavégzés nagyságának abszolút értéke irányfüggetlen.
De félre a tréfát: ha felemelek egy súlyt, és ha leengedem: ugyanannyi munkát végzek, függetlenül attól, hogy lefele az erő és az elmozdulás ellentétes, felfele meg egyező irányú?
A párkeltés és az anihiláció, klasszikus átalakítási folyamatok.
Egy dobozban (termosztátban) felfüggeszett (szabadon elmozdulásra képes) pl. aszinkron motor forgásirányát folyamatosan megfordítjuk, akkor azt tapasztaljuk, hogy a bevezetett elektromos energia 10-szer kevesebb hőt termel, mint amikor ugyanilyen termosztátba ugyanekkora elektromos energiát izzólámpákba vezetünk.
És itt természetesen nem a cos fi vagy a helyes vagy helytelen fogyasztásmérés
Bármely szimmetria felbontható aszimmetrikus párokra. Az így kapott aszimmetriák kettesével és mátrixosan is szimmetrikusak.
Ez mit jelent a hétköznapi életben?
Vegyünk egy aszimmetrikus elrendezést, mondjuk két, egymástól eltérő tömegű testet, eltérő sugáron, azonos körfrekvenciával mozgatunk, pl. centrifugál a mosógép, nyílván tapasztaltad már, hogy rázkódni fog.
Most ugyanilyen aszimmetrikus tömeg és sugár elrendezésű két testel egészítsük ki a rendszert, és lám: Megkaptuk a szimmetrikus aszimmetriát.
És ezzel megszűnt a remegés, tökéletes szimmetriát alakítottunk ki.
Mert bár a párok egymással aszimmetrikusak, de az aszimmetrikus párok megkettőzésével keresztbe szimmetrikus párokat hoztunk létre.
Azaz amikor aszimmetrikus elrendezéssel találkozunk, mert valami létrehozta,
a szimmetria felbontásával, akkor ugyanezen felbontás létrehozota a látens aszimmetria párt is.
(Legfeljebb nincs a szemünk elött, és ezért nem látjuk-- :) vagy éppen ott van és azért nem látjuk.. :)
1. értettem, egyetértettem és csupán jeleztem, hogy a szóhasználat mivel járhat.
2. amíg a definícióinkat jogi törvényekben is rögzítik, addig a hibahatár vagy az érvényességi kör meghatározásának elmulasztása nem csak a fizikai törvényi definíciót teszi értelmetlenné, de azon jogi törvényeket is, amelyek a fizikai törvényekre hivatkoznak.
3. vannak mérések amik igazolják és vannak mérések amik kizárják. Nem a léte vagy nem léte a kérdés, hanem az, hogy milyen folyamatokban érvényes, és milyen folyamatokban nem érvényes.
4. Igen, egyetértek. Ezért említettem a határérték fogalomkörét.
A matematika használhatatlan a határérték fogalma nélkül.
Miért lenne használható bármilyen matematikai megfgalmazás , azaz bármilyen törvényi definícó a határérték meghatározása nélkül?
5.-6.-7. kifejtettem fentebb a szimmetriákról.
8. Köszönöm, várok türelemmel.
Jó tanács: Gyakran net hiba miatt megeshet, ezért én mindig kimentem a kész szöveget elküldés elött.
Néhányszor kihagytam a kimentést, és minden ilyen alkalommal úgy jártam mint Te.
Szerinted a párkeltést is "energia megsemmisülésként" gondolja Gezoo? (Ez a kérdés neki is szól.) Pedig szerintem/szerintünk megmarad, mégpedig egzaktul.
A "megsemmisülést" lehet, hogy azt jelenti, hogy a. "zárt rendszer összenergiája kb. állandó", b. "zárt rendszer összenergiája nem állandó" vagy valami hasonló? Vagy ha "megsemmisül" akkor "keletkezik" is?
Jól tudod, a fizika "törvényeiről" úgy tudjuk (az ismert "világban") mindenhol érvényesek. Ez más megfogalmazásban azt jelenti, hogy a "világ" mindenhol "hasonló" önmagához.
1. Itt az igazság (természetesen) a tudományos igazságot jelentette (azaz, hogy egy állításunkat a "valóság" következetesen visszaigazolja). Megjegyzésed alapján nekem úgy tűnik, vagy nem olvastad elég figyelmesen, vagy nem gondolkodtál róla eleget, vagy nem értetted meg. Mindegy, túllépünk rajta.
2. A definíciókban nem értelmezhető a hibahatár és/vagy a rejtett paraméterek. (Az "asztal" hibahatáron belül "szék".) Ezen az sem változtat, hogy egyetlen definíciónk sem kellően pontos/"adakvát".
