Egy topik, amelyben összegyűjthetjük az eddig, Viktor Rezun (alias ,,Viktor Szuvorov") irodalmi tevékenységével kapcsolatban megjelent kritikákat hadtörténészek és katonai szakértők tollából.
Nincs 'új' a könyvben, csak többek között szemléletesen érzékelteti, hogy a valóságban mit is jelentett a katlanok felszámolása, mit teljesítettek a nem motorizált hadosztályok is, meg hogy milyen iszonyatos veszteségek érték a németeket már a legnagyobb győzelmeik idején. Nekem a képanyag jelentős része is új volt.
Valamit félreértesz, ha minden könyvben az újat keresed, ha így gondolkodsz akkor tényleg inkább olvasd el már végre a Jégtörőt és az M napot, és ne csak érvelj mellette.
Kershaw könyve nem az első hónapról, hanem a Barbarosssáról szól ami egy kicsit tovább tartott. Ha elolvasod akkor talán majd nem írsz le olyanokat, hogy a lengyelek nagyobb ellenállást fejtettek ki, mint a szovjetek. (tudod a lengyeleket legyőzték a németek, a szovjeteket meg minden híreszteléssel ellentétben nem, lásd 1945 Berlin)
A "megelőző háború" fogalma magyarul nem eléggé pontos. Angolul kétféleképpen lehet ezt fordítani, preemptív és preventív háborúnak. Az első, a preemptív, az az eset, amikor az ellenfél felvonul a támadásra, és ezt meg akarjuk előzni. A szovjet felvonulás 1941. április-június között ilyen jellegű volt (bár Sztálin úgy tűnik reménykedett benne, hogy végülis a németek nem indítják meg a támadásukat), pontosabban lett volna, ha Sztálin valóban támadást indít még 1941. június 22. előtt. A második, a preventív háború fogalma, viszont a németekre illik rá a legjobban, Hitler tudta, hogy előbb-utóbb Sztálin hátba fogja támadni, ezért a számára kedvező alkalomban ezt megelőzte, méghozzá olyan időpontban, amikor az ő felvonulása és támadása nélkül végülis háborúra nem került volna sor. (Csak sokkal később.)
Ugyanakkor a helyzetet bonyolítja, hogy hosszú távon mindkét ideológia a másik ország totális meghódításával számolt, Hitler ugyebár életteret keresett Keleten, míg Sztálin a kommunista világforradalmat gondolta terjeszteni. Az ideológia Hitler számára jelentősen megkönnyítette a szovjetellenes háborúval kapcsolatos döntést. Sztálint azonban az idő nem sürgette, ezért ő pusztán praktikus okokból annak ellenére helyezkedett kiváró álláspontra 1941 tavaszán és kora nyarán, hogy mind ideológiai, mind praktikus okokból hosszú távon maga is elkerülhetetlennek látta a németek elleni háborút (már persze kivéve ha a németeknél ki nem tör a forradalom, de Sztálin okosan nem nagyon bízott ilyesmiben).
Most fedeztem fel a topikot, egy apró megjegyzést mindjárt fűznék is ide:
Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül című könyvét
Igaziból nem neked írom, csak úgy általában, hogy ennek az egyébként kiváló könyvnek a szerzője Robert Kershaw, és nem Ian Kershaw, kettejük között tudtommal névazonosságon kívül semmi kapcsolat nincs. Mivel utóbbi az ismertebb, ha keresztnév nélkül használjuk a nevét, az félreértésekre adhat okot, sőt én már hallottam olyat is, aki kimondottan furcsállotta, hogy "Kershaw" egy-két kérdésben mintha megváltoztatta volna a véleményét. (Természetesen nem, csak Robert képviselhet néhány dologban eltérő véleményt Iantól.)
A csehek felsőbbrendüként viselkedtek, de a számbeli többségük se volt meg. Ne csodálkozz, hogy szét robbantak. Se a szudéta németek, se a magyarok, se a szlovákok, se ruszinok nem kértek belőlük.
ebből a szép okfejtésből csak az államalkotó szlovák tejtestvéreket felejtetted ki, no meg a ruszinokat, akiket egyszerűen semmibe vettek a csehek... szóval mégis csak jó lesz az a belső kifáradás, amint kaptak egy kis külső nyomást szétestek maguktól.
Azt a hadosztály vs. hadosztály szintű csehszlovák - lengyel összecsapást meg örülnék, ha dokumentálnád, mert szívesen olvasnék róla, nekem ez a méret nóvum és szerintem nem vagyok egyedül vele.
