felvetődött ma egy másik topikban a kérdés... kiváncsi vagyok, hogy ki miként gondol vissza Kossuth Lajosra... jogosan vagy jogtalanul cselekedett anno, amikor alkotmányt kért mind nekünk, mind az örökös tartományoknak stb.
Kérdés: Hogyan értékelnétek az 1850-es évek külföldi kossuthi tevékenységét az alapkérdésünket(hős vagy lázadó) középpontba állítva. Gondolok a MNI-re is(,remélem ez volt a neve, a Telekis, Klapkás cuccra gondolok) illetve a Kassandra-levélre(értelemszerűen már nem 50-es évek)
én ezt NEM cáfoltam, sőt még nagybetűvel is írtam az előző valamelyik hozzászólásomban is. Én csak arra céloztam, hogy 48-49 fordulóján, de ezt is leírtam már(CSAK 48-49-re gondolok, se előtte, se utána nem tartozik a hozzászólásom témájához.) nem éppen a legjobb status quora hivatkozni az említett zűrzavar miatt. Mégegyszer leírom, mert nem akarok tovább erről beszélni(az egész részletkérdés): NEM a status quot cáfolom, hanem a viszonyítási pontját a vitánkban.
DE szvsz hagyjuk ezt, részletkérdés, egyszerű dogmatikai okoskodás tőlem.
halalkomoly othatalmi status quo volt europaban, mar ugy a 18. szazad elejetol egeszen 1918ig. 1815ben pedig kifejezetten megerosodott ez a status quo es szinte semmit nem lehetett tenni nagyhatalmi egyeztetes nelkul. Ezert gyakorlatilag 0 hatarmodositas tortent az adott idoszakban. Pl az 1849es zurzavart kihasznalva Poroszorszag megprobalta lenyulni Schleswig Holsteint Daniatol. Az oroszok befenyitettek oket, erre lemondtak rola. Vegul 1861ben szerezte meg Bismarck ahol a Habsburgokkal vallvetve harcoltak (tehat meg akkor sem a sajat kontojukra). 1867ben III Napoleon megprobalta lenyulni Luxemburg (kulcsfontossagu erod) a holland kiralytol. Az angolok, osztrakok, poroszok nem hagytak neki. Ezert fuggetlen allam ma Luxemburg. 1849ben oroszok- osztrakok megprobaltak megprobaltak kiadatni a magyar es lengyel szabadsagharcosokat a torokoktol. A torokok nem engedtek es komoly diplomaciai segitseget kaptak az angoloktol es franciaktol. A krimi haborurol nem is szolva, amikor amint az oroszok megprobaltak lenyulni Moldovat es Havasalfoldot, a torok birodalom vedelmeben az angolok es a franciak haboruba is fogtak.
De valoszinuleg lehetne meg talalni ezermillio peldat, hogy a nagyhatalmak ebben a korban memmyire feltekenyen ugyeltek az egyensulyra, es milyen gyakran kenyszeritettek egymast fegyverrel vagy diplomaciaval mohosaguk moderalasara.
Az oroszokat azert tamadtak meg a torok haboru idejen, mert a status quo-t akartak boritani. Es ezert nem elleneztek az orosz beavatkozast 1848-ban, amikor egyebkent az oroszok megkerdeztek oket, mi a velemenyuk...
Megis ki? Hat az angolok meg a franciak. Akik alig ot evvel kesobb valami torok haboru miatt szepen kipicsaztak az oroszokat. Es akik erosebbek voltak (akkor) mint Oroszorszag, Ausztria es Poroszorszag egyuttveve...
én nem kétlem a hatalmi pozícióikat sem előtte, sem utána, DE! 1848/49-ben EURÓPÁBAN, mégegyszer ismétlem EURÓPÁBAN nem a legjobb status quoról beszélni.
Szemet hunytak Oroszország beavatkozása felett: de mégis ki? Itt még nem beszélhetünk úgy Európáról, világról, mint 50 évvel később vagy mondjuk 200 évvel ezelőtt. Egyszerűen Poroszonak, Franciao.nak volt jobb dolga, mint hogy ide figyeljen.
Pontosan mi változott ebben a status quo-ban azon kívül, hogy az osztrák középhatalom veszélybe került? Szerintem semmi. Sőt ezt a status quo-t még a krími háború se rengette meg, alapvetően a porosz felemelkedésig (azaz a német egységig) lényegében változatlanul fennmaradt 1815-től egészen 1866-70-ig.
Úgyhogy érzésem szerint EP-nek igaza van, a status quo-t Kossuth borította, és ez bizony oka lehetett annak, hogy egyetlen nagyhatalom se támogatott minket, illetve szemet hunytak az oroszok beavatkozása felett.
én is ezen az állásponton vagyok. Az ellenállás joga pedig megillet mindenkit. 1687-es cuccost ne hozza senki ide, mert ezt a jogot nem lehet korlátozni, az ellenállási jog (polgári szemlélet szerint) nem azért illeti meg a magyart, mert az törvényben van, hanem attól függetlenül is. És onnantól kezdve, hogy valaki kapásból ugyebár a koronázott királyt leveszi trónról, majd utána okrojálgat az jogos felháborodást kelthet.
Kossuth tort a status quo ellen, mert egy fuggetlen magyar orszag a Habsburg birodalom felosztasat jelnetette volna. Az, hogy a hatalom hogyan oszlik meg magyarok es osztrakok kozott, nem nagyon erdekelhette az angolokat. Speciel az europai forradalmi hangulat, amig az oroszokat gyengitette kifejezetten a kedvukre volt.
Kicsit indulatosan fogalmazol, es szerintem osszetevesztesz egy ural vagy kavkaz neven elhiresult nickkel, o tartja legitimista alapon lazadonak Kossuthot nem en.
mas. a koztarsasagot valoban nem deklaraltak formalisan, de egy kiraly nelkuli orszag a ket oskonzervativ csaszarsag kozt teljesen mashogy nezett ki, mint 1920ban, amikor koztarsasagok es parlamentaris monarchiak vettek korbe minket (akiknek raadasul mar teruleti kovetelesuk sem maradt).
de a lenyegre nem reagaltal, megpedig arra, hogy Kossuth szinte senkivel nem konzultalva ( nemhogy a nagyhatalmakkal, de meg a sajat tabornokaival sem!) tort az europai status quo elleneben, sot meg az orszaggyules sem allt ki egyertelmuen mellette.
erdekes, hogy a brittek pl egyaltalan nem tamogattak a magyar fuggetlenseget, hiszen az a status quo felbomlasa lett volna, ezert jova is hagytak Miklos intervenciojat (aki ugyanis, Kossuth-tal ellentetben, kikerte az angolok velemenyet)
viszont a menekulo magyar politikusok Oszman Birodalombol valo kiadasat mar nem hagytak jova es emiatt a diplomaciai kapcsolatok megszakitasat is valllatak az oroszokkal!
tehat nyilvanvaloan volt jatekter, mert ha Kossuth nem tor a status quo ellen, akkor az angolok lehet, kiallnak mellette, es targyaloasztalhoz kenyszeritik Francit!
Nem voltak meg az eszközei. "Csupán" katonailag kellett volna hozzá lehetetlen helyzetbe hozni az osztrákokat, ami márcsak a rendelkezésre álló haderő létszámánál fogva sem volt meg.
ez nem igaz, az eroviszonyok kiegyenlitettek voltak. csak az orosz beavatkozas tolta el veglegesen az eroviszonyokat.
es a hadsereg megosztottsaga, amelybol sok vereseg kovetkezett, abban nem volt Kossuthnak semmi hibaja?
Csodalom, hogy a ,,szent szovetseget" hoztad fel:))) Oroszorszagon kivul - valoszinuleg - a tobbi ,,tag" nem sietett tartani magat az alapokmanyhoz. Ami a szabadsagharc leverese utan negy ev mulva a Krimi-haboruhoz vezetett (masik neve Keleti-haboru).
nem volt köztársaság, de monarchiának sem lehet nevezni. Tehát végső soron Kossuth sem kormányzó sem KE, nem volt, a modern történelmi szemlélet Kormányzó-elnökként határozza meg.
Talán úgy lehetne jól szmeléltetni, hogy de iure monarchia, de facto köztársaság. De mondom ebben a kusza helyzetben, ezt nem lehet ilyen fekete-fehéren leírni... meg igazából abban pár hónapban nem ez volt a "fontos"(jobb szót nem találtam).
így az én mostani okoskodásom is jelentőségét tekintve csekély.
Nem csak horribilis penzekbe kerult Miklosnak a beavatkozas, hanem rendkivul komoly presztizs-vesztesseg, ugyanis a cari birodalom elveszitette egyetlen, evszazadok ota termeszetes szovetsegesnek szamito magyarokat (egeszen 1849-ig RENDKIVUL jo volt a kapcsolat az oroszok es magyarok kozott. Itt most megemlithetnem a magyar tisztek cari hadseregben torteno szolgalatat (tobbek kozott ezert nem vetettek be a szabadsagharc leveresenel az orosz huszar-ezredeket - letszamuk donto tobbsege magyarokbol allt), vagy az Alexandra Pavlovna Romanova hercegno benosuleset a Habsburg hazba, vagy azt, amit manapsag mar sokan nem ismernek - az orosz car adott penzt Pest arviz utani helyreallitasara. De meg sorolhatnam.
