Természetesen megvan hozzá a jogod, hogy így vélekedj, az egyén életében az én véleményem szerint éppan akkora a szerepe az egyén tapasztalatainak, mint elődeiének, dehát ez az én vélekedésem. Mindazonáltal akadnak emberek, akik szeretnek ezredéves iratokat boncolni, talán az sem nagy bűn.
Remélem nem szenvedek valami emlékezet-kórban, nem emlékszem, hogy állítottam volna ilyesmit..
Két eshetőség akadt volna a kérdésemre, vagy azt mondod, hogy nem válaszolsz, vagy megpróbálsz válaszolni. De egyiket sem tetted, ez nekem nem ellenszenves, csak épp kellemetlen.
De nem kell nekünk egymás mellett elbeszélnünk, harag és kellemetlenkedés nélkül, békében nyugton tudjuk hagyni egymást.
Azért az üldöztetésért kicsit jobban meg kell még szenvedni:) Abu R. nem azt mondta, hogy TE vagy ellenszenves, hanem a módszer...Persze regényesebb lenne az előző, de a nagy igazságok általában profán dolgok:))
Megértelek, hogy ellenszenves vagyok....neked..is és ne haragudj a stilusom miatt.... Indulatok érzelmek és egyéb más dolgok befolyásolnak, de igyekszem....
az eredeti szöveg ez volt:
""" Paleokrites Vissza a topikba 2005-12-23 12:41:23 (#23) Kedves Endi! Szerintem sem nő sem férfi nem lesz a mennyben, ha az a menny a testekből " kiszállt " lelkek helye..... Paleo """
Itt megemlítettem egy HA-t Aztán te megkérdezted, melyik vallás tanítja? én meg mondtam, hogy főleg a kereszténység, amiben utaltam volna arra, hogy a test és a lélek szétválasztása már a görög filozófiai rendszer részéből adódhatott....
Mivel a kereszténységben sokszor különválaszják a testet a lélektől, vagyis megkülönböztetik, míg a zsidóságban az élet lehelletéről lenne szó, amit Isten visszavesz a testi halál alkalmával, vagyis visszaszáll Istenhez a lehellet!
A kereszténység háromas tagokkal operál, mint TEST-LÉLEK-SZELLEM Azokat az igei részeket azért írtam az előző hozzászólásomba, hogy érthető legyen az a sokféle értelmezés, ami ezeket a fogalmakat definiálja különböző körülményeket leíró események kapcsán.... Igen a kereszténység tanítja a testi feltámadást, de amiről én beszéltem nem mond ez ellen! A megdicsőült test nem azonos az elrodhadt testel és ezt mondtam, avagy nem?
Viszont ha te elmondanád azt, hogy te mit értesz a felámadott testiségen örülnék és megvitathatnánk....
ez esetben viszont sajnálom; én egy egészen egyszerű kérdést tettem fel napokkal ezelőtt, és meg kell mondjam, nem túl szimpatikus számomra az a módszer, hogy egy ilyen kérdésre válasz helyett kinyilatkoztatásokat teszel, ahelyett, hogy vagy válaszolál, vagy megtagadnád a választ. Sajnálom, és akként veszem, hogy egy meggondolatlan mondatodat nem vagy hajlandó kijavítani, hanem helyette mindenféle, egyre bonyolultabb kérdésekbe igyekszel -sikertelenül- belevonni, amire mint látható, nem vagyok hajlandó.
Ne haragudj meg érte, de ez a stílus nem felel meg nekem.
