Kérlek ezt itt sűrgősen fejezd be! Ne is válaszolj, mert ez szakmailag már átlépte a határt, amit a Magyarulez szellemisége megenged. A témát az Alternatívba folytasd!
Kedves Onoqur!
Én a tudományosságot hiányolom a nyelvész munkájából. A tudományosság szó a TUDni igéből származik. Most az a kérdés: a nyelvész tud-e az angol szavak helyett megfelelő magyar szavakat alkotni vagy sem? Úgy néz ki, hogy nem tud. Szerinte a gyökelmélet tudománytalan. Pedig ez alapján könnyű lenne egyszótagú vagy kétszótagú megfelelő szavakat alkotni. Ha nem ismeri el a gyökelméletet, akkor alkosson saját elmélete alapján. Munkaeszközként rendelkezésére állnak a magyar nyelv törvényei és egy csomó mássalhangzó és magánhangzó. De neki kényelmesebb ezt a népre bízni. Vagy még egyszerübb átvenni az angol szót. Ehhez nem kell nyelvész diploma.
Voltak, s biztos most is vannak baszk, kelta ír és skót költők és van mindnek eredeti kültészete is. Lefordították a bibkiát egyes aborigin (bennszülött ausztrál) nyelv(változat)ra, mégis a nép tekintélyes része nyelvet váltott. Spanyolra, angolra, mindhogy a KM-ben több magyar anyai anyanyelvű vált át szlovákra és románra ill. vannak szlovák, román és cigány anyai anyanyelvűek, kik pedig a magyarra váltanaka mindennapos beszédhasználatukban.
A történelmi időkben a hivatalos nyelv a kancellária és az akkori felsőoktatás nyelvét jelentette. A néphez szóló pap az igét magyarul ill. más km-i nyelven hirdette, ha meg szerette értetni magát. Előbb utóbb le is fordították ezen nyelvekre. A nép a mindennapos hivatalos ügyeit pl a bírónál általában szintén a saját nyelvén végezte. Így ne keverjük össze a korabeli és mai hivatalos nyelvet.
Minden kor költője a saját nyelvhasználatában alkotott. Karoli Gáspár is a sajátjára fordította a bibliát. Legfeljebb ezen nyelvváltozatok jobban "beleszóltak" a kialakuló mai magyar nyelv irodalmi és ebből normalizát hivatalos változatába. Az, hogy pont így néz ki a mai hivatalos magyar nyelv véletlenszerű. Pl. Kazinczy nem szerette az ö-ző változatott, pedig az jobban el volt terjedve, míg a matematikai szaknyelv kialakításában komoly szerepet játszó Dugonics András pedig keményen ö-ző volt. Ezért van kör és nem ker, s ezért nem mérhetünk szeget, csak szöget, pedig a falba beverhetjük a szeget is.
Szerintem pedig a hétköznapi nyelv alakulását bízzuk a népre, amiben persze te is benne vagy, míg a nyelvész ezen változást vizsgálja és elemezze. Ehhez pedig nagyon tökéletes a mai képzési forma.
Volt idő, mikor a költészet irányította a magyar nyelv alakulását. Ez a folyamat azokban az évszázadokban volt, amikor Magyarországon a hivtalos nyelv a latin és a német volt. Szerintem olyan nyelvészképzésnek kéne beindulni, mely alkotónyelvészeket oktatna és nevelne.
Ha valaki nem tud valamit, miért nem enged oda maga helyett olyat, aki tud.
Tulajdonképpen mire gondolsz?
1. Honnan tudod, hogy valaki nem tud valamit? Például, én tudom, hogy a szoftver és a hardver két magyar szó, melyekkel a software és a hardware honosítása megvalósult. Miből gondolod, ha mondjuk az egykori javaslatok szerint lefordították volna észműnek és csontműnek, az a fogalmak megértéséhez nem vinne közelebb, sőt, messzebb vinne, mert akik nem értik, mindenfélét beleképzelhetnek.
