Az állítás úgy szólt, hogy növekedett arányuk. Nem növekedett.
Ebben igazad van, tényleg arányt írtam, helyesebb lett volna abszolut számról beszélni, de ilyen adat nem áll rendelkezésemre. Az arányról pedig elmondható, hogy még így is kis híján stagnált.
Van nekünk éppen elég szép történelmünk, nincs szükség a másokét lopni, mint teszik a románok vagy a szlovákok...
Ha megengeded, erre én is válaszolnék. Szerintem ez nem történelemlopás, tekintettel arra, hogy 1918-ig Brassó (és a történelmi Magyarország) egy államjogi egység volt, így az akkori viszonyokról az összes érintett népcsoportnak joga van beszélni, arra úgy tekinteni, hogy az övé is. Persze a legfontosabb, hogy ezt mindenki elfogultság nélkül tegye, tiszteletben tartva a másikat. Pont az volt ennek az államnak az egyik legpozitívabb jelensége, hogy a köznapokban nem volt áthidalhatatlan ellentét az egymás mellett élő emberek között. Erdély, és Magyarország sokban gazdagodott a szászok kultúrája, munkája által, és én személy szerint ugyanúgy pozitívan értékelem azt, amit ők hoztak létre, mint azt, amit mi. Kifejezetten sajnálom, hogy már alig vannak szászok erdélyben, vagy a Szepességben, mert örökségük olyanok kezébe került (és itt nem a románokra-szlovákokra gondolok alapvetően), akik nem értékelik azt, sőt lerontják.
De javaslom, térjünk vissza a topic témájához: hogyan látjátok az adott kor Magyarországát?
Az állítás úgy szólt, hogy növekedett arányuk. Nem növekedett. Ráadásul nem szabad keverni az anyanyelvet és a nemzetiséget összevetéseknél. Csak a pontosság kedvéért szóltam.
Az 1930-as adatok Brassó esetében: magyar: 42%, román: 33%, német: 22%, tehát még mindig nincs többségban az akkor már államalkotónak tekinthető románság. Egyébként a topic címét figyelembe véve ez a kérdés másodlagos, de nem gond, hogy szóba került.
A relatív többség fogalmát egyébként szokás használni, persze lényeges, hogy a használója és az olvasó tudja azt, hogy mit jelent.
én nem vitatkoztam az állításaiddal... pusztán azzal h soha nem volt B. magyar többségű, írtam h eredetileg 1 magyar telep volt amire ráépítettek a szászok 1 várost...de ezt is csak mint 1 érdekességet írtam le...
A topicnyitó nagy leírás esetében az áll, hogy a revízió idején Brassó magyar többségű város volt - hoztam a statisztikákat, sajnos ez messze nem volt igaz, 1910-ben is csak relatív magyar többség volt, ami 1941-re abszolut román többség lett.
A másik amit vitattam a 6. hozzászólás: Brassó volt az egyetlen város, ahol a székely bevándorlók miatt nőtt a magyarok aránya. Nos, sajnos ez sem igaz. Csak a számuk növekedett, arányuk csökkent! - számolj utána
használjuk az általad hozott 1930-as adatokat és a magyarok számára kedvezőbb, beszélt nyelvi adatokat. Ezek szerint, még 1910-ben a lakosság 43,43 százaléka volt magyar, addig 1930-ban az általad megadott szám alapján 38,98. S ez a helyes, a nemzetiségi összevetés.
De legyünk nagyvonalúak és számoljuk az anyanyelvet (lévén a zsidók és cigányok egy része is magyarul beszélt, de mást írt nemzetiségnek) akkor is csak 42,37 százalék a magyarok aránya, ami kevesebb az 1910-es 43,43 százaléknál...
A revízió szempontjából felesleges vitatkozni a város eredetén.
Kikerestem az 1941-es román népszámlálást Brassónak 84557 lakosa volt, ebből 49463 román, 15114 magyar és 16210 német.
Tehát semmilyen értelemben nem beszélhetünk már magyar többségről. Még akkor se, ha figyelembe vesszük az adott viszonyok közt (románok fél Erdélyt elvesztették) magyarellenes közhangulatban a vegyesházasságbeliek döntő többsége románnak valhatta magát, illetve szásznak, sőt még az is valószínű, hogy a székely vendégmunkások többsége hazatért Háromszékbe. De mindez pár ezer személyt jelenthet, illetve pár száz román érkezhetett ide Székelyföldről.
Tehát a második világháború idejére a románoknak sikerült betelepítéssel megemészteni Brassót.
Nézzük Temesvárt, amely a Bánság fővárosa volt.
1910: 74003 lakos , ebből 7593 román, 28645 magyar, 32963 német 1941: 125052 - 46466 - 24891 - 37611
Tehát itt is robbanásszerű lakossági növekedés, még erőteljesebben nőtt a románok száma, a magyaroké (említett okok és elvándorlás, kitelepítés) miatt enyhén csökkent, német enyhén emelkedett.
"De Brassó a középkor folyamán, mint az erdélyi szászok központja vonult be a történelembe, Szebennel egyetemben. "
nem kérdőjeleztem meg...