3. Az energia megmaradás "tétele" tapasztalati fizikai összefüggés, melyet külömböző mérésekkel egyre nagyobb pontossággal mértek ki (abban a körben). Ezek után az energia megmaradásának ELVE (az energia megmaradás tételének általánosítása, kiterjesztése oly mértékben gyümölcsöző központi szerepet kezdett játszani a newtoni mechanika külömböző területein, hogy egyre alapvetőbbnek gondolták (ez a mai napig így van). Ebben természetesen egzakt (és nem közelítő vagy más korlátozó) értelemben van szó az energiáról, egyes típusairól, melyben az általad felvetett "közelítő érték", "hibahatár", "pontatlanság" értelmetlen felvetés. Mire gondolsz? Pl. hogy zárt rendszer össz energiája kb. állandó? Ez ugyanúgy nem megy mint ahogy nem lehet valaki kicsit terhes. Vagy az, vagy nem az. (Egy bites eredményű.) A mérése persze lehet pontatlan és/vagy valószínűségi érték is.
Utolsó mondatodban nem a kontinuitási egyenletre gondolsz? (Abban is általános fizikai mennyiségek (betűk) szerepelnek (és nem konkrét mért értékek), így ott sincs
sincs értelme a hibahatárról és hasonlókról beszélni.
4. Arra utaltam, hogy "tökéletesen zárt rendszer" feltevése önellentmondásos vagy érdektelen.
5. - 6. -7. Zavarosan és számomra követhetetlenül kifejtett gondolatok(?), állítások(?). Ebben a formájukban biztosan nem tudományos igényű a megfogalmazásuk, így nem tudom sem megérteni, sem elemezni, sem értékelni. Még egyszer javaslom keresd meg és olvasd el a kvantum elm. rejtett paraméterekre vonatkozó részét. (Apropó ezekhez szorosan kapcsolódott vagy két konkrét kérdésem, amire nem kaptam választ. Csak jelzem, természetesen ha nem tudod a választ, akkor nem, nincs harag. Gondoltam segít neked a problémád feloldásában.)
8. A "Cáfoljuk ..." topicról majd ott. Egyszer már írtam rá egy részletes választ, de a "mehet" gomb után csak egy újabb üres válaszlapot kaptam, és még nem volt energiám újra végigmenni rajta.
Félreérted. Nem a térbeli elhelyezkedés hanem a folyamat jellege a meghatározó.
Azaz azon folyamatokban ahol az energia folyamok találkozásának eredményeként nincs más energia megjelenési formává alakulás, miközben az egyes ágak egymással ellentétes irányúak, az energiák kioltják, vagy ha úgy zengzetesebb: megsemmisítik egymást.
" A igazság szempontjából.." Én is szoktam a valóság, igazság szerint, stb. kifejezéseket használni, és igen, ezekkel nem igazán tud mit kezdeni a tudomány.
Nem is a hibahatárral, vagy a rejtett paraméterekkel van a gond, hanem azzal, hogy amíg a köznapi életben, hallgatólagosan "oda értjük" a mérés, az eljárás, a modell korrekt (hiba)határait. Vagy ha mégsem akkor rákérdezünk, addig az általánosított, tudományos definíciók többségéből ez kompletten hiányzik.
Ha például az energia megmaradás tételét úgy fogalmazzuk meg, hogy pontosan definiáljuk az adott "zárt rendszerre" és az energia áramok irányaira érvényességi körét, akkor nem a hamis, általánosított formáját használnánk.
Ehhez, még csak a világot teljesen kizáró "zárt rendszer" sem kell.
Különben, ha nem vezetjük be a definíciókba ezt a pontosítást, akkor például az említett szimmetria sértések megkerülésére feleslegesen pazarolunk "energiát".
Hiszen bőven elegendő lenne a szimmetrikus - aszimmetriák elvének bevezetését alkalmazni az összes szimmetria sértésre.
Na igen, ehhez magának a szimmetrikus-asszimetria elvnek a bevezetésére is szükség lenne a szimmetria megmaradásának elvébe.
Ezzel analog módon az összes definícióba be kellene építenünk az aszimmetrikus részfolyamatokra bontások szimmetriáit.
És persze ezzel az összes olyan folyamatról ahol a rejtett paraméterek szükségesek, azonnal és egyértelműen látszana, hogy a látszólagos szimmetria sértő folyamattal párhuzamosan (és természetesen szimmetrikusan) zajlik egy másik folyamat, amellyel a két aszimmetria együtt teljesíti a szimmetria megmaradásának tételét.
Egyébként, kérdeztél a specrelhez való viszonyomról a "Cáfoljuk.." topicban.
1. Ugye tudod, érted és érzed is, hogy a definíció, posztullátum, axióma, állítás és tétel közt mi a külömbség? Akkor gondolom világos, miért javítalak ki: a megmaradás nem definíció, mert akkor már elhagytuk a tudomány mesgyéjét.