2. Ki nem enged kit hova? Például, én, bevallom, bizonyos értelemben befolyásolom a magyar terminológiát azzal, hogy szakkönyveket, szótárakat adok ki, amelyekben szoftver, hardver, fájl/állomány meg hasonlók vannak. Most úgy gondolod, hogy nekem kellene téged odaengedni? Bizonyára azt képzeled, hogy ez valami hivatalos állami megbízás. Hát nem, kedves ggggondolkodo, én ezt a magam pénzén, mondhatom a két kezemmel végzem. Egyébként a sokkal nagyobb, és nálam milliószorta hatásosabb Microsoft is magánvállalkozás, a saját pénzén, saját kockázatán teszi.
Teheted te is, a magad munkájával és a saját pénzeden. Senki nem fog ebben megakadályozni.
Készíts szótárakat, add ki és nézd meg a hatást. Elárulom neked, jelennek meg alternatív magyarító könyvecskék. Nulla hatással. Ez nem pusztán szándék kérdése.
Javaslom, próbáld ki, alkoss gyökelméleti alapon a nyelv immanens természetét, szemantikai hálóját figyelmen kívül hagyó, szintetikus, de emellett egy tökéletesen légbőlkapott elméletnek megfelelő szavakat. Oszt figyeld meg a hatást!
Ha már kialakult megfelelőség van egy fogalom leírására két nyelvben, akkor a tolmács feladata az átültetés. Ezt nevezzük fordításnak, ez nem nyelvészeti tevékenység.
Ha még nincs, akkor az első -s egyáltalán nem nyelvészi vénával megáldott- alkalmazók a saját tapasztalatuk, elképzelésük alapján adnak az új, idegen nyelven felbukkanó fogalomnak sajátnyelvű megnevezést. Ez akár lehet a másik nyelv hangzósorának az adott nyelvhez illesztett utánzat átvétele is. Aztán az istenadta nép vagy elfogadja, vagy legközelebbi felbukkanásakor egy újabb elnevezés kerül napirendre. Egy része persze elfogadja a régit, másik része pedig az újat, de lehet harmadik rész is, aki egyiket sem. Mindez addig folyik, amig valamelyik változat teljes egészében el nem terjed.
Például itt alább felmerült az a. file megfelelőjének a tárjel. Ha ezt most sokan olvassák és megtetszik nekik, használják, akár el is terjedhet. Nagy lendítőerő lenne például, ha a következő verziójú XP-be ez kerülne be.
Addig pedig az állomány ill. fájl verseng a nép ajkán történő megjelenésért. (mémküzdelem :o)
Így az idegennyelvű fogalomra magyar megfelelő keresése nem nyelvészi feladat. Annak megmagyarázása ill. magyarázat megpróbálása már igen, hogy miért éppen az vagy nem az lett a népelfogadta változat.
...magyar megfelelőt találjanak az angol hardvare és software szavaknak? Úgy érted a meglévők mellé? Mert van magyar megfelelőjük.
A mássalhangzóink és magánhangzóink lehetőséget biztosítanak több milliós kétszótagú és több milliárdos háromszótagú szavak alkotására. Sőt értelmes mondatok alkotására is. Klassz móka, megpróbálhatnád.
Kedves Kis Ádám! Nem tudom milyen képességgel lehet valaki nyelvész. Mennyire kell szellemi potenciával rendelkezni ahhoz, hogy magyar megfelelőt találjanak az angol hardvare és software szavaknak? A mássalhangzóink és magánhangzóink lehetőséget biztosítanak több milliós kétszótagú és több milliárdos háromszótagú szavak alkotására. Ha valaki nem tud valamit, miért nem enged oda maga helyett olyat, aki tud.