"Van nekünk éppen elég szép történelmünk, nincs szükség a másokét lopni, mint teszik a románok vagy a szlovákok..."
én csak Mályuszt Elemér kiváló történészt idéztem, ő írja h a középkori város alaprajza mutatja h a németes elrendezéstől teljesen eltérő telep volt a vár körül, tehát a határőrnek odahelyezett székelyek lakta telepre költöztek rá vszínű a szászok...
"Eredetileg" Brassovia néven a legenda szerint Szent István építtetett várat a Cenk hegyen, amit 1211-ben Endre királyünk a Német Lovagrendnek adományozott, TEHÁT VÁR - a VÁROS első okleveles említése CORONA néven az 1234 körül készült premontrei kolostorjegyzékben található.
De Brassó a középkor folyamán, mint az erdélyi szászok központja vonult be a történelembe, Szebennel egyetemben.
Van nekünk éppen elég szép történelmünk, nincs szükség a másokét lopni, mint teszik a románok vagy a szlovákok...
"1910-es népszámlálás 41 ezer lakos 43 százaléka magyar, 28,7 százalék román és 26,41 német. Tehát relatív magyar többség volt ekkor (abszolut pedig sosem volt),"
eredetileg határőr székely település volt...majd erre építkeztek rá a szászok (a középkor végére már csak 1 utca neve emlékeztetett az alapítókra)
Hoznád Brassó esetében az 1940 körüli román népszámlálás adatait (nyilván kis rátartással kezelve). Egyébként nem csak székely bevándorlás volt, hanem jóval nagyobb román bevándorlás is, vidékről, meg a regátból - eleve a hivatalnokok, katonasztitek, csendőrök és családjaik, több ezer fő...
A többséggel kapcsolatban kifejtettem az előbb: RELATÍV magyar többség volt csak 1910-ben is, többség alatt az ABSZOLUT többséget szokás érteni, ami 50 százalék +1, ez sosem volt, még magyar népszámlálás alapján sem.
Az adatok a Földrajzi Zsebkönyv 1941, 42, 43, és 44 évi kiadványokból valók, de sajnos egységesen nincsenek meg, így ezekből ollóztam, és mivel '41 januárjában volt népszámlálás, az adatok a Délvidék adatait még nem tartalmazzák. Ezekből kifolyólag lehetnek eltérések. Igazából szerintem nem a pontos számok, hanem a nagyságrendek érdekesek.
Brassó: a '41-es zsebkönyv szerint 1910-ben 43% magyar, 29% román és 26% német lakta, tehát nem volt román többség, hanem relatív magyar. Sőt! A 2 háború közt az egyetlen városként még nőtt is a magyarok aránya, mert a székelyek viszonylag nagy arányban költöztek be a városba munkahely céljából.
Persze, valamikor, talán Rákóczi korában utoljára....
1910-es népszámlálás 41 ezer lakos 43 százaléka magyar, 28,7 százalék román és 26,41 német. Tehát relatív magyar többség volt ekkor (abszolut pedig sosem volt),
1940-re ez is átalakult, a románok javára.
Egyébként a dualizmus korabeli urbanizáció erősen a magyaroknak dolgozott, ezért is kellett volna Tiszára hallgatva a fenekünkön maradni ( 48 százalékról 53-ra növekedett néhány évtized alatt a magyarság aránya a királyságban).
Az adatoknál jó lenne feltüntetni, hogy éppen melyik állapotot tartalmazza, felhívom figyelmed egy belső ellentmondásra:
Észak-Erdély lakosságánál említed: román 1.059 millió, az egész Magyar Királyság esetében pedig 1.051 millió , tehát 8 ezerrel kevesebb, miközben, ha nem is sok, de pár ezer román élt a trianoni határokon belül is Békésben, Biharban és Bp-en, aztán a Tiszementén Kárpátalján vagy 10 ezer és hasonló nagyságrend a visszacsatolt Bácskában. (Tehát legalább 30-40 ezer román eltűnt a statisztikádból).
Továbbá ekkor emlékezetem szerint Brassó már nem volt magyar többségű, csak jelentős magyar lakosságú város.
hogy az etnikai arányok további romlásával ezek a visszacsatolt területek hamar elnemzetiségiesedtek volnak szerintem.
Mire gondolsz? Revízió nélkül? Vagy revízió után? Utóbbi esetben szerintem egyáltalán nem, sőt! Modellezték korábban, hogy hogyan alakultak volna Magyarország nemzetiségi arányai Trianon nélkül. Kiderült, hogy lassan, de tovább nőtt volna a magyarság aránya. Szerintem ugyanez történt volna ezen a mintegy 170 ezer km2-es országterületen is.
Trianon után 18 évvel valóra vált a magyarság álma azzal, hogy elcsatolt területeiből visszakapott egy darabot. A folyamat a következő 3 évben folytatódott. Nézzük a tényeket!
