Az idézetet megértettem, azt remélem, a propozíció és a perlokúció szintjén is. (Már ha szabad így fogalmaznom:D). Nos, a probléma az, hogy ha annyit mondok: olvass el például egy bizonyos cikket az ÉS egyik idei számából, abból nem biztos, hogy valaha megtalálod, amire gondoltam:) Ha viszont idézem, akkor illik a megfelelő könyvészeti adatokat is odabiggyeszteni.
De a lényeg talán nem is ez, hanem az, hogy amit én elfogadható maximumnak tartok, az a nyelvi ismeretterjesztés. El lehet mondani az embereknek azt, hogy "a mai pesti köznyelv nem a [láthassuk], hanem a [láthattyuk] alakot preferálja". De hozzá kell tenni rögtön azt is, hogy "Ez nem jelenti azt, hogy aki az első alakot használja, az retardált." Mert sajnos nagyon gyakran ez a következtetés, amit a nyelvművelők néhány prominens alakja implcitie, vagy explicite erősít. Amit tehát én elfogadhatónak tartok, az a dia- és szocilektusok közötti különbségek megnevezése, jelzése. Ez igenis tudományos munkából ered, visszavezethető az alaptudományra, megjelölhető az az alkalmazott tudományos diszciplína, amely (részben) ezen megfigyelésekre specializálódott, és nem hordoz értékítéletet. A társadalmi cél pedig éppen ezen "lektusok" elfogadtatása lenne, nem pedig a megbélyegzése. Mindig összerezzenek, amikor valaki azt mondja magáról, hogy csúnyán beszél magyarul - érted, a saját vernakulárisa "csúnya". Kinek jó ez, néhány önmagát valamiféle nyelvi elitnek képzelő akarnok figurán kívül?
A jelek szerint a "mindent vagy semmit" filozófiája szerint gondolkodsz. Talán gyakrabban kellene forgatnod a Horatius-kötetet, hogy Te is óvakodj a szélsőségektől, már megbocsáss.
Ha nem értetted volna meg Engels-mamát, lefordítom az idézetet: "Ti egy nagy tévedésben éltek, mert az általatok elképzelt rendszer megvalósításához bűntől mentes emberek kellenének, márpedig olyanok ezen a világon nincsenek, ezért ez a rendszer, legyen az bármilyen jó is, megvalósíthatatlan".
Hogy jön ide a Gulág? Ha nem tudnád, Marx és Engels az akkori világ legfejlettebb országaiban, elsősorban Angliában tudta elképzelni a kommunizmus győzelmét, és álmukban sem gondoltak arra, hogy követőik majd Európa egyik legelmaradottabb országában fogják megkísérelni először, hogy tanaikat átültessék a gyakorlatba. Ebből tényleg Gulág lett és sok egyéb tragédia és katasztrófia, amelyeknek következményeit máig nyögjük, de nem utolsó sorban azért, mert ugye még maguk a bolsevikok, sőt még maga Sztálin sem voltak angyalok. A QED arra vonatkozott, hogy Engels-mamának mennyire igaza volt: a kommunizmus utópia, az emberek nem angyalok, ezt be kell látni, valamint le kell vonni az e tényből (mármint hogy az emberek messze nem tökéletesek, minden téren jobbításra szorulnak) a nyelvművelésre nézve adódó következtetéseket.
Mi következik tehát a fentiekből? Az, hogy nyelvművelés igenis kell, Gulág pedig nem kell. Mert lehet törekedni az aurea mediocritasra is. Türelemmel, szeretettel terelgetni, vagy legalább -- ahogy Kis Ádám javasolja -- példát mutatni.
Felhívnám a figyelmedet arra, hoy az információk megtagadása és a nomina odiosa publikálása között is van átmenet: megjelölhetnéd pl. azokat a rádió- és tévéműsorokat, folyóiratokat, ahol szerinted agresszív, megalázóan kioktató nyelvművelés tapasztalható, amelyet én is elítélek (de főleg kontraproduktívnak tartok).
Egészen pontosan, névvel, dátummal, bibliográfiai adatokkal ellátva is tudok ilyenre hivatkozni, de nem akarok kellemetlenségeket senkinek (bár aki leírta, nyilván vállalja, másképp minek írta volna le:)). Mehet?
Már elnézést, de ebből vagy az következik, hogy nem kell nyelvművelni, vagy pedig az, hogy el kell vinni a Gulágra aki nem jól használja a megengedő is-t.