Nyilt haboru nem tort ki 38-ban. A cseheknel megjelent nemreg egy konyv 38-rol, a cimeben a PsyWar szerepel.
Az en velemenyem az egesz ugyrol.
Letrejott a nemet, lengyel, magyar "project"-koalicio.
Ezen 3 fel kulonbozo modokon kis haborut - felkelest, diverziot, vagy kis lepteku regularis agressziot kezdemenyezet Csehszlovakiaval szemben.
Szudeta felkeles nemet reszrol, bosegesen tamogatva anyagilag ( penz, ellatmany, fegyver, propaganda, know how stb. ), es fu alatt katonakat, specialistakat is kuldtek, + eroosszevonas a cseh hataron.
Regularis csapatokkal valo betoresek cseh Szileziaba lengyel reszrol. Ott tobb utkozetet is vivtak, a legnagyobban mindket oldalrol kb. 1 hadosztalynyi ero vett reszt. 38-ban.
Rongyosgarda 2, megtamogatva a magyar hadsereg kissebb egysegeivel esetenkent, ezt a csehszlovak csendorseg helyi alakulatai minden kulonosebb gond nelkul kezelte. A legnagyobb RG betorest kb. 2 szakasznyi csendor verte szet 1 repulogep tamogatasaval, pancelkocsi tamogatasuk nem tudom volt-e.
Az eszkalacios fazisnak aztan Munchen vetett vegett, amikor a csehszlovak vezetes felismerte, hogy egyetlen szovetsegesere sem szamithat a fent emlitett harmas koalicio ellen, es az egyetlen utanpotlasi utvonala ( es egyeduli uzemanyagforrasa ), egyetlen vasutvonal Romaniaba, amit Magyarorszag ha akar, konnyuszerrel atvaghat.
De azert azt mondani, hogy nem erte Csehszlovakiat agresszio, vagy hogy magatol esett szet, az azert messze nem korrekt. Egy allam, ami mellesleg akkor a vilag kb. 20. leggazdagabb allama, egyik legnagyobb, es legmodernebb seregevel es hadiiparaval rendelkezik, a serege az egyik legjobban kikepzett, az magatol, vagy baratsagbol nem mond le a terulete jelentos reszerol, benne a strategiai fontossagu erodovvel, es banyaszati, ipari teruletekkel!
Csak egy apró és természetesen nem ide való megjegyzés.
1926-ban Európában a két legtöbb embert fegyverben tartó állam Franciaország 800.000 és Lengyelország 500.000 fővel. Akkor most kérdezzük meg, hogy Lengyelország vajon a versaillesi béke által lefegyverzett Németország, a polgárháborúban kivérzett Szovjetunió, vagy Csehszlovákiával és/vagy a Balti államokkal fennálló területi követelései miatt tartotta fenn békeidőben Európa második legnagyobb létszámú haderjét (ugyan ezt természetes megkérdezhetjük a franciákról is)? A szovjetek 1928-ban határoznak a hadserg fejleszéséről 1932-ben kezdenek eredményik lenni és 1935-re törnek az élre mennyiségileg és minőségileg. (adatok Gosztonyitól)
Nézd én nem akarlak meggyőzni arról, hogy Rezunnak igaza van, avagy sem, csak azt szeretném, hogy olvasd el mindkét idevágó könyvét és ne csak kiragadva idéz. Ne csak azt nézd ami tetszik benne (aknák, tisztiiskolások elötti beszéd stb), azt is ami szemlátomás hülyeség (BT harckocsik nehézbombázók stb), gondold végig, ha valahol téved, akkor a neked szimpatikus részekben is tévedhet. Egészében nézd, és amit leír, azt ne fogadd el automatikusan, hanem gondolkodj el rajta és összefüggéseiben lásd, nézd meg, hogy ugyan ekkor a másik oldalon mi történik, mert ez lehet, hogy egy reakció (persze az is lehet, hogy a másik oldal reagál a szovjet lépésekre).
A lengyel gondolatkísérletemmel semmi más célom nem volt, csak az, hogy megcáfoljam azt a kijelentésed, hogy a tények mégha kiragadjuk összefüggéseiból akkor is tények maradnak. Igen tények maradnak, csak az általuk levont következttések lehetnek falsok. Rezun a tényekből kedve szerint válogat, az hogy az ebből levont következtetései tévesek, vagy igazak az meg egy másik történet. Ne feledd, akik vitatják Rezunt az ő szemükben, mivel csak közvetett bizonyítékokat használ és azt is a saját szája szerint nem több, mint gondolatkísérlet. Szerintem a világ nem fekete és fehér, mint ahogy ez a történet sem az, és a felek cselekedetei befolyásolják egymásét.