Azt kell gondolnom, nem olvasol elég sok számítástechniaki irodalmat. Ha beírod a Google-ba, állomány informatika, rögtön az első helyen megjelenik a KÖMAL, amelyik egyértelműen file-értelemben használja, vegyeesen a fájllal. A következő találatban láthatpd, hogy a BME automatizálási és alkalmazott informatikai intézete publikációjában is természetes módon gasznált szó. A mimi.hu wikiszerűség is használja a fájl szinonimájakáént. A Wikipedia Fájl címszava is említi (és használja) elterjedt szinonimaként.
Mint az informatikusokkal elég sokat érintkező kiadói ember, úgy vélem, hogy az informatikai szakmában az állomány elfogadott, ha nem is elsőrendű szó, az elvetése inkább egyes szakmai perifériákon, illetve a szakmán kívül jellemző.
Én nem hiszem, hogy az állomány elbukott. Sokan és sokszor használják, mi is így írjuk sok könyvünkben, és aki nem akar egyhangú lenni, az a fájl-lal váltogatja. Az akta előfordult magyarítási kísérletekben, hatástalanul. Az adat pedig óriási szakmai hiba lett volnak, hiszen a fájl az adathoz képest halmaz. Nem is beszélve arról, hogy azért kell helyenként adatállományként túlpontosítani, mert programállomány is lehet, azaz a fájl lehet program is, .exe típusjelöléssel pl. , és ebben az értelemben az adat és a program komplemens fogalmak (a Neumann-elv értelmében).
A fájl és az állomány öszehasonlítóértékelése nem egészen igaz, mert az állomány involválja azt, hogy 'elemek halmaza' (pl. a honvédségnél a katonák), amit az érintetlenek a fájl nem. Emellett a fájl legnagyobb baja, hogy megjelenéséig nem volt a magyar nyelvben -jl szótagzáró hagcsoport (csak a gejl-ben -:), melyet a magya eredetileg nem tud ejteni.
"file1 - a bizottság az (adat)állomány szót javasolta helyette. Ezt az említett újság, meg azok a könyvkiadók, amelyekben dolgoztam/dolgozom támogatták-támogatják. Ennek megfelelően bizonyos körben miond a mai napig alkalmazott szó. Az elterjedését azonban megakadályozta a Microsoft szoftverhonosítási megoldása, amely az alkalmazások menűjében kezdetben a 'file', később a 'fájl' alakot szerepeltette, elsősorban a szóhossz miatt. Ez az utóbbi körülmény - mindenki ezt látja, ezt használja, el is döntötte a kérdést"
Ez egyben jó példája is, hogy mi lesz a sorsa a rossz magyarítási kísérleteknek.
Az "állomány" is hosszú, de az "adatállomány" már használhatatlanul hosszú és túlpontosított. Nem véletlenül bukott el.
Az Irat, Akta, vagy Adat jobban megállta volna a helyét, bár ezek is kissé túlpontosítottak, ezért nyert a Fájl, ami semmit sem jelent magyarul, ezért mindenki elfogadta. Az Állomány egyébként semmivel sem érthető jobban mint a Fájl, hiszen azt is magyarázni kell annak, aki nem tudja mi az.
Hogy fokozuk a borzalmakat,említsük meg, hogy a directory-t a magyar szakirodalom 'könyvtár'-nak magayrította, amelyet bizonyos helyzetekben ma is felváltva használunk a mappával. Ez eléggé logikus megoldás volt, és tulajdonképpen meg is maradhatott volna, még akkor is, ha a szakszövegekbven elvétve előfordul a 'library' szó is.
A directory-t én szívesebben honosítanám tartalomjegyzék-nek.
"Annyit tennék hozzá, hogy a Microsoft terminológiájában 1996 körül megjelent a 'folder', magyarul 'mappa' terminus technicus,"
Ennek az volt az oka, hogy addig a Directory szót használták.
Ez nem angolul beszélőknek nem különösebben zavaró, hiszen nekik úgyis egy terminus technicus, mást nem jelent.