2. Ugye hallottál már pédául a kvantum elmélet "rejtett paraméterre" vonatkozó vizsgálatáról és annak eredményéről. Ki is csinálta, miért és mi lett az eredménye?
3. Amennyiben egy állítás/tétel során előre figyelembe kellene vennünk és ráadásul pontosan körül kéne írnunk hatásának lehetséges mértékét, akkor soha nem tudnánk ilyeneket felírni (a követelmény önellentmondásos). Ha csak arra gondolsz, hogy a fizikában minden mérés csak a hibahatáraival együtt értelmezhető mennyiség, akkor ebben tökéletesen egyetértünk.
4. Ha a tökéletesen zárt rendszer azt jelentené, hogy a "világ" más részeivel semmilyen kapcsolatban nem lehet, akkor már pusztán ezzel a követelménnyel kizárnánk a "világból", így az ebből levonható bármely ismeretnek a "világra" történő alkalmazása kérdéses, kétséges, használhatatlan, így értelmetlen.
5. Ugye tudod, hogy a megmaradási tételeket ma már szimmetriákkal (invarianciákkal) hozzuk kapcsolatba?
6. Akár Mayer, akár mások (bennünket is beleértve) állításaival kapcsolatban gondold végig az alábbi két megjegyzésem (a következményeivel együtt):
- Az igazság szempontjából közömbös, hogy hányan ismerik/vallják.
- Az igazság szempontjából közömbös hogyan jutottak el hozzá.
Aranyos és vicces amit említettél, de ennél komolyabb dologról van szó!
1842-ben a Magyar Szabadságharc kezdete elött 6 azaz hat évvel, egy tévedésből
( 1842-ben Julius Robert Mayer (1814-1878) német orvos egy üvegbúra alá ültetett növény megfigyelésével arra a következtetésre jutott, hogy a növény a külvilág kizárása mellett is, kizárólag a búrán belüli forrásokat újra felhasználva, folyamatosan újra éli életciklusát. Fejlődik, magot hoz, majd elpusztulása után a magja kicsírázva újra magot hozó növénnyé fejlődik.
Tehát a "zárt" rendszerben az anyag megmarad. )
Nyílván tudod, hogy nem zárt az üvegbúrán átlépő fény és hő miatt a Mayer féle "zárt" rendszer. Így a belölle levezetett megállapítás is téves.
Ebből fakadóan a Mayer-elv kiterjesztései sem lehetnek helyt állóak a rendszerek zártságának ellenőrozhetetlenségéből fakadóan.
Ezért kizárólag csak olyan megmaradási definícióknak lenne valóság tartalma, amelyek korlátosan, csak a folyamatok azon részére, és csakis a korlátosság ponttos meghatározásával definiálva jelentenénk ki, amely részekre a jövőbeli, nagyobb pontosságú mérési lehetőúségek megjelenésének esetében is
Ha a csiga surlódásmentes lenne, akkor a snitt tömegének végtelenül kicsivel kellene csak nagyobbnak lennie a malter tömegénél.
De mindenképpen fentről jönne le több munka végzése árán a snitt, hiszen a tömegek megmozdításához szükséges munkát a snitt tömegén végzi a gravitáció.
Ezzel a fenti, azaz magasabb energiaszinten lévő anyag tömege csökken.
Mindig úgy gondolkodj, hogy: "Ki fizeti a révészt?" azaz azt keresd meg, hogy egy folyamat lezajlásához milyen folyamat biztosítja a szükséges energiát.
Ekkor az energia szolgáltatónál mindig energia negatívum képződik, és az szerint, hogy az így kapott energiát a felhasználó milyen célra használja fel, vagy a felhasználónál halmozódik fel a kapott energia egy része, vagy a korábban kapott energia semlegesítésére használódik fel.
Elvonhatunk egy rendszerből energiát sokféle módon. Elsugároztathatjuk, elvezethetjük, más energia megjelenési formává alakíthatjuk, és!
Amiről ez a topic szól: energiát-energia felhasználásával is semlegesíthetünk, azaz megsemmisíthetünk.
Az energia megsemmisülésének kérdését már Gezoo előtt is felvetették, mégpedig azok a szállító munkások, akik vállukon egy zsákkal (vagy kezükben egy tárggyal) megálltak beszélgetni, és a főnök arra hivatkozva nem akart bért fizetni, hogy nem végeztek munkát (ami persze igaz is). Erre ők azzal érveltek, hogy közben ugyanúgy elfáradtak, azaz energiát fogyasztottak, úgyhogy ezt pótolni kell (ebéddel és némi sörrel). :)
Az érvelés nem csak hasonló, de teljesen analóg. A válasz is! Sőt még a "bíróság" döntése is megfelel a fizika álláspontjának.