Megmondom, én ennél mélyebben nem nagyon szeretnék a témába belefolyni, mert továbbra is azt látom, hogy ez egyesek részéről ez hitvita, én a hitet tisztelem, és hitről nem szeretnék vitakozni. Azzal, hogy veled vitába száltam, csak azt szerettem volna elérni, hogy végre olvasd el amire hivatkozol és azt egészséges kritikávval tedd, akárcsak az összes többi könyv esetében tennéd.
Alapvetően egyet értek azzal, hogy Csehszlovákiát nem támadták meg, de akkor ez igaz a Balti államokra és Beszarábiára is. Szerintem itt a megtámadást sokkan az agresszió szinonímájaként használják, és ebben az esetben igaz mindegyik felsorolt esetre.
"Aztán 1941 nyarán a nagyjából egyenlő (inkább nagyobb) létszámú létszámú,technikai eszközökkel bőven ellátott szovjet hadsereg annyi ellenállást se bír tanúsítani, mint 1939-ben a minden tekintetben sokkal gyengébb lengyelek,akik még stratégiailag is rosszabb pozícióban voltak."
Szerintem olvasd el Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül című könyvét, és akkor esetleg megváltozok a véleményed a szovjet hadsereg ellenállási képességétől. Ne csak a hatalmas szovjet veszteségeket nézd, hanem a németet és azon belül a veszteség szerkezetét is. Az azért valamit jelent, hogy a Barbarossa célkitűzései nagy részét nem teljesítette, talán ehhez volt némi köze a RKKA ellenálásának is.
Azt hiszem Showtimes kolléga adott még egy két jó választ, de
"Es nehogy ezen vesszunk ossze, magam is ugy gondolom, hogy egy szovjet segitseg akkor Csehszlovakianak jo esellyel orosz rulett lett volna." írod. Akkor tedd még mellé, SzU fegyveres erejét Sztalin generaliszumusszal bengedni az olyan orosz rulett, amikor a forgótár tele van töltve.
mivel szóba kerültek a kijevi lengyelek, az 1812-es összeírás szerint a kormányzóságban 42 ezer lengyel nemes mellett 1000 orosz nemes volt ( ez persze nem azonos a lakossággal, csak a nemességgel) az 1897-es, első teljes birodalmi orosz népszámlálás szerint a városnak 247723 lakosa volt, akik közül 16.579 volt lengyel anyanyelvű ( amikor már évtizedek óta ment a kijevi lengyelek beolvasztása, elnyomása, a lengyel kultúra háttérbe szorítása a híres arsenali felkelés óta), vélelmezhetően egy részük orosznak, ukránnak vallotta magát, talán még zsidónak is... (+ a lengyelek egy része már nyelvileg asszimilálódott a másik két szláv közösségbe, de nemzeti öntudata még meg volt).A kijevi főkormányzóságban pedig 68791 vallotta magát lengyel anyanyelvűnek.
Csehszlovákiát senki se támadta meg, végkimerülésben szétesett - a lengyelek a csehekhez csatolt sziléziai darabot csatorlák vissza - tisztán lengyel többségű térséget, ez olyan volt, mint nekünk az 1. bécsi döntés, a Felvidék döntően magyar lakta területeinek a visszacsatolása.
Ropert C. Tucker, a Princeton Univ. történész professzorát idézem Sztálin, mint nemzetiségi népbiztos (egyenlő a lenini nemzet és nemzetiségi politikával) jellemzését : "Finnország függetlenségének nyilatkozatban való elismerését (1917. november 14.) leszámítva a nemzetiségi népbiztos feladata leginkább annak segítése volt, hogy az egykori Orosz Birodalomból minél nagyobb területet megtartson az Oroszországi Szovjet Föderatív Szocialista Köztársaság számára."
Lenin békeajánlata a gyakorlatban annyit ért amennyit fegyverrel meg tudtak belőle védeni, lásd a kaukázusi köztársaságok és a szovjetek kapcsolatát. Amint erőre kaptak az oroszok bekebelezték az egész Kaukázust...
Azert volt kozben egy bekeajanlat is Lenintol, aminek alapjan a lengyelek tobbet kaptak volna, mint amit a vegen szereztek, es boven tul a lengyel lakta teruleteken. Azonkivul ne felejtsuk el, hogy Lengyelorszag akkor betamadta a tobbi szomszedjat is.