Az ostoba politikajaval gyakorlatilag azt erte el, hogy az egesz magyar-orosz ugy 180 fokos fordulatot vett.
Pedig eleg vegigolvasni a ,,Magyar hadjaratban" resztvevo tisztek es katonak visszaemlekezeseit - mindenki szimpatiaja a magyarok oldalan volt! A hadjaratert kapott kitunteteseket az orosz hadseregben nem hordtak, ami egyedulalo esetnek szamit, ugyanis (Lüders szavaival elve): ,,A hadseregunk minden katonaja es tisztje szinte szegyent erzett azert, hogy reszesei annak a tragedianak, ami a magyarokat sulytotta... Ezt a haborut a barataink ellen viseltuk, es a magyarok kovetkezo nemzedekei valoszinuleg atkozni fogjak a nevunket."
Ezt a fordulatot az osztrakok ki is hasznaltak, evtizedeken keresztul uszitva a magyarokat mint az oroszok, mint a monarchia szlav lakossaga ellen.
Nem erted, hogy mit mondok. A helyes strategia ebben a helyzetben az lett volna, ha konszolidaljak a katonai helyzetet, azaz visszafoglaljak Budat, Komaromot, Aradot, Petervaradot, beassak magukat, stabilizaljak a fegyvergyartast es lehetoseg szerint megverik Haynau fosereget. Kozben diplomaciailag mindent megtesznek, hogy az orosz beavatkozas ne tortenjen meg, ha ez a lengyel szarmazasu fotisztek lecserelesebe kerul, akkor is. Ezutan a Habsburgok kenytelenek lettek volna targyalni, mert ugye ott volt nekik a hatukba Piemont, a poroszok meg mar Schleswig Holsteinert harcoltak Daniaval. Igaz a car ezt is meghiusitotta. Masreszt utananeztem a Habsburg koltsegvetesnek a targyidoszakban brutalis hianya volt. http://www.le.ac.uk/hi/bon/ESFDB/AUSTRIA/austria.html Az 1840es evekben a bevetel jellemzoen 130-140 millio gulden, a kiadas 160-170 millio gulden (erdekes az 1847es kiugro 207 guldenes kiadas, az vajon mire ment el?) 1848ban bevetel 101 millio, kiadas 184 millio 1849ben bevetel 101 millio, kiadas 255 millio! Azaz a forradalom ket eveben cirka 230 millio gulden hianyt generaltak a Habsburgoknak! Ami kb 7-8 bekeev hianyanak felel meg. Vajon meddig tudta volna meg Ferenc Joska finanszirozni a haborut?
Ellenben a fuggetlenseg es a koztarsasag deklaralasa a leheto legnagyobb hiba volt, mert az othatalmi status quo elleni durva tamadas volt (gyakorlatilag az egyik nagyhatalom, a Habsburgok megsemmisiteset jelentette volna, amely gyokeresen felforgatta volna az europai eroegyensulyt), amely egyik nagyhatalomnak sem allt erdekeben, kiveve talan Poroszorszagot, de ok voltak a leggyengebbek akkoriban. Tkp Kossuthek magukra huztak ezzel a cart, akinek pedig igen draga mulatsag volt a beavatkozas, mint ezt lent leirtak.
Azaz Kossuthnak az europai status quo beken hagyasaval kellett volna a Habsburgokat targyaloasztalhoz kenyszeriteni, mert ahhoz kb. megvoltak az eszkozei. A nagyhatalmi status quo felrugasahoz nem voltak meg az eszkozei, de o megis megprobalta, ez Kossuth nagy hibaja.
1. ezzel nem vagyok annyira képben: tisztán látták az orosz "intervenció" ?lehetőségét esetleg biztos bekövetkezését.