Az eredménytelen komáromi magyar-szlovák tárgyalások után Anglia és Franciaország tudomásulvétele mellett Olaszország és Németország döntőbíráskodása mellett Csehszlovákia visszaadta Magyarországnak a Felvidék déli területsávját. A visszakapott terület 12 012 km2 volt, 1.056.000 lakossal, melynek több mint 85%, közel 1.000.000 fő magyar volt. Olyan magyar többségű városok kerültek vissza, mint Révkomárom, Érsekújvár, Léva, Losonc, Rimaszombat, Rozsnyó, Kassa, Ungvár, Munkács, és Beregszász, ugyanakkor olyan – szintén jelentős magyar lakossal bíró város és környéke, mint Nyitra és Pozsony – melyekben nem volt többségben a szlovákság a határokon kívül maradt. A területen élesen elkülönült a nyelvhatár a két nép között, így el lehet mondani, hogy túlnyomóan etnikai revízió történt.
Véleményem szerint a revízió igazságos volt, és hosszabb távon is békéhez vezethetett volna a két nép között, mivel kb. ugyanannyi magyar (56.000) maradt Szlovákiában, mint amennyi szlovák visszakerült Magyarországhoz – az alföldi szlovákokat természetesen nem figyelembe véve. A helyzet esetleges fennmaradásával ma sem lennének gondok a két állam között, mivel a közel egyenlő számú kisebbségek miatt megszűnt volna az etnikai zsarolás lehetősége.
A következő revízió Csehszlovákia felbomlásakor 1939. március 15-én következett be, amikor a Magyar Királyi Honvédség német beleegyezés mellett bevonult Kárpátaljára, létrehozva a magyar-lengyel közös határt. A visszaszerzett terület az előzővel közel azonos méretű, 12.061 km2, 665.000 lakossal, akiknek mintegy 12%-a volt magyar, a többi főként ruszin, kevés román, és szlovák. Elmondható, hogy a terület Magyarországhoz tartozása abban az időben kézenfekvő volt, hiszen közlekedésileg csak Magyarországról volt megközelíthető, Lengyelország természetesen nem tartott rá igényt, és 19 évet leszámítva mindig a Magyar Királyság része volt, az ott lakó ruszinok soha nem kívántak elszakadni.
A 3. visszatért terület – szintén bécsi döntőbírósági határozat alapján – Észak-Erdély és Kelet – Magyarország 1940. augusztus 30-án. A visszatért terület 43.732 km2, 2.395.000 lakossal, melynek 52%-a (1.245.400) volt magyar, 42%-a (1.059.000) román, a többi főként német (szász). A visszatért nagyvárosok (Nagyvárad, Nagykároly, Szatmárnémeti, Nagybánya, Kolozsvár, Marosvásárhely, Sepsiszentgyörgy) mindegyike magyar többségű volt. Ugyanakkor a határon kívül maradt az abban az időben magyar többségű Arad, és Brassó, valamint Temesvár (néhány kisebbet nem is említve), ahol a románok szintén nem voltak többségben. A meghúzott határ közelről sem volt ideális, főként az un. „Göring-öböl” a Mezőségen hagyott magyar többségű falvakat román fennhatóság alatt, nem beszélve a vasúti összeköttetés megszűnéséről, melyet 2 év alatt sikerült kiépíteni.
A területen akkor sem lehetett etnikai határt meghúzni, de véleményem szerint egy ilyen határ háború utáni fennmaradása a felvidékihez hasonló helyzetet eredményezhetett volna: az egymás területén maradt nemzeti kisebbségek közel azonos száma miatt egyik félnek sem lett volna érdeke a nemzetiségi kártya kijátszása a másik ellen.
Az utolsó megvalósult revízió Jugoszlávia megszűnése és német lerohanása után 1941. áprilisában következett be: Drávaköz, Muraköz, Dél-Baranya és Bácska katonai visszaszerzésével. A visszatért terület 11.475 km2, 1.025.000 lakossal. Legnagyobb városok: Szabadka, Újvidék, Zombor, melyből csak az előbbi volt magyar többségű. A népesség mintegy 50%-a volt magyar, a többi szerb, német, horvát és szlovén. A határon kívül ebben az esetben is maradtak magyarok, főként a Tisza és a román határ közt, a Szeged alatti területen. Ez sem tekinthető tisztán etnikai revíziónak, de katonai – gazdasági - közlekedési szempontból logikus. Ennek a határnak a fennmaradása is a fentiekhez hasonló helyzetet teremthetett volna. (nemzeti kisebbségek kontra egymás zsarolása).
Összefoglalva: 1938-41 között Magyarország területe 93.000 km2-ről 171.753 km2-re, lakossága 9.101.000-ről 14.669.128-ra nőtt, melynek 80,9%-a, 11.881.455 volt magyar, 7,2%-a 1.051.000 román, 3,7%-a 547.000 ruszin, 3,6%-a 533.000 német, 1,2%-a szlovák, 1,1%-a szerb.
Véleményem szerint az 1942. január 1-i határok tartós, akár máig érvényes fennmaradása stabilabb állapotokat eredményezhetett volna, melyek az összes érintett fél javát szolgálhatnák.
