Az egyetemes kora újkor hadtörténete. Európai és Európán kívüli, szárazföldi és tengeri. A magyar hadtörténetről már van elég topik, úgyhogy ha nem közvetlenül kapcsolódik, akkor OFF:)
Ez nem igazán így van, amennyire tudom. A pirites gyújtás megbízhatatlanabb volt, mint a jó öreg kanócos. A töltés lassúsága okozta az alcsony tűzgyorsaságot, nem a gyújtás módja. Amint elkezdtek egységcsomagocskákba szerelni lőszert a tűzgyorsaság valamicskét nőtt. Percenkénti 1-2 lövésnél így sem lett több.
Én egészen az ismétlőfegyverekig terjedő időtartamról beszélek, ezért is említettem például a waterlooi csatát.
A gazdaságok Európában X-XII. századtól kezdeve folyamatosan fejlődtek. Az ipari forradalomig lassaban, utána gyorsabban. Eleinte a céheknek köszönhetően, majd a manufaktúráknak. Elsősprban a technikai újítűsoknak köszönhető a gazdasági fejlődés, úgy mint bütykös tengely, faszén használatának elterjedése, komolyabb vasolvasztási technikák, óraszerkzetek megjelenése, stb.
Az első két hozzászólásom utáni dologról lehet külön vitázni, viszont én azért ezt vettem alapul, mert amíg ezen nem tudunk túllépni, addig a többivel fölösleges foglalkozni. Amíg neked az első reakciód rám annyi volt, hogy:
A köves gyújtás hozta el azt, hogy le lehetett percenként adni 1 lövést. Ezt ugyan feltalálták már 1500 körül, de nem terjedt el, csak a XVII. század közepén, addig tömegesen a kanócos puskát használták. Előltöltős puskával percenként egynél több lövést nem lehetett leadni, a XIX. száadban sem.
Miután nem voltál hajlandó ígéreted ellenére sem idézni, inkább hazugozol, bemásolom az első hozzászólásomat és az azt követő három hozzászólást, hogy felelvenítsem a történteket neked:
- "Nem vagyok fegyverszakértő és történész sem, de érdekel mindkét téma. A kézi lőfegyverek hogyan szorították ki az íjakat és a számszeríjakat? Azt tudom, hogy a páncélosok ellen hatékonyabb volt az íjnál, de nem tudom a számszeríjnál is hatásosabb volt-e, viszont lassabb. Tudom, hogy ez egy hosszúevolúciós folyamat volt, de a tűzgyorsaság olyan gyenge volt évszázadokon keresztül, hogy érthetetlen számomra, hogy hogyan lehetett életképes. Még a XIX- század első felében is percenként csak egyszer tudtak lőni, ráadásul pontatlanul. Például egy waterlooi csatában miért volt jobb fegyver a puska, az íjnál, vagy számszeríjnál?"
- "Nagyon olcsón és nagyon gyorsan lehetett nagylétszámú csapatokat felállítani belőlük. Nem igényelt hosszas kiképzést és gyakorlást, mint az íjászat."
- "Na de ha háborúról van szó, akkor arra mindig nagy gondot fordítottak, tehát a kiképzés nem lehetett akadály. Egyébként nem hiszem, hogy sokkal könnyebb volt a lőfegyverekkel lőni, mint íjjal, a számszeríjnál meg biztosan nem, főleg ha a pontosságot is figyelembevesszük."
- "Jó. Akkor neked nem így volt."
Ha ezek között történt még valami, akkor jelezd, és mutasd meg. Én elfogadom, hogy nem én vagyok a legtájékozottabb a témakörben, ezért is jöttem ide érdeklődni, de az ilyen hozzállást és mentalitást nehéz elfogadni. Az ilyen mentalitású embereknek pedig a véleményét is. Ismered a viccet a nagy magabiztosságról, és a kételkedésről.
Amig előtöltös lőfegyvert használnak, addig fizikai korlátja van a tűzgyorsaságnak, egészen a XIX. századig bezárólag. A XVI. századi arkabúzok/muskéták jól kiképzett egységek esetén képesek voltak percenként 1-2 lövésre.