Nem tisztáztuk ezt a kérdést a feltámadás, a menny és Isten országa körében.... Én ugyan próbáltam válaszolni, de úgy látszik te egy egyszerü szót vársz tőlem, ami igen, avagy nem-en alapul! Hiába próbálom felismertetni veled, hogy az egyik ige ezt, avagy azt sugallja, míg a másik amazt hallgatja el tőlünk.... Már említettem, hogy az a test ami megrothadt, elporladt a földbe, már nem tér vissza és ha elfogadjuk, hogy lesz egy hasonló """ feltámadott """ test az eredetihez viszonyítva, az már nem ugyan az, sőt már nem is emberről beszélhetünk....., főleg fizikálisan..... Ha a menny a földön van, akkor az életfeltételeknek megfelelő test szükséges, ha a mennyet valahova a földön kívülre helyezzük, akkor annak megfelelő anyagisággal kell számolnun, ugye edig zavaros számodra? De mi értelme a feltámadásnak? Mi értelme egy meghalt embernek a testi újjászületés? Mijen hasonlaok, parabolák és szóvirágok kellhetnek életre az emberekbe reményeket kelltve, hogy higyjenek egy teljesen misztifikált és be nem bizonyított keresztényi tanmesében? Jézus azt mondta, hogy aki él és hisz őbenne az nem lát halált....., ez igaz?
Másolgassam ide a kívánt igéket? Máté 10, 28. "És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik;..... "
Pál azt mondja, hogy a TEST halott a bűn miatt /Róm. 8, 10 / Most akkor mire gondolt, hogy mi halottak vagyunk testben, de a lekünk él? A feltámadás csupán egy szemléletváltás lenne és megelevenedik a test, avagy másra gondolt a filozófus? Róma 7, 24 24. Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?
János 11, 25. Monda néki Jézus: Én vagyok a feltámadás és az élet: a ki hisz én bennem, ha meghal is, él; 26. És a ki csak él és hisz én bennem, soha meg nem hal. Hiszed-é ezt? " Ezek a filozófiai sorok mire akartak utalni?
I. Mózes 3. "És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje száz húsz esztendő. "
Jób 1. Az asszonytól született ember rövid életű és háborúságokkal bővelkedő. 2. Mint a virág, kinyílik és elhervad, és eltünik, mint az árnyék és nem állandó. 3. Még az ilyen ellen is felnyitod-é szemeidet, tennen magaddal törvénybe állítasz-é engem? 4. Ki adhat tisztát a tisztátalanból? Senki. 5. Nincsenek-é meghatározva napjai? Az ő hónapjainak számát te tudod; határt vetettél néki, a melyet nem hághat át. Jób 14, " 14. Ha meghal az ember, vajjon feltámad-é? Akkor az én hadakozásom minden idejében reménylenék, míglen elkövetkeznék az én elváltozásom. "
6. Zsoltár 5. Térj vissza Uram, mentsd ki lelkemet, segíts meg engem kegyelmedért; 6. Mert nincs emlékezés rólad a halálban, a seolban kicsoda dicsőít téged? "
Mit jelent az, hogy Isten országa tibennetek van????
I. Kor. 15, 50. """"""""Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.""""""""""""""
Máté 13, 10. """""A tanítványok pedig hozzámenvén, mondának néki: Miért szólasz nékik példázatokban? 11. Ő pedig felelvén, monda nékik: Mert néktek megadatott, hogy érthessétek a mennyek országának titkait,"""" Neked megadatott?
Zsoltár 88, 11. " Avagy a holtakkal teszel-é csodát? Felkelnek-é vajjon az árnyak, hogy dicsérjenek téged? Szela. "
146 Zsoltár: 3. "Ne bízzatok a fejedelmekben, emberek fiában, a ki meg nem menthet! 4. Kimegyen a lelke; visszatér földébe, és aznapon elvesznek az ő tervei. "
Prédikátor 12, 9. "És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a lélek pedig megtérne Istenhez, a ki adta volt azt. "
Nos itt az idő, hogy te bebizonyítsd az ellenkezőjét, hogy a mennyben feltámadott testű emberek vannak.....és nem lelkek..... Mutass egyet is közülük, aki feltámadott testben...., avagy Jézus feltámasztotta azt....
légy oly kedves, egy mondatban kíséreld meg összefoglalni, hogy szerinted mely újszövetségi sorok mondják azt, hogy az emberek nem test szerint támadnak fel, mely versben olvasható az az állítás, hogy a mennyben csak lelkek vannak. Ha nem haragszol, ezt a kérdést tettem fel már többedszer, és azóta sem voltál hajlandó rá válaszolni. Az ember türelmesen elolvassa a másik hozzászólását akkor is, ha netán nem a feltett kérdésre válaszol, de ami sok, az sok.