Azonban az angol anyanyelvűeknek eléggé meghökkentő, hiszen a directory azt jelenti, hogy "eligazító, irányító" meg hasonlók, de semmiképpen sem valami adattároló, mint a "folder".
Ugyanis a programozók az operációs rendszer (brrr... ez még értelmetlenebb magyar elnevezés) és a maguk szemszögéből nézve nevezték el, nem a használó szempontjából.
Kösz a kiegészítést. Annyit tennék hozzá, hogy a Microsoft terminológiájában 1996 körül megjelent a 'folder', magyarul 'mappa' terminus technicus, melynek jelentése a fájlokat tartalmazó egységre utal. Ez valamiképpen az irtodai technológia fogalomrendszeréhez kapcsolja a szematntikai hálót, persze, következetlenül, mert a hierarchia eggyel magasabb szintje a 'dive', azaz 'meghajtó'.
Így az adatszervezés fogalomsora ma így alakul (a Microsoft-terminológiában)
adat - fájl - mappa - meghajtó.
Az etimológia fintora, hogy a file franciául fichier.
És ha már ez szóba került, érdemes összehasonlítani . mi lett a file-ból különböző nyelveken:
Az file mint reszelő közvetlen germán örökség az angolban, más germán nyelvekben is hasonló szó a reszelő, például németül Feile.
A másik file szó közvetlenül franciából került át a középkorban az angolbam, iratokat összefűz jelentéssel, ebből fejlődött ki az angolban az iratdosszié, aktacsomó jelentés.
Ennel a francia filenak további jelentésfejleménye a 'sor". Például "register file" egy CPU-ban "regisztersor". "Indian file" =libasor.
A modi figyelmeztetett, én csak annyit tennék hozzá, hogy gyöközni menj az alternatívba, ott örömmel fogadnak, itt azonban ez nem téma, nem felel meg a MAgyarulezt fémjelző nyelvészek szellemiségének.
A file-t illetően azonban válaszolok. Azért teszem, mert remélem, rájössz arra, hogy miegváltó gondolataidat nem ártana ismeretekre alapozni.
Írod: Nyilván az angoloknak hamarabb volt a file szavuk a reszelőre, mint a file szavuk az informatikára
Hát, nagyon nem nyilván. Mint az alábbi, a Merriam-Webster szótárból kopizott szócikk mutatja, a file mást is jelent, mint reszelőt. Egyébként összesen 7, különböző jelentése van. Az 1. a 'reszelő', az 5. ez a kb. 'irattartó' jelentés. Ezek a szóalakok nyilvánvalóan homonimák, a közös eredetnek kicsi a valószínűsége, bár nem lehetetlen. Hogy melyik a régebbi, nem tudom. Mindenesetre a számítástechnika ezt az 5. jelentést vette alapul, nem a reszelőt.
Main Entry: 5file Function: noun 1: a device (as a folder, case, or cabinet) by means of which papers are kept in order 2 aarchaic: ROLL, LISTb: a collection of papers or publications usually arranged or classified c (1) : a collection of related data records (as for a computer) (2) : a complete collection of data (as text or a program) treate
d by a computer as a unit especially for purposes of input and output - on file: in or as if in a file for ready reference
Egyébként vigaszul hadd írjak ide egy igazi leiterjakabot, melynek elkövetéséért a fordító még pénzt is kapott anno (kb. 1968-ban lehetett):
Az angol szöveg így hangzott:
The files are in the core store of computer.
Az OFFI-féle fordítás:
A reszelők a számítógép magtárában vannak.
file - 'fájl, adatállomány'
core store - 'mágnesmagos tár' (elavult, történelmi szó).