Bárcsak igazad lenne, bárcsak elég lenne a nyelvművelők -- nyilván a média hathatós támogatásával történő -- puszta példaadása. Optimizmusod, jóakaratú toleranciád tiszteletreméltó, de ha nem haragszol, ismét eszembe juttatja Engels-mama 1871-es levelét Friedrich fiához, amely ugyan egészen másról szól, mégis szerintem valamiképpen ideillik:
"ihr lebt in einer täuschung, denn so lange der mensch nicht frei von sünde ist, was in dieser welt nicht wird, kann auch euer system, und wenn es noch so gut ist, nicht durchgeführt werden."
Nem is kell lefordítanom, mert egészen jól idéztem emlékezetből előbbi hsz-omban, csak annyit pontosítok, hogy Elise Engels nem angyalszerű, hanem bűntől mentes embereket posztulált a kommunizmus -- szerinte éppen ezért kilátástalan -- megvalósításához. -- Quod erat demonstrandum.
A te tapasztalatod szerint a nyelvművelőknek, mondjuk az utóbbi 15 évben, az a szokásuk, hogy pocskondiázzák a nyelvileg kevésbé képzett milliókat? Ha ez így van, valóban tűrhetetlen. Név nélkül, általános jelleggel, quasi műfaji szinten utalnál olyan tényezőkre, amelyek méltatlankodásodat kiváltják?
Mivel az emberek többségüket tekintve messze nem angyalok,* aki a társadalmat tanulmányozza, bizony-bizony rendszeresen juthat olyan megállapításokra, amelyeknek brutális, nyers megfogalmazása milliókat joggal vérig sérthetne. Kis Ádámnak igaza van, türelemmel, szeretettel kell terelni (bár ő már talán a "terelés" kifejezést is túlzásnak tartja) az embereket a fentebb stíl stb. felé. Nemcsak azért, mert illik toleránsnak lenni, hanem azért is, mert a savonarolai attitűd kontraproduktív. Ezért érdemes megfontolni a latin intelmet: fortiter in re, suaviter in modo. Félő azonban, hogy a harcos antinyelvművelők nemcsak a modust, hanem a lényeget, a dolgok érdemi vonatkozásait -- ugye ez a res -- is fel akarják puhítani.
*) Egy off megjegyzés, de talán érdekes: a wuppertali Engels-múzeumban őriznek egy levelet, amelyet Engels anyja írt fiának. Ebben arra intette fiát, hogy "Karl barátoddal elfelejtitek, hogy amit ti szeretnétek, annak megvalósítása emberekkel nem lehetséges, mert ahhoz az embereknek angyaloknak kellene lenniük". Hát igen, az emberek soha, a 19. században sem voltak angyalok. Más kérdés, hogy az elit alighanem műveltebb volt, mint ma, igaz, a tömegek meg műveletlenebbek voltak.
és szerintem ennek a keretében van az a nyelvművelés is, amely lehetséges és szükséges (a tiszta, rumci által áhított értelmű).
Szerintem is.
A probléma az, hogy amikor a nyelvművelés kártékony "állatnak" minősít egy nyelvi elemet, akkor magyar beszélők millióit is annak minősíti - időnként implicit, időnként explxit módon. És ez viszont tűrhetetlen.
Ezzel is egyetértek -- valójában a minősítés önkényessége miatt. Az nem jó posztulátum, hogy "az a nyelvi változat jó, amit én beszélek, mindenki más hülye", mert nem elég elemi, és önkényes, meg biztosan nem társadalmi igény (ugye milyen jó kapaszkodó ez). Az viszont lehet, hogy "egységesítsük a nyelvet", de akkor csak annyit lehet mondani, hogy egy konszenzusos változat hivatalos használatára törekszünk. Lehet még törekedni idegen szavak átvétele helyett szóalkotásokra, stb. Ezek elfogadhatóak, és segítségül lehet hívni az alaptudományt a hogyanok megválaszolására.
Oké, de azért azt tisztázhatjuk, hogy időzavarba kerültél?
Szerintem a nemzeti identitáskeresés nem a múlt század, hanem az azt megelőző század (19.) első negyedére volt jellemző. (Meg az azt megelőző második felére.)
Ez a mi korosztályunkkal megesik.
Egyébként, ami a nyelvészet vonatkozásában az alkalmazott tudományt illeti, erre nézve elég jó megállapodások vannak. Ezek sorában van a nyelvpedagