A domborzat: Anélkül, hogy varhun fantáziáját meglendíteném, nekem nem tűnt a domborzat egyedinek, sajátosnak, bármire is jellemzőnek. Viszonylag sík vidék, melyben jellemző kúpok, dombok sokasága, melyet nem tudom mi alakíthatott úgy (nem lévén szakértő, állástfoglalni nem tudok),
Az eredeti tengerpart közelsége (most az mindegy, hogy pár száz méter, vagy pár ezer, ez több 10 km-re van a tengertől), egy édes és egy sós patak, ezek mind sehol. A Szkamander folyó a vidéket feltöltötte, 'kintebb' vitte a tengerpartot. (hasonló jelenség jóval délebbre igazoltan megtörtént. Milétosz és Didyma eredetileg egy öböl két partján egymással szemben létezett két város, ma feltöltött síkság közepén autókázható. S mindez jóval kevesebb idő alatt, hisz Thalész korában ie VI. sz, még virágzó kikötő)
A rom (betájolása Google Earth: 39°57′26.8″N, 26°14′19.9″E) alapján tény, hogy jelentős város, több rétegben, hosszú ideig lakott. S a tűz nyomai is egyértelműnek mondott egy adott rétegben, melyet ha nem tévedek pár évszázados kiterjedettséggel ie 950-1200 közé tesznek. A wiki azt írja a trójai háborút hagyományosan ie. 1193-1183 közé teszik.
Az előző hozzászólásomban a rom méretére tett megjegyzésem a hadjárat méretére, a benne részt vevő erők nagyságára tett kételkedő ill. csodálkozó megjegyzés volt.
varhunnak: Kéne valamilyen tézis. Az, hogy a XV. században írnak róla, az nem azt jelenti, hogy nem volt, hanem azt, hogy akkor, ott a XV. században írnak róla. Ahogy nem igazolás arra (ha előzménye nem létezik), hogy az valaminek a másolata, ahogy arra sem igazolás, hogy akkor találták ki az egészet.
Ja, szövegelemzés. Értesz hozzá? (óvatosan kérdem, mert Spanyolhonnál nem ezt mutattad) Nosza.
Ez a topic nem a mítoszról szól. (Noha igenis van itt helye az eposzok boncolgatásásnak) Ez a topic a Késő-Bronzkor eseményeiről szól. Létezik egy nyilvánvaló véleménykülönbség a régészek között a KéB kronológiájáról.
Létezik egy hagyományos kronológia és egy új (glasgow-i) kronológia, amely a 18. egyiptomi dinasztiát kb 500 évvel későbbre teszi. Amely alapvetően régi szövegek félreolvasásából és a második átmeneti kor zűrzavarából erednek. hagyományosan minden király mellé kb 25 év uralkodást rendeltek annélkül hogy pontosan tisztában lettek volna a tényleges uralkodás időtartamával, de az átmeneti korban sok uralkodó él csak pár hónapot vagy/és uralkodik párhuzamosan másokkal.
Az Új Kronológiának semmi köze Fumenkohoz vagy a kitalált középkorhoz. Nem kérdőjelezi meg a későbbi események időpontját. Nem feltételez hamisítást vagy más kavarást. Pusztán azt állítja hogy rosszul értelmeztek bizonyos ókori dokumentumokat s az időpontokat felül kell vizsgálni. Az új kronológiáról történész régész körökben jelenleg élénk tudományos vita zajlik. A legtöbben azokat tartják fanatikusnak akik azt állítják hogy már mindent tudunk az egyiptomi kronológiáról és nem kell tovább vizsgálni, kutatni.
Mind a két kronológiának megvannak a maga támogatói és ellenzői. Én személy szerint nem akarok állást foglalni, mindkettőben vannak / lehetnek hibák. Azonban a hagyományos kronológia sokkal inkább alapszik feltételezésen és a legújabb régészeti ásatások eredményei legtöbbször az új kronológiát támasztják alá ezért inkább hajlok a Új Kronológia felé.
Arra több bizonyíték is létezik hogy a feltárt Trója valóban a homéroszi Trója.
Egyrészt a domborzat, amely megeggyezik a homéroszi Trója domborzatával.
A területet végig az ókorban Illionnak hívták.
Hetita szövegekben is feltűnik mind Illion, mind Trója, mind az akhájok és hódításaik.
Egyiptomi szövegekben is utalnak a tengeri népek térhódítására A tengeri népeket pedig egyértelműen összekapcsolják a görög hódítással a partvidéken.