Ha a kereszténység tanít valamit még nem jelenti azt, hogy helyesen , hitelesen és igazán tévedhetetlenül, hisz, ha valami nincs bizonyítva, letisztázva, akkor azt úgy is kellene továbbadni, mint reménylet dolgot..... Nem az abban való HIT kell, hogy cél legyen.... Nos az újszövetség szövegzete magába foglal olyan utalásokat, mint a testben való feltámadás..... Jézust is így hozták divatba, mint aki feltámadt testében.... Nos a klinikai halál is ilyen...... Sőt a kómás állapotból is fel támadhat a szervezet és újra éledhet a test...., több napi halotnak hitt állapotból.... Számtalan est volt már ilyen a történelem folyamán, hogy ne csak a modern kori orvostudományt idézzük! Az újszövetség nem tanít! Tanítani az abból értelmező vallási felekezetek szoktak! Nem mindent kell bevenni, mint a Jancsi és Juliska meséiben sem! Meg kell ítélni, hogy mi az igaz! Emberek írták az újszövetséget, ki tudja, hogy kik és mikor szerkesztették a szavait....., míg kanonizálták, de ezzel sem ért véget, hisz a filozófiai jelentése a szavaknak sok esetben bővült kiegészült definícióját illetően, de a fordatási hibák sem mellőzhetőek el a Koiné és az egyre modernebb görög nyelv újításai során! Ha azt tanítja az újszövetség, hogy van testben feltámadás...., akkor rosszul tanítja...., ugyan is Isten nem tanítja ezt, de ha tudsz erre az Istentől utalást akkor ne tétovázz írd ide le és megvizsgáljuk! Mit jelent az a megfogalmazás, hogy " Isten országa bennetek van..." ?
Rossz hírem van a bibliai küszöbről...., az olyan mint krisztus nem létezik, sőt krisztus sem már..... Jézusnak más neve van, ha te nem tudtad volna így 1900 évere visszadatálva a jelenések szerint..... A feltámadott Jézust még a tanítványai sem ismerték fel..... Igencsak megváltozhatott 3 nap alatt..... Nos Jézusnak voltak tanítványai.... Őket ismered? Vagy azokat helyettesíted be az evangéliumok íróinak? Kik írták az újszövetséget? Mit tudsz biztosat róluk? Mert ha nem tudod, akkor akár át is verhetnek barátom....., hisz hitele nem Marcionoknak van, sem nem a Lukácsoknak, hanem Jézusnak lenne, avagy a közvetlen tanítványainak! A HIT nem ment fel a felelőség alól...., sőt mivel nem vagy hajlandó felülvizsgálni, hogy mi az igaz...., így akár totál tévedésben is lehetsz, de inkább megvezettetve egy teológiai intézmény által!
Amúgy köszönöm, hogy elmondtad a lényeget....és abban van valami fontos..., hogy az ember próbál abban a szeretetben lenni, amiről a bibliai történetek , mint lényegesről beszélnek....
Elbeszéled a dolgot. Ott tartottunk, hogy szerinted a mennyben lelkek vannak, és ezt szerinted az Újszövetség tanítja. Erre írtam azt, hogy az Újszövetség a test szerinti feltámadást tanítja, és megkértelek, hogy cáfold meg, ha szerinted nem így van. Nem az volt a kérdés, hogy te vagy én tudjuk-e, hogy mi az igazság, hanem az, hogy mit tanít az Újszövetség.
A hit lényege elég egyszerű szerintem te is tudod, szűztől született, bűne nem volt, szenvedett meghalt, és harmadnapon feltámadt és ma is él az Atya jobbján.
A tanúság is egyszerű.
Pl. sose találtam a "szeretetteljes" maszlagra, amit te is darálsz, hogy "szeressük egymást gyerekek" igaz tanút, amikor ezt bizonyítani kellene, bizony megbukik az erkölcscsősz, elveszi aminem az övé, kicsit csúsztatgat, rosszat mond a munkatársára, hogy őt léptessék elő stb.... ebben mindenki megbukik, ez törvényszerű. Persze "meggyőzi" magát, hogy nem is volt az olyan nagy csalás, csak egy kis "csúsztatás", meg a Béla egyébként sem alkalmas vezető pozicíóra, énannál inkább hisz erkölcsös vagyok. Vagy annyira satnya a lelkiismerete, hogy annak megfelelni sem nehéz, nem is kell mentegetnie magát.
