Érdekes elméletem van a társadalmak fejlődéséről. Kis demokratikus időszakokat kivéve, ( a rovarok bebábozódási időszakához hasonlíthatnám) minden társadalom alapberendezkedése a diktatúra. Kizárólag csak a diktatúrát elfedő ideológiai változik. Minél fejlettebb, idealistább az ideológia, a mögé bújó diktátúrának (ez lehet monarchia vagy oligarchia) egyre többet kell hazudnia. A törzsek idején a törzsfő vagy fejedelem ideológiája egyszerűbb volt, és vagyok a legerősebb, te meg engedelmeskedtek. Az egyiptomi, római korban a diktatúra a vallás mögé bújt, később a nacionalizmus, majd a kommunizmus mögé ... (folytatás az első hozzászólásban)
Egy új tétel: az újabb ideológiák hordozzák magukban lappangva a fejlődésben megelőző ideológia főmotívumát. Ez a középkori királyságokban a visszamutatás a fáraók vallási kiválasztottsági ideológiára, a náciknál (akik amúgy szocialisták) az egyszemélyi uralkodót (kjirályt, vezért) isteni kiválasztottsággal, míg a kommunizmus is hordozta a rasszimust és sovinizmust, és a fajgyűlöletet. Ezek szerint a liberalizmus is hordozza a kommunizmus főbb ismérveit magában, persze csak lappangva, titkolva. Például az internacionalista ideológiaterjesztést.
Eszem ágában sincs mentegetni semilyen diktatúrát, mindössze próbáltam szemléltetni, hogy tíz ember halála sem ,,kisebb" tragédia egy nére vagy nemzetre nézve, mint milliók halála.
A rabszolgamunka és a munkatáborok nem a háború után keletkeztek a szovjetunióban, hanem előtte. A gulágok 1930-ban jöttek létre (már így nevezve), 1937-re pedig 8 millióan laktak bennük.
ja a rabszolgamunka egyébként sem következett a kommunizmusból. egy "pragmatikus" megoldás volt a vérveszteségek miatti munkaerőkiesés pótlására. persze keleti jellegű...
de nem mondhatod fordítva! mert a zsidók nem alsóbbrendű, hanem kiírtandó faj voltak (alsóbbrendű: szlávok, magyarok, stb.). az ellenséggel történő leszámolás meg minden diktatúra sajátja.
"a nácik ölni akartak, a kommunisták rabszolgamunkát végeztetni." Ezt mondhatnám fordítva is. Az faji ideológia az alsóbbrendű fajt mint rabszolgákat képzelte el, míg a kommunista munkásmozgalmi ideára ez nem volt igaz, hiszen a legbecsesebb dolog a munka és az azt végző. A kommunistáknál viszont dedikált cél volt a belső ellenség elpusztítása minden áron. Aztán a külsőé is. A háború után a málenykij robotnál már cél volt a dolgoztatás is (ekkor a dedikált ideológia jóvátétellé változott), de ez cél volt a náciknál is. A munkaszolgálatra elhurcoltak közül a legtöbben tényleg dolgoztak. A szovjet politikai foglyoknak csak egy része került egyáltalán gulágra, egy jó részét agyonlőtték kis csoportokban vagy egyenként.
"Nem moralizálásról szól, de rossz vitába kezdtél bele, ideológiai alapon védesz egy álláspontot."
nem védek semmit ideológiai alapon, mert egyetlen ideológiát sem tartok a magaménak. azzal indult a vita, hogy a "szovjetek is népírtottak, a volgai németeket, krími tatárokat, csecseneket, stb." . erre írtam, hogy ez NEM igaz. mert nem kiírtották, hanem áttelepítették őket (mint ahogy a zsidókat akarták az amur mellé, csak közben sztálin elpatkolt). most ez elkezdett keveredni a gulagokkal és összemosódni a német haláltáborokkal is. azért remélem érthető hogy ez mennyire abszurd...