A filiszteusok megjelenése a közel keleten egyértelműen a görög hódításokhoz kapcsolható.
Úgy vélem ezek a szerepek amiket kiosztottál nagyon XX. századi szemmel nézve ilyenek.
Nem tudhatjuk mi volt az akhájok igazi indíitéka, lehet hogy gazdasági túlélés vagy kényszer vitte rá őket hogy harcba szálljanak idegenben? Túlnépesedés, esetleg belső feszültségek levezetése. Királyok voltak akik felelősségel tartoztak saját országukért, és igy látták juónak odahaz megőrizni abékét, biztosítani a fejlődést.
Trója meg, igy járt.
Győzhetett is volna, ha jobb hadvezérei vannak.
(igazából én nagyon a hatása alá kerültem a CollenMcCullough féle történetmesélésnek..:-) )
Szóval ez a topik a 'A mítosz'-ról, annak történelmi hátteréről, a korról, ismereteink korlátairól és bizonytalan voltáról szól, némileg konstruktív formában. Ha érted."
Ha ez így van, akkor nem történelem! Egy mítosznak nem lehet történelmi háttere, ha az időrenddel is küzdötök. Vallás, Filozófia, esetleg rejtélyes dolgok...
Ott a helye! Ha mégsem továbbra is lesznek történelmi hátteret firtató kérdéseim...
Nem tudom, hogy ki hogy van vele, de számomra ebben az egész trójai háború mítoszban a trójaiak a pozitív hősök, a görögök pedig a gaz imperialista hódítók.
Heléné állítólagos elrablása is csak egy jó kis kézenfekvő ürügy volt a számukra zsákmányszerző, hódító háborújuk megindítására.
A hazáját, ősei földjét védő Hektor az igazi hős számomra és nem a háborút puszta kedvtelésből űző Akhillész és főleg nem a gőgös, kapzsi Agamemnón.!!!
Érdekes, eddig úgy tűnt, nem szoktál idegen angol nyelvű forrásokat olvasni (különösen nem forrásként citálni.). Ezek szerint menne az, csak időnként, amikor zavaró, nem veszel róluk tudomást (itt most hely hiányában nem sorolom fel a topikokat, amelyekben ezt elkövetted, rendszeresen űzöd, ill. vszeg űzni fogod).
Tessék itt van magyarul is - http://www.asztrik.hu/konyvtar/konyvtar/allomany.htm -, hogy jobban feltűnjön, hogy az általad 'homeros+manuscript' keresési szűrőben a két keresett kritérium EGYÜTT NEM szerepel. Szóval, ha Homérosz kéziratot hiánylandó akarnál kötözködni kételkedni akár Trója létezésében, akár az elindult hajók számában, a felsorakozott erők méretében - mert gondolom a 23. hsz-tól kezdve ide akarnál elérni, szokásodnak megfelelően messziről indulva -, nos azt nem állítja itt senki, hogy minden kétséget kizáróan a valóságban is létezett, úgy, ahogy a rendelkezésünkre álló régészeti, stb. információkból gondoljuk. (Látod így nincs mit "leleplezni", mint történt szegény 'Görögországgal' a Létezett-e ókori Görögország? topikban)
"A kor nagy nyomdászai (kiemelés tőlem) a francia Étienne, a holland Christoph Plantin, a baseli Johannes Frobenius a humanizmus szellemében klasszikus latin-görög szerzők műveit jelentették meg magas művészi színvonalon. A bázeli nyomdából teológiai, filozófiai, orvosi témájú könyveket, a velencei Aldus Manutius kiadványaiból az ún. aldinákból Hippocrates, Demosthenes, Seneca, Homeros stb. műveit őrzi a könyvtár."
Szóval ez a topik a 'A mítosz'-ról, annak történelmi hátteréről, a korról, ismereteink korlátairól és bizonytalan voltáról szól, némileg konstruktív formában. Ha érted.
Ha van hozzáfűznivalód, a luciferi kételkedésed mellett, ami, ismétlem, pusztába kiáltott szó, akkor nosza.
Lehetséges, de én azokkal értek egyet akik azt mondják, hogy rossz a késő bronzkori kronológia. Egy kicsit fura, hogy a késő bronzkorból egyetlen irodalmi mű (Íliász Odüsszeia, Biblia, amarnai levéltár) sem feleltethető meg a jelenlegi kronológiának. Szerintem el van csúszva pár száz évvel. Ebben az esetben nem a kitalált középkoros handabandára gondolok. A legújabb régészeti leletek (pl az Avarisi ásatás, vagy a Thíra (Szantorin) kitörésének a datálása, Izraeli ásatások, Aegean dendrochronology project) is ezt az elméletet támasztják alá.