Nem azt mondom, hogy a Szu artatlan barany volt, de azert mert a Szu tenyleg agressziv volt, ne fessuk le Lengyelorszagot artatlan baranynak! Ahogy altalaban az orszagok nem szoktak azok lenni. 39 szeptember 1 elott 38-ban az "artatlan" Lengyelorszag Nemetorszaggal es Magyarorszaggal szovetsegben tamadta meg Csehszlovakiat, es tobbek kozott ezert sem ment bele, hogy a Szu a teruleten keresztul felvonuljon Csehszlovakia teruletere, az egyseget garantalni. Es nehogy ezen vesszunk ossze, magam is ugy gondolom, hogy egy szovjet segitseg akkor Csehszlovakianak jo esellyel orosz rulett lett volna.
Na, de ebben van egy kis bukfenc ám, a szovjetek hogyan is kerültek a cári birodalom után az önállósodás útjára lépő Ukrajnába? :) csak nem új címke, szín alatt folytatták a cári imperializmust, miközben a népek önrendelkezéséről beszéltek és a legnagyobb szláv testvért meg elnyomták?
a lengyelek éppen ezzel szemben vonultak hadba. egyébként ekkor még nagy számú lengyel kisebbség élt, szóval kb. annyi közük volt hozzá, mint az oroszoknak :) annyi eltéréssel, hogy a lengyelek a szovjettel ellentétben nem akarták kijevet bekelezni, hanem petjuráéknak adták volna át, a keleti mocsárvilághoz meg kb. annyi történelmi joguk, kötődésük volt, mint a magyaroknak Erdélyhez...
Lehet, hogy Szovjetúniót a lengyelek támadták meg előrször, de szerintem jogutódjának tarthatjauk az Oroszbirodalomnak, és mintha Lengyelországot addig részben ők foglalták el. Azaz ez nem érv.
Az a szovjet invazio eppenseggel arra szolgalt, hogy kiverje a lengyeleket az orosz teruletekrol, ugyanis a lengyelek tamadtak meg a Szu-t eloszor. A lengyelek ugyanakkor megtamadtak Csehszlovakiat, Nemetorszagot, es Litvaniat is. Tobb szomszedja nem volt.
41 jun 22, a szovjet hiradorendszer alapos megrogyasaban szerepe volt a Luftwaffe csapasainak, es a Brandenburgerek tevekenysegenek is.
2 hettel jun 22 utan a szovjet hadsereg donto resze eppenseggel kemenyen harcolt, kiveve Nyugat Belorussziat, ahol addigra tenyleg kialakultak az elso katlanok, de azokban is folyt tovabb a harc. 39 szeptember 1 utan ket hettel gyakorlatilag mar szinte a teljes lengyel hadsereg szet volt verve, mar csak ellenallasi szigetek voltak Varso kornyeken, Przemysl, Hel felsziget, meg egy ket hely.
A gondolatkísérlet azt jelenti,hogy hozok egy kisarkított párhuzamot valamire,hogy jobban látsszon annak egy bizonyos tulajdonsága. Teljes párhuzamot nem lehet elvárni. A lengyel példádból látszik,hogy a lengyelek készültek egy háborúra. Ez igaz is. A SZU vagy Németország ellen,de védekezőre,mert harmadakkorák voltak mint a németek. A SZU fegyverkezése vajh ki ellen irányulhatott? Németország és Japán ellen.
Az szerintem vitathatalan,hogy a SZU - már csak ideológiai alapjai szerint is - a születése óta a kommunizmus expanziójára törekedett és azzal soha nem is hagyott fel a 80-as évekig. Ha tehette ezt,meg is valósította az 1920-as lengyel inváziótól (ahol a cél a német kommunisták megsegítése volt), az 1939-40-es kelet-európai megszállásokon át az 1945-ös megszállásokig. Mindez nyíltan kinyilatkoztatva. Tehát a gyanú fennáll a további agresszív szándékok tekintetében.
Aztán 1941 nyarán a nagyjából egyenlő (inkább nagyobb) létszámú létszámú,technikai eszközökkel bőven ellátott szovjet hadsereg annyi ellenállást se bír tanúsítani, mint 1939-ben a minden tekintetben sokkal gyengébb lengyelek,akik még stratégiailag is rosszabb pozícióban voltak. Két hét elteltével a lengyelek még keményen tartva a frontvonalat hátráltak, ugyanennyi idő alatt a szovjet hadsereg jó része már be volt kerítve és nénetek több száz kilométert nyomultak előre. Ennyire nem lehetett rossz a szovjet csapatok kommunikációja,felszerelése,tisztjei. Ehhez stratégiai hiba kellett a csapatok felállításban. Stratégiai hiba miatt veszett el Franciaország is 40-ben, nem azért mert a francia csapatok annyival rosszabbak voltak.