"na ne keverjük azért a dolgokat. más a gulag és más a kazahsztáni sztyeppékre telepítés. nem az összes németet , tatárt, csecsent, stb. vitték gulagra. a gulag és az áttelepítések két külön dolog."
Jó, ne keverjük össze a dolgokat, mert más a munka és más a haláltábor. Egyébként a szovjet hadifogolytáborok és gulágok túlélési rátája szerintem nem jobb, mint a német munka és haláltáboroké. Bár ez utóbbiról vannak feljegyzések, az előbbiről csak a becslések, mert még mindig érzékeny érint bizonyos hatalmi köröket. Hát igen, a történelmet a győztesek írják.... Erről Paulus tábornak fogságba esett 83000 katonája is tudna beszélni.
"nem cinikus vagyok, hanem tárgyilagos. de ha a topik moralizálásról akar szólni, akkor én inkább kimaradok belőle."
Nem moralizálásról szól, de rossz vitába kezdtél bele, ideológiai alapon védesz egy álláspontot. De amúgyis kicsit már OFF-ok vagyunk.
nem mondtam hogy a cél szentesíti az eszközt. de a szándék itt nagyon fontos: a nácik ölni akartak, a kommunisták rabszolgamunkát végeztetni. az elsőt nincs esélyed túlélni, a másodikat van. ez elég nagy különbség.
a táborokban nem az volt a cél hogy az odakerült embereket megöljék. ha népírtani akarnak, akkor ezt sokkal egyszerűbben megtehették volna azzal a módszerrel mint a törökök: egyszerűen odarakják a pár millió embert télen szibéria közepére, körülkerítik, aki ki akar jönni, azt lelövik, egyébként meg várnak két hetet és éhenhal mind. aztán csomagolás és lehet hazamenni, a többit a medvék lerendezik. ehhez képest nem ez történt. egy elég lényeges különbség van a megsemmisítőtáborokból kijutott zsidók és a gulag túlélői között: a zsidók nem azért szabadultak, mert a németek kiengedték őket. ha a nácikon múlik, mind ott pusztul.
"Szerencsére nem a Te véleményed a jellemző a világban."
ezt nem értem. nem tapasztalom, hogy a kommunisták bűneit a nácikéval szokás lenne egy lapon említeni.
ja egy dolgot megjegyeznék: nem tudom ti mennyire vagytok érintettek, de az én nagyapám szovjet fogságban halt meg 45-ben. szar ügy, mondhatni, de ettől még fogok elkezdeni moralizálni és relativizálni. vannak tények, amelyek egyféleképpen értékelhetők, teljesen függetlenül attól, hogy kinek mennyire szimpatikusak a kommunisták avagy a nácik.
"A holokauszt szó azt jelenti, hogy teljes elégetés."
de mint a népírtás szinonímája egy teljes etnikai vagy vallási csoport megsemmisítésére vonatkozik. tudom mi történt drezdában, de ott nem a németek teljes kiírtása volt a cél, mert ahhoz németország teljes területét kellett volna felgyújtani...q
"Az hogy a szovjet lágerekben gáz helyett halálra éheztetést, verést és dolgoztatás használtak, már nem számít."
na ne keverjük azért a dolgokat. más a gulag és más a kazahsztáni sztyeppékre telepítés. nem az összes németet , tatárt, csecsent, stb. vitték gulagra. a gulag és az áttelepítések két külön dolog.
"Na ne legyél ilyen cinikus."
nem cinikus vagyok, hanem tárgyilagos. de ha a topik moralizálásról akar szólni, akkor én inkább kimaradok belőle.
A holokauszt szó azt jelenti, hogy teljes elégetés. Erre Drezdában nagyon jó példát láthattunk. Az azonosított áldozatok száma 235000, de sokan TELJESEN elégtek, ráadásul sok volt a menekült. Így 500000-re tehető az áldozatok valódi száma.