A Krisztus maszlag is hasonló, mert az sem sokban különbözik az alapmaszlagtól, csak az Úr így meg az Úr úgy szemre minden OK, a többi behelyettesítendő, de a lényeg itt a kicsoportos, vagy zártkörű "auditálás" során derül ki, ahol a hit "valós" összefüggései tálalásra kerülnek a szellemileg érettek számára..... számomra gyalázatosabb a Krisztussal címkézett maszlag valahogy jobban harapok rá..
A maszlag, meg Krisztus között az a nagy különbség, hogy Krisztusnak voltak-vannak-és lesznek igaz tanúi, akik a kiscsoportos auditálás során is azt mondják amit a háztrtőkön és a szemetek még úgy is tesznek, mint ahogy beszélnek nem csak luftolnak bűntelenségről, meg tisztaságról meg szeretetről, meg ártatlanságról, hanem élik ha kell halálig, és ez nagyon gyanús mindenkinek.
Ő mindörökké ugyanaz, jó hírem van, nem őszül, ma is érvényes a 2000 évvel ezelőtti tanúság.
A keresztény azt jelenti "olyan mint Krisztus", azt magad dönts el Krisztus olyan volt e mint saját maga, az apostolok, meg hát... én nekik hiszek, mindenkinek joga van hinni akinek akar.
A Biblia Istenére eléggé jellmző, hogy nem ismétel, hacsaknem, hogy meglegyen valaki ellen a két vagy három bizonyság. Ő adta, ingyen annak aki az ingyen adottat megbecsüli, szerintem ez is szép tőle, nem várom, hogy minden emberöltő alatt meg legyen a Krisztus feszítve, hogy az összes Tamás beledughassa az újját a sebeibe. Te döntöd el kinek hiszel a zsidóknak, az apostoloknak, vagy senkinek.
A hitre nincsenek érvek, lehetetlen, hogy bebizonyítható legyen, sem Noé bárkáját, sem a halotti leplet sem semmi olyan nem lesz, ami minden kétséget kizáróan bizonyítaná Krisztust. Bölcsesség által nem ismerhető meg Isten, az szerint akinek hiszek. Nekem nem kérdés Jézus e Krisztus a kérdés, hogy mi van ha Ő, hogyan tovább? Ez a tanúság, aminek hiszek.
Az emberi kapcsolatok nem tehetők szebbé, hacsak nem szemre szebbé. A Krisztus akiben én hiszek nem azért jött, hogy szebbé tegye a világot, nem erkölcsi tanítást hozott, filozófiai rendszert, vagy újabb parancsolatokat, hanem elválasztani jött ami az Övé, a többit meg.. te is tudod...
Az ember nem tud békében és szeretetben élni, én sem, én elismerem a kudarcomat nem igyekszem fabrikálni rendszereket, amióta ember van a földön egy rendszer sem működött, és Krisztus sem működik, ha rendszert vagy vallást akarunk belőle csinálni ez is szépen látszik az összes ú.n. felekezetnél. Én igyekszem keresztény lenni (úgy járni mint Ő), és várom a végét...
A kereszténység nem tanúság, hisz az apostolok nem voltak keresztények a mai szó értelmében! Jézus szintén nem volt...keresztény és nem is azokat az elveket vallotta, mint ma ez a mozgalom!
Nis aki hisz valakinek a tnúsága alapján...., már egyáltalán nem ugyan arról van szó egy másik ember számára, mint egy tanúnak! És mit kell hinnie, hogy volt egy Jézus, aki tanított valamiket...., de azok már nem képeztek lényeges dolgot, inkább a személyikultusz vált igazi céllá....