Köszönöm, hogy felfrissitetted az emlékezetemet! Az általad leírt idézetekből kitűnik, noha a szerző ezt elfelejti megemlíteni, hogy az egykori Sztálin-vonal lebontásáról van szó, ami a szovjet hódításk következtében messze a határok mögé került. Miért is kellenen fenntartani egy védelmi vonalat több száz kilométerre a határoktól, miért is nem kellene azokat visszadani a gazdaságnak, hogy termeljen rajtuk? Viszont ezeknek az anyagoknak egy részét, természetesen a lebontás után fel lehet használni az új határok védelmében, persze ez idővel jár, csakhogy a szerző, ezt természetesen megint elfeljti megemlíteni, mivel ez nem illik bele az elméletébe.
TG
--------------
:-)))
Ez az egész úgy ahogy van hülye duma.
Persze visszadni a gazdaságnak.
:-)))
Ezért kellett felvonultatni erre a területre a támadó hadsereget.
Nyilván ez volt a gazdasági szükséglet.
Meg véletlenül támadták meg Romániát, Finnországot és a balti államokat. Meg ugye Lengyelországot szövetségben a németekkel.
Hitler tulajdonképpen mintegy két héttel előzte meg Sztálint.
Látod, te is oda teszel a lengyel gondolatkisérlethez más tényeket, amelyek ezt nem támasszák alá, és cáfolod nagyon helyesen az általam vázolt kifacsart gondolatmenetet. Akkor ugyan ezt miért is nem tesszük meg Rezun tényeinél is? Mármint azt, hogy miért is nem veszük figyelembe, hogy:
1.tény: Németország megelőző közel két évben majd minden szomszédját megtámadta, vagy háborúba keveredett vele (nem mindig a saját akarátából).
2.tény: A német hadsereg 1940-es villáháborújával bebizonyította, hogy a mozgékony támadó fölényben van a statikus védővel szemben.
3.tény: Németország mozgósított és felvonultatta csapatait a szovjet határra.
4.tény: A szovjet hadsereg az átszervezés és átfegyverzés állapotába van 1941. nyarán.
De most behoztál egy új szempontot, vajon most azt vizsgáljuk, hogy:
A. A szovjetek megakarták támadni Németországot?
B. A szovjetek meg akaták támadni Romániát?
C. Teljesen mindegy az a lényeg hogy a szovjetek agresszívok és valakit meg akartak támadni?
Az "A" érdekes, de szerintem nem, a "B"-be és a "C"-be meg mi a pláne, ez utóbbiak bizonyítására, különösebben nem kell Rezunt olvasni és elfogadni, ezt amúgy is bizonytják az 1939-1940-es szovjet háborúk és hódítások.
Vlaszov altábornagy 1942-ben fogságba került, és kihallgatásánál megjegyezte, hogy „a lembergi térségben történő csapatösszevonás arra utal, hogy Románia ellen, a kőolajforrások irányába terveztek támadást”. Vlaszov ragaszkodott ahhoz, hogy Sztálin támadást készített elő Németország és Románia ellen, állította, hogy a Vörös Hadsereg kiképzése teljes mértékben támadásra irányult, és védekező hadműveletekre nemcsak hogy nem készült, hanem egyáltalán ilyet még csak nem is mérlegeltek. (Kihallgatási jegyzőkönyv 1942. augusztus 8., Vörös csillag, 1992. október 27.)
Őszintén szólva nem tudom,miért nincs németek által zsákmányolt szovjet haditerv,legalább hadosztályszinten lenni kellett volna ilyeneknek. Bár a szovjet titkolódzásba az is belefér,hogy csak az utolsó napokban akarták kiküldeni.
A lengyel gondolatkísérleted ott sántít,hogy egyrészt a lengyelek nagyságrendje más volt mint a németeké,másrészt nem állt mögöttük az az ideológiai máz,ami a Szovjetuniót mindig is jellemezte. Ezek itt fontos tények,különben egy ország fegyverkezése tényleg nem szokott csak úgy a vakvilágba történni,valaki ellen irányul és ha a határok melletti felfejlődésbe csap át,gyakran háború a vége.