"azért küldték a táborokba az embereket, mert szükség volt az ingyen munkaerőre, ugyanis több tízmillós vérveszteséget szenvedtek a szovjetek a háború alatt. ha a nácik megállnak a zsidók dolgoztatásánál, akkor ugyanaz lenne a kettő, de mint tudjuk ők nem álltak ott meg."
Na ne legyél ilyen cinikus. A nácik is kitelepítették őket a keleti területekre az ő verzióik szerint. Az hogy a szovjet lágerekben gáz helyett halálra éheztetést, verést és dolgoztatás használtak, már nem számít. Vagy csak a gázkamrás kivégzés az oké? Továbbá nemcsak a háború alatt, inkább előtt, tehát a vérveszteséges magyarázatod kicsit sem állja meg a helyét. Ráadásul a transzszibériai vasútvonalon kívül kevés hely van, ahol valódi munkát végeztek volna; ugyanis nem a munka elvégzése volt a cél; ezzel a szar szöveggel a németek is védekezhettek volna, hiszen ők is csak a gyengéket végezték ki, az erősebbek "dolgoztak".Szóval szerinted a "munka szabaddá tett"?
"Azért küldték táborba az embereket, hogy NE térjenek vissza. "
ez nem így van. azért küldték a táborokba az embereket, mert szükség volt az ingyen munkaerőre, ugyanis több tízmillós vérveszteséget szenvedtek a szovjetek a háború alatt. ha a nácik megállnak a zsidók dolgoztatásánál, akkor ugyanaz lenne a kettő, de mint tudjuk ők nem álltak ott meg.
"Egyébként Drezda bombázása is holokauszt volt a definíció szerint. És ugye Hirosima is..."
nem volt holokauszt. a holokauszt az egy egész etnikai csoport kiírtását jelenti, Drezda és Hirosima meg nem érintett egy teljes népcsoportot. ha az usa leatombombázza egész japánt, akkor ezt az eseményt nevezhetnénk holokausztnak, de nem ez történt.
Vitatkozok, beletartoznak. Azért küldték táborba az embereket, hogy NE térjenek vissza. Egyébként Drezda bombázása is holokauszt volt a definíció szerint. És ugye Hirosima is...
"Ez a szemlélet az, ami alapján a Szovjetúnióban történeket nem veszik egyformának a hitleri Németországban elkövetett bűnökkel. Ez nagyon rossz dolog."
hát ezen nagyon nem értünk egyet, de éreztem hogy ide fogunk kilyukadni. ugyanis szerintem egyáltalán nem voltak egyformák a szu-ban elkövetett bűnök a nácik által elkövetettekkel.
"De az egyikben tudatosan irtottak tömegeket, a másikban tudatosan deportáltak tömegeket, és a deportálás során haltak meg. Ez totálisan ugyanaz a kategória."
hát de te is leírtad hogy nem ugyanaz a kategória :-) az egyik megölni akarta a tömegeket, a másik meg dolgoztatni/áttelepíteni. de konkrét számokkal is kifejezhető hogy nem ugyanaz a kategória. meg sokminden mással. nem arról van szó hogy az egyik kevésbé bűnös, vagy jobb, hanem arról, hogy MÁS.
a genocídium definíciója egészen konkrét. nincs időm sajna megkeresni, de már volt róla szó pár topikban.
érzésem szerint ma magyarországon egészen konkrét politikai okai vannak annak, hogy divat lett összemosni a két rendszer teljesen különböző bűneit, mégpedig az, hogy elég könnyen le lehet vezetni a kommunistákból a jelenlegi nagyobbik kormánypártot és lehet őket az előzőleg a nácikkal azonos szintre hozott kommunistákkal egy kategóriába tenni. értelmes okát ugyanis nem látom, hogy miért kellene a kettőt egy kalap alá venni.
líbia nem hiszem hogy annyira szétesne, mint irak, mert etnikai és vallási ellentétek annyira nincsenek. de a 3 klános dolog pont hogy a szaddammal felállított párhuzamot támasztja alá... Algériában mára lerendezték az iszlámistákat (drasztikus módon, de ez volt az ország érdeke), ott is vannak választások, mint tunéziában, igaz, kevés jelölt indul :) Szíria arra jó példa, hogy miért nem jó a diktatúra: ha a vezető tehetségtelen, akkor komoly gátja az előrelépésnek.