Nos, ha nem lattak tisztan, az regen rossz... En inkabb azt tartom valoszinubbnek, hogy halalbiztosra vettek, hogy az oroszok beavatkoznak elobb utobb, ezert nem foglalkoztak vele. Ami hiba, mert nem tulelo strategia. (Hasonlo hibat kovetett el a nemet vezetes a korlatlan tengo haboru 1917 februari bevezetesvel es a Zimmermann tavirattal - vegso elkeseredesukben mindent egy lapra felteve kiprovokaltak az amerikai belepest, mert azt hittek ugyis elkerulhetetlen, pedig utana fel ev mulva, 1917 vegen varatlanul kituno strategiai helyzetbe kerultek, amibe a tengeralattjaroknak nem sok szerepuk volt )
Mindenesetre, HA nem mondják ki a függetlenséget, akkor április végén lehetett volna tárgyalni, de akkor meg már jöttek az orsozok(gondolom, hogy nem május 9-e előtt egy-két nappal trgyaltak velük)
most csak egy hevenyeszett idorend, majd valaki kiigazit: aprilis 5-6-7 Isaszegi gyozelmek, Windishgraetz visszavonul aprilis 12 Habsburgok tronfosztasa aprilis 21 osztrakok segitseget kernek Miklostol majus 9 Miklos segitseget iger majus 31 oroszok atlepik a hatart
Targyalni Haynau foseregenek megverese utan lehetett volna (HA sikerul). Az orosz beavatkozas kesleltetseert pedig minden eszkozzel vedekezni diplomaciai sikon, pl nyilvanosan felajanlani egy orosz hercegnek a magyar tront, vagy ilyenek. Amig Miklos elutasitja ezt, addig is hagy nemi hatso gondolatot Ferenc Joskaban, na meg biztos lehetett volna meg nehany orosz osztrak erdekellentetet talalni, amivel eket lehet verni a ket csaszar koze.
Annyit mindenestre hozzatennek az elvi sikon folyo vitahoz, hogy Kossuthnal jobban csinalni mar csak egy Julius Caesar vagy Bismarck formatumu minden hajjal megkent allamferfi tudta volna. Kossuth egy kiemelkedo nemzeti hosunk volt, nem a maximumot hozta, de semmikeppen sem negativ szereplo.
Azert nem. Mert a katonak apolasat az orosz katonai korhazak lattak el. Tovabba - az osztrakoknak kellett volna gondoskodni a cari sereg ellatasarol, de ezt nem tettek meg. Eloszor a lakossagtol rekviraltak, majd kenytelenek voltak Belso-Oroszorszagbol szallitani az elelmet. Raadasul kozel 250 000 katona szallitasa, ellatasa es ruhazasa nem egy kopejkaba kerult. Ezenkivul figyelembe kell venni a vasuti szallitast, es annak koltsegeit. A megbetegedett es meghalt katonakat haza kellett szallitani, eltemettetni es a hozzatartozoknak kifizetni a nyugdijat. Ez sem egy forintba kerult.
A csaszar a radikalis megoldas hive volt, ugyanis a katonai opcio meg messze nem volt kimeritve. A tavaszi hadjarat gyozelmei nem voltak dontoek, az osztrak foerok meg mindig osszevonas alatt alltak. Eloszor rendesen meg kellet volna verni Ferenc Joskat, utana vigeckedni a fuggetlensegi nyilatkozattal.
maradjunk annyiban, hogy hiba, ha valaki túlhősíesíti vagy mondjuk túlságosan ócsárolja történelmi személyiségeinket. Még nagyobb baj, ha ezt valamilyen más indítékből teszi(politikai hovatartozás stb.)
itt a példánk:Kossuth... hiba lenne azt mondani rá, hogy "úristen", mert voltak hibái, sőt sajnos jelentősek, de legalább akkora hiba lenne azt mondani, hogy az ördögtől való, hiszen a polgári átalakulás egyik emblematikus figurája. És amelllett, hogy ikon, még tevékeny figurája is a kornak.
ööö, én mint laikus-nem egyetemi szintű- a kolerajárványról a szabharccal kapcsolatban nem hallottam,(30-as években volt valami ilyesmi), de például a spanyol nátháról igen.(mármint I. VH)
1. ezzel nem vagyok annyira képben: tisztán látták az orosz "intervenció" ?lehetőségét esetleg biztos bekövetkezését.
2. én ezzel egyetértek. Csak azon gondolkodtam, hogy ekkor már egy olmützi alkotmányon vagyunk túl, ami egyértelműen mutatja Ferenc József szándékát.
Ugye ezek a dolgok 48 márciusáig vezetnek vissza. Kossuth márciusban-még a foradalom előtt-elfogadtatta az udvarral az "alkotmány"(az országgyűlésre és kormánya gondolok)
Március 15-ével és legfőképpen a katonai cuccal determinálttá vált a helyzet. Mindenesetre, HA nem mondják ki a függetlenséget, akkor április végén lehetett volna tárgyalni, de akkor meg már jöttek az orsozok(gondolom, hogy nem május 9-e előtt egy-két nappal trgyaltak velük)