Te tanú lehetsz arról, hogy engem szőkének láttál, de már húsz évre rá megőszülhet az ember és elveszíti azokat a felismerési jegyeket, amik ugye mérvadóak voltak az első benyomás alapján... Ennyi erővel azt is mondhattad volna, hogy keresek egy mags szőkét felemás cipőben..., mindenkire ráillhet, aki így jár... Itt a bibliai elveknél nem a tanúság a lényeg, hanem az, hogy a bibliai tanácsokból, mint a "szeresd a felebarátodat....", mennyi valósítható meg! Nem az a lényeg, hogy Jézus kicsoda és mire vitte, meg istenfélnek hiszik...., hanem az, hogy mi hasznosítható meg az emberi kapcsolatok szebbétételében!
Nem pogány vallási kultuszt kell köríteni, hanem élni békben és szeretetben.....
Aki elhiszi valaki tanúságát (hogy pl. paleo szőke), az onnantól kezdve ezt dolgot valóságnak tekinti, és ha valaki számon kéri rajta, ezt adja tovább. Hamis tanú akkor, ha tudja, hogy barna, és valamiért (pl. mert mindenki azt mondja) azt vallja szőke, akkor hamis, addig legfeljebb megtévesztett, bűne nincsen. És hogy milyen erős a tanúság tudd, hogy Krisztust is tanúság alapján feszítették meg, a tanúság a Bibliában nagyon erős intézmény...
Nem biztos, hogy ha a házaspárkorúak is minkét tagja felvetetik (ketten lesznek egy ágyban és az egyik felvetetik), és mégis azt mondom, hogy ketten egy test lesznek. A földi házasság nem egyenlő a mennyeivel, mint ahgy a földi királyság sem a mennyeivel, ami itt van mind hamis előkép az igazinak, amit én várok és közben hű igyekszem lenni a hamison a hiábavalón, beleértve a házasságot is. Nem tudom, hogy lesz, az tudom ketten egyek, és félember nem lesz az Úrban, Isten ime mindent egybeszerkeszt. Nem szexuális egyesülésre gondolok (ami szintén előképe valaminek), hanem igazi egybeszerkesztésre, amolyan tökéletesre ami Istentől jön.
Mondom szerintem az arány nem lehet kérdés, mert a mennyben EMBEREK lesznek, és egy ember az egy férfi és egy nő.
A kereszténység tanúság. Ödönkét sem a pánuniverzális erő győzte meg és esnki mást sem az győzött meg. Aki hisz az valaki tanúsága alapján hisz nem a saját tapasztalatból. Krisztus feltámadásának voltak testi tanúi, akik továbbadták a tanúságot, azaz elmondták valakiknek, akik arra érdemesnek tartották őket, hogy higyjenek a szavuknak, mert hívnek találták őket azaz megbízható tanúnak, és ha kelett megpecsételték a tanúságukat ha kell a saját életükkel is.
Tanú lehetek arra, hogy te szőke vagy, és aki ad a szavamra az el fogja nekem hinni, hogy te szőke vagy, annak ellenére, hogy sosem látott,ha hazug vagyok és nemtelen senki nem fog hinni nekem. Isten sem bízza a beszédeit hazug és nemtelen emebrekre, hanem olyanokra akik, ha kell megpecsételik a tanúságukat az életükkel ( a mindennapi életükkel éppúgy mint esetleg a végével).
Vannak hamis tanúk is, Krisztusnak is vannak hamis tanúi, de a tanúskodóról (főleg a hamis) nem egészséges a tanúsítottat megítélni.
Tehát nem tapsztalat győzött meg, arról amit nem láttam, hanem tanúskodás.
Látod, hogy amit te meggyőződésnek vallasz, az nem más, mint hit abban a teológiai dogmában, amit magadévá tettél, mint számodra értelmes dolgot..., célt és reménységet.... Nos én 1968-ban tértem meg katolikusként....., majd 1983 körül egy karizmatikus csoportba...., később váltottam pünkösdiségre..., ahol majd 15 évet tőltöttem el...., mint nagyon hívő.... Tehát nem ismeretlen számomra a te eseted.... Mivel te sem tudod igazolni a keresztények által lefektetett hitelvek valódiságát, így cáfolni sem lehet az enyémet.... :)
Ezt nem tudom neked igazolni. De tökéletesen meg vagyok győződve arról, hogy így történt. Ugyanolyan biztos vagyok most abban, hogy csak így lehetett, mint húsz évvel ezelőtt voltam arról, hogy az egész hit tokkal-vonóval hülyeség. Ez a megtérés egyik következménye.