én meg azt gondolom igenis különbséget kell tenni mennyiségileg és minőségileg, máskülönben nagyon könnyen eljutunk a relativizálásig. a holokauszttal a csecsenek és krími tatárok kitelepítése nem említhető egy lapon, azért, mert más. abban azt hiszem nincs vita, hogy az általad felsorolt dolgok embertelenek. de a népírtásnak, a genocídiumnak, a holokausztnak pontos definíciója van, és ezekbe nem tartoznak bele a szovjetunióban történt dolgok.
Én úgy tudom, hogy Líbiába három nagy klán van, akik talán csak azért nem esnek egymásnak, (mit IRakban a kurdok, siíták és szunniták), mert Kadhafi ott van, ahol. Tunézia igaz, Algériát nem írom alá. Igaz ott a franciák is keverték (talán még keverik is) a ...t. Jordániát is aláírom, Szíriát is aláírnám csak ott túl sok a külső hatás. Kíváncsi vagyok, Egyiptomból mi lesz, az az állam önmagát átalakító típus.
kadhafi abszolút ugyanaz mint szaddam, csak az ő országa nincs olyan geopolitikai helyzetben, hogy a szomszédait támadgassa (pontosabban csáddal voltak azért "nézeteltérései" csak csád nem a perzsa öbölben van hanem afrika közepén, ezért nem volt nagy hír). az egyetlen szerencséje, hogy líbiának sok olaja és kevés lakosa van, ezért tudott valamekkora jólétet teremteni, és nem zavarták még el. szerintem, ha már az arab világból akarunk példát mondani, akkor Algéria és Tunézia az a két állam, amely autokrata vezetéssel bír ugyan, de mégis világi. másik két példa Marokkó és Jordánia, ahol a monarchia lépeget előre , igaz elég lassan..
Egy jó diktatúrára élő példa most Kadhafi. De mondhatnám Bhutánt is. II Józsefről viszont az jut eszembe, hogy bizonyos társadalmak nem értek meg az ideológiaváltásra. Talán az ő ideológiája alapján felépített társadalom a halála után egy hazug diktatúrába esett volna, és rosszabbul jártunk volna, hiszen senki nem volt megérve arra hogy felfogja a hasznát, viszont sokan lettek volna, akik kihasználják saját érvényesülésük érdekében. ( Most is ez folyik: a magyar nép még nem úgy tekint a politikusokra, mint alkalmazottaira, hanem: rossz esetben kiválasztott vezetőként fogja fel, akiket kérdés nélkül követni kell, jobb esetben pedig úgy, mint egy focicsapatot, amelynek a fanatikus rajongója kell legyen, akármit bénázik a pályán, hajrá fiúk!)
Mielőtt bárki meggondolatlan hangnemeket ütne meg, felhívom a figyelmet, hogy ezek nem ex-cathedra kijelentések, hanem vitaindító feltevések.
(ex-cathedra csak egyet jelentek ki: hogy az ördögnek elég volt egy parancsolat is, amely úgy szól, hogy a cél szentesíti az eszközt; de ez egy saját axiómám, és nem tartozik ide)
Egyébként kategorizálni lehet a diktatúrákat: van jó és van rossz diktatúra. A jó persze nem platóni értelemben jó, hanem hogy bármilyen más forma sokkal rosszabb helyzetet eredményezne az adott államban, mind a gazdaság, mind az emberi jogok terén. Továbbá a jó diktatúra önmagát változtatja (lásd Anglia) átmenettel. /Na most ezzel sokat lehet vitatkozni: Talán a jókhoz lehet sorolni immáron Husszein rendszerét és a dél-afrika apartheidet./