Nem az volt a feladat, hogy a lovasságot/gyalogságot megállítsa, hanem, hogy a pikásokkal együttműködve tegye meg ezt. Egyik távolságból ritkít, a másik meg védi magát és a lövészeket. Ezt a problematikát majd a szurony megjelenése oldja fel.
Komoly seregek alatt az európai uralkodók seregeit értem. Az íjászokat képezték, az alapanyag toborzás éppúgy történt, mint bármely más harcmodornál.
A hosszúíjat nem csak az angolok használták, ők fejlesztették "tökélyre" a használatát, de ettől a többi eruópai ország is használta azokat, vagy más íjakat, csak kisebb sikerekkel. De nem kell a középkorig elmenni, már az ókori görögök idején is jelentősségük volt, igaz még kisebb.
Az offtopikolást te kezdted az idézett hozzászólásoddal. Amely hozzászólásod és az én első hozzászólásom között csak kettő született, azok is a mieink, vagyis azelőtt senki más nem adott nekem segítséget, és nem adtam elő addig a saját véleméynemet. Úgyhogy idézheted. Négy egymást követő hozzászlóásról van szó, nem nehéz átnézni.
Egyébként nem értem miért ne vitatkozhatnék bármivel is? Ha nekem az előző rendszerben azt tanították, hogy Lenin mekkora jó ember volt, akkor azzal nem szabad vitáznom?
Nem tudom mért veszed ennyire adottnak a képzett íjászt. Jelentős számban csak ott álltak rendelkezésre, ahol a népesség körében a katonai célú íjászatnak kulturális hagyománya volt. A keresztény Európa nagy része nem ilyen. A dél-itáliai normannok nagyrészt muszlim eredetű íjászokat(!) használtak. Az angolok is komoly fáradozással hozták létre a hosszúíjászaikat. (Uralkodói rendelet kötelezte az alattvalókat a rendszeres gyakorlatozásra.) S ezeknek az íjászoknak a száma sem volt valami nagyon magas. Jellemzően 10 000 fő alatt volt a maximuma.
A franciák, svájciak, flandriaiak, észak-itália városai főként zsoldos számszeríjászokat használtak.
Én úgy tudom, hogy még a XIX. század első felében is percenként csak egyet tudtak lőni, így a XV-XVI. században nem hiszem, hogy percenként tudtak 1-2 lövéset leadni, gyakorlatilag tehát egyetértünk abban, hogy egy lövése volt a lőfegyvereseknek a lovas rohammal szemben, mielőtt azok elérték volna őket. Ez elég lehetett arra, hogy megállítsa a lovasságot?
Nem konkrétan a fegyverkopásról van szó, hanem általában mindenről, ami egy egység iylen mértékű átalakításához kell. Nem annyiról volt szó, hogy az íjásznak eltörött az íjja, és a kezébe nyomtak egy puskát.
Az igaz, hogy a hadseregek száma nőtt, de ezzel együtt a gazdaságok is nőttek.
Szerinted a katonák nem voltak közelharcra kiképezve? Akkor minek volt a kard, meg a szurony?
Neked mi a véleményed arról, hogy annak is szerepe volt a lőfegyverek elterjedésében, hogy bár kisebb tűzgyorsásgú volt, de komolyabb képzés nélkül a kezébe lehetett nyomni az egyébként közelharcra kiképzett katonáknak?
ÚGy gondolom, hogy ez az elképzelés nem állja meg a helyét.
A kézi lőfegyver elterjedése és a kiképzés viszonylatában az egyik legbonyolultabb kérdés, hogyan érem el az állandó tűzhengert, hogy pl. egy lovagi rohamnál egyáltalán esélye legyen a lőfegyvereseknek jelentős kárt okozni a támadónak, mielőtt azok legázolják őket.
Hiszen kezdetben percenként 1,2 lövést tudtak leadni, ami ugye 100 m-es lőtávolságot nézve nem sok jóval kecsegtett egy támadó lovassággal szemben, de még egy támadó gyalogsággal szemben sem. Ráadásul a hatékony távolság az kevesebb volt mint 100 m, gyakran 20-50 méter távolságról lőtték egymást. Ehhez ted hozzá, hogy a korabeli lőfegyverek rendkívül pontatlanok voltak. De azért 20-100 m-ről a tömegben valakit csak eltaláltak, ha megfelelő nagy mennyiségű lövést eresztettek el egyszerre. (hangsúlyos, hogy egyszerre lőjenek, mert más a pszichés hatás is, mindha külön-külön lövöldözgetnek.)
Képzelj el egy csatamezőt, ahol félelem, sűvítő golyók, hangzavar, pszichés teher, sebesültek, halottak tömege a lövész mellett és neki rendületlenül, rutinból és megingás nélkül automatizált mozdulatokat kell elvégeznie, hibázás a posztjának feladása nélkül és társaival összhangban, egyszerre kell lőnniük. Ez egy dologgal megy - katonai drill. A koraújkori harcászat egyik kulcspontja, hogy a lövészegységek megjelenése radikálisan átalakítja a kiképzést, drill rendszerét. A helyőrségek (leginkább az itáliai spanyol helyőrségek) elkezdenek "laktanyaszerűen" is működni és képzik folyamatosan a katonákat. Valaki egyszer lemodellezte, hogy a folyamatos tűzhengerhez az egyes katonának 300-400 automatizált mozdulatot kell elvégeznie a legnagyobb halálfélelemben és nyomás alatt is! Ez azt jelenti, hogy a zárt, gyalogos harcrend, amely pl. a spanyol terciokat is jellemezte, csak úgy működhetett hatékonyan, ha az individuum helyett a kollektíva számított és pl. a spanyol terciokban a dicsőség az volt, ha valaki az elsősorban lehetett. A veteránokat elég nagy arányba helyezték el az újoncok között és éles helyzetben pedig az általános szokás az volt, hogy veteránok elsősorba, újoncok hátsósorokba. Ezzel egy rendkívül stabil gerincet adtak a pikás-arkabúzos gyalogos tercioknak.
a fenti logikából is fakad, hogy a koraújkori gyalogsági harcászati módszer a csatamezőn jellemzően defenzív taktikát követ és ezt a lovas-lövész kompániákkal próbálják dinamikusabbá tenni (pl. dragonyosok).
Kérdés, hogy "korábban" kik és hol használták az íjat. Mert ott ahol azt korábban sem igazán használták, ott furcsa volna azt szemlélni, hogy egy modernebb fegyver használata dívik.
"Nem vagyok fegyverszakértő és történész sem, de érdekel mindkét téma."
Ebben a hozzászólásomban tettem fel a kérdést, ami érdekel, erre te válaszoltál is:
"Nagyon olcsón és nagyon gyorsan lehetett nagylétszámú csapatokat felállítani belőlük. Nem igényelt hosszas kiképzést és gyakorlást, mint az íjászat."
Ezzel én vitatkoztam, leírtam miért, amire a te válszod a következő volt:
"Jó. Akkor neked nem így volt."
Azt hiszem ez mindent el is mond. És ezen hozzászólások között más nem is szólt hozzá, és eddig nem is vetettem fel a véleményemet, így aztán teljesen értelmetlen, amit állítasz.
Köszönöm a korrekt hozzászólást, így lehet beszélgetni.
Nyilván nem egyik pillanatról a másikra váltotta fel a lőfegyver az íjakat, írtam én is, hogy ez hosszú folyamat volt. Ahogy arról is írtam, hogy a kiszorítás nem lehetett főként anyagi okokból, hiszen amire korábban volt fedezet, arra később is kellett, hogy legyen, és persze a lőfegyverek kezdeti idejében komoly befektetések kellettek a fegyverek lecseréléséhez is.
Neked mi a véleményed arról, hogy annak is szerepe volt a lőfegyverek elterjedésében, hogy bár kisebb tűzgyorsásgú volt, de komolyabb képzés nélkül a kezébe lehetett nyomni az egyébként közelharcra kiképzett katonáknak?