A Trójai háború valószínűleg ahhoz a hódítás sorozathoz kapcsolódik (talán annak az első epizódja) mejnek során a tengeri népek, a görögök (többek között a mükéneiek) végigrabolták és hódították az egész kelet mediterrán partvidéket. A legújabb ásatások egyértelműen összekapcsolják a mükénei civilizációt a filiszteusokkal.
Volt egy jó pár. A régészeti leletek tanúsága szerint Tróját több ízben is fölperzselték. Az az érdekes, hogy ezek közül egyik sem feleltethető meg tökéletesen a klaszzikusokból ismert trójai háborúnak.
Olyat is olvastam már, hogy a történészek egy része szerint ez az egész trójai háború mítosz csupán kései görög kompiláció.
Szóval akkor azt mondod,hogy a rómaiak ( ill. leendő rómaiak,azt tudjuk,hogy rómaiakról lényegében a szabin törzsekkel való összeolvadásuk utántól lehet beszélni. Ez az időszak már innentől ismerős) , csak egyik törzse volt a bevándorló latinoknak? És az etruszkok már itt élet. Akkor felmerül megint,hogy a közép itáliába betelepülő latin törzsek milyen SAJÁT kultúrát hoztak magukkal,mert biztosan volt nekik. Aztán itt az északról és délről jövő kultúrális hatások jelentősen befolyásolták kultúrájukat,de milyen kultúrát is? Ez a kérdésem még mindíg! A görög diaszpóra,a gyarmatosítás , mely egyebek közt összefüggésbe hozható a túlnépesedéssel is , zajlott dél-itáliában. Azt is tudom,hogy hagyományosan állattenyésztő népek voltak a rómaiak. Bár azt nem tudom,pl. hogy Róma megalapítása előtt minek nevezték magukat. Azt tudom,hogy alba longából ki lettek üldözve amit előtte alapítottak a hagyomány szerint. És utána mivel hogy inkább férfiak lettek elüldözve egy konfliktus miatt,kitelepültek a palatinusra a tiberis mocsaras partjai mentén ,majd itt alapították rómát,miután még több menekültel találkoztak. De itt a város alapítása után rájöttek,hogy kevés a nő köztük és ezért a közeli szabin törzsek ( szintén latinok ) területéről elraboltak nőket. ( szabin nők elrablása) Ezután a szabinok háborút indítottak ellenük,de végűl kibékültek és együtt alapítottak egy új népet, beolvadtak és innen beszélhetünk római népről. De ha pontosabbat akartok erről hallani szóljatok!:-) Na arra az eredetileg alapított Rómára rá se ismernénk ha látnánk!:-)
Elvileg a latinok kr.e. 8-9 sz.-ban vándoroltak be itáliába . Az Etruszkok ebben az időben kezdték el kialakítani a Villanovoi kultúrát. Élénk kapcsolatot ápoltak a földközi tenger többi népével. Ugye ez az időszak amikor kialakult a Magna Graecia Vagyis az görög városállamok szövetsége itáliávan. Az etruszkok is létrehozták a maguk városállamait. Amelyeket azonban összefogott a teokratikus felső vezetés. Valószínű hogy rengeteg elemet átvettek görög kultúrából és hagyományokból.
Igen a monda szerint,de az élet más volt. Mint ahogy valszeg nem istennő az igazi anyja sem? Egyébként még továbbra is érdekelne,hogy a rómaiak kultúrája a kezdetekkor vajh' miféle képet nyujthatott? Persze vannak könyveim otthon,de most inkább ( nem otthon vagyok ) szeretném innen megtudni,ne kelljen utána olvasni. Egyébként az sem világos,hogy latin nép létükre,miért jöttek máshonnan,miért sorolják őket a latin népek közé,mi a KAPCSOLAT?
Jobban megnézve Zeusz fia Dardanosz (innen a Dardanellák neve) Valamiféle alapítóatya Kis Ázsia északnyugati részén. Valszeg az uralkodó nemzetség innen vezette le a származását. Vagy akár több Kis Ázsiai uralkodócsalád is. Úgy gondolom hogy akár lehettek mindketten dardánok annélkül hogy vérrokonok legyenek.
Lehet hogy csak az szoros körül lakókat nevezték daránoknak.