Vázolom az elképzelésemet a tudást-sokszorozó illetve tudásszintézis vagy tudás-szinergia körre vonatkozóan. Résztvevők: 12 magas tudású szakember. Ezekből többnyire állandó 6 nyelvész és változó 6 szakember (informatika, orvostudomány, gépészet stb. stb.) A tudásszintézis-kör jelentése: emberi elmék összekapcsolása egy célrendszer érdekében játékmodellek segítségével. Ilyen játékmodell például a kártyamodell. Ez azt jelenti, hogy a felhozott ötleteket mindenki kontrázza, rekontrázza, szubkontrázza stb. Tehát többször elmondhatja, hogy mi szól mellette és ellene az ötletnek. Lesz, aki az egyik körben még többnyire ellene van az egyik megoldásnak, de a többiek hatására a következő körben már többnyire mellette lesz. A körben van ötletgerjesztés, ötletfejlesztés, ötletnemesítés. Tehát nemcsak számítógépeket lehet összekapcsolni, hanem emberi agyakat is, szigorú játékszabályokkal és időkorlátokkal.
Kedves Kis Ádám! Nyilván az angoloknak hamarabb volt a file szavuk a reszelőre, mint a file szavuk az informatikára. Ők még sem kerestek más szót. Vajon miért nem? Én adok más megoldást. Ott van az ügyel, figyel szavainkban a 'gyel' gyök. Ha abból indulunk ki, hogy az információ=agyjel, akkor az információt nyelvújítással hívhatjuk gyel-nek. Ebből adódóan a file= adatállomány lehetne gyeltár. Ez kétszótagú. Más ősgyököket is alkalmazhatunk az informatikában. Ilyenek: agy, tud, gén, vill, a softwer így lehet gépagy vagy műagy. A gén gyök benne van a legény (férfi) szavunkban, a német jugend szóban. A vill gyök benne van a villám szavunkban. Ezt a gyököt alkalmazni lehetne az elektronikával kapcsolatotos szakkifejezésekre. Vagy az ész és a fény gyököket. Észfény= intelligencia. Elsősorban ott van a szer-szor gyök, amely a sokszorozódást fejezi ki, mely szintén jellemző az informatikára. Vannak, akik szerint nincsenek gyökök a magyar nyelvben. Ők nem találnak magyar megfelelőt a file szóra, de aki a magyar nyelvben gyököket talál, az talál megoldásokat is az idegen szavak magyarosítására.
Az MM 8.g) pontja szerint a topik témájától eltérő, azt tartalmilag romboló hozzászólásokat töröltem.
A felek az itt offtopik vitát folytathatják egy másik, tartalmilag hozzá illő fórum, tartalmilag hozzá illő topikjában. Az itteni folytatás kísérlete az MM 9. pontja szerinti ismétlést jelent, így kizárást fog maga után vonni.
Ugyanezen megítélés alá esik, ha itt a moderatúrával kívánnak az érdekeltek vitatkozni: annak is megvan a megfelelő fóruma.
Ja és épp egy ilyen vitában igenis fokmérője az elnézéskérések száma annak, ki mennyire hajlamos a saját pontatlanságainak és félreértéseinek a belátására.
Én továbbra is kisökör vagyok az urak között, de arra azért mostmár rájöttem, hogyha egy tekintélyes ember aljas módon ad hominemek és tsaihoz folyamodva vitatkozik, és begubózódik, akkor azt lehülyézni nem bunkóság, hanem adekvát viselkedés. Még egy kisökörtől is. (Ádám, adekvát megvan? Vagy mondatelemezzünk?)
De én tudok egy harmadik opciót: lehet, hogy egyesek akkor szólnak hozzá, ha előtte megfontolják az álláspontjukat. Ezt én is csak érdekességként mondom.
Nem jó. Sokkal valószínűbb, hogy egyesek több pontosságot várnak el másoktól, mint amilyennel szolgálnak. Bizony, te sem vagy ám tökéletes, itt aztán be is bizonyítod, de Ádámnál még mindig egy utcányival előrébb jársz.