Hát kiváncsivá tettél, hogy miről győződtél meg a hit által? Bizonyára arról a tudásról beszélsz, ami a hitedet győzte meg....., vagyis tudod, hogy miben hiszel?
Már csak az hiányzik, hogy megmagyarázd, hogy miképpen győződtél meg a nem látott dolgokról?
Tehát ha azt mondom, hogy létezik a "zrtemiu" és ez a valami egy hatalmas akármi, ami befolyásolja a dolgokat, akkor meggyőződtél róla, ha bebeszélem neked, hogy ebben hinni kell?
A tudás és a hit egyáltalán nem egymást kizáró dolgok. A hit a ...nem látott dolgokról való meggyőződés. ZSid 11/1 Tehát valamiben azért hiszek, mert meggyőződtem felőle.
Nem teljesen. Attól, hogy nem láttál valamit, még létezhet. Nem láttad az Amazonast sem, az Androméda ködöt sem, és engem sem. Jézus pedig igenis testben támadt fel. -Hová tűnt volna a teste? -Kivel találkoztak a tanítványok? -Ki jelent meg több mint 500 embernek? -Miről szól az 1 Kor15 eleje?
Nos az újszövetség mellett sok vallásban megtalálhatóak a feltámadással kapcsolatos elemek..... Így a zsidóság hitvilágában is.... Mi teszi mégis hitelessé a vallásokban ezt a készpénznek tekintett feltámadást? A HIT...., ami ugye addig tart, míg nem TUDOM, hogy így van ! Te tudod, hogy így van? Te nivel tudnád megcáfolni azt a véleményt, hogy nincs feltámadás, avagy Jézus sem támadt fel, netán Jézusnál más eset állt elő...?
Nos a cáfolat addig tart, míg valaki, akár Jézus személyesen nem jelenik meg, mint feltámadott ember.... Eddig majd 2000 év eltelt...., de semmi jele a feltámadásnak, hiába az újszövetségi szerkesztők erőfeszítet értelmezett jóslatai... írni pedig csodás dolgokról bárki tud, de bizonyítani annál kevesebben.... Hinni hogy így vagy úgy van nem igazol...., sem nem támasztja alá a valóságos tényismeretet...., de ha majd eljön egy időpont, amikor minden kétséget kizáróan láthatóak lesznek azok a dolgok amikről itt éppen szó volt, akkor én sem kételkedem....
Egy megdicsőült test milyen, hamár meghalt, elrothadt és porrá égett? A személyiségjegyekkel/???/ a földön, avagy a mennyben éli világát az újratestetőltés? Mi értelme van a feltámadásnak, az örök életre /????/, avagy az örök halálra /???/ ? 1: a nemiség megszünik...állítólag a mennyben, sem nem házasodnak.... 2: a lélek nem test... 3: a testben van a lélek... 4: Test nélkül értelmetlen személyazonosságról beszélni, de a lélekről is, ha már nem ember többé! 5: Isten embernek, halandó teremtménynek alkotott és nem örökéletűnek! A születés és halál oly szorosan tartozik egymáshoz, mint a bot két vége! 6: Az örök élet fentartója a nemzőképeség és fogantatásban rejlik, no meg a szülésben és az életben maradásban....., hogy tovább örökíthesse az emberi "anyagot".... 7: Jézus meghalt.... Önmaga nem győzte le a halált.... Isten a biblia szerint adhat életet és el is veheti azt! Ha Jézus örök életű, akkor ő hol van most fizikálisan?..., hisz teste volt neki a feltámadáskor... 8: Ha Isten szellemi lény, még azt sem tudni milyen anyagból van, akkor Jézus a " megdícsőült " testével milyen élőlénynek számít? Embernek, istennek, avagy másféle létezőnek? A testi feltámadásról nem beszélhetünk, ezt minden ember jól tudja, aki már volt temetésen.... Esetleg viruálissan hasonló testről lehet szó, ami nem ugyan az a hús és vér, ami nem örökli a mennyek országát/?????/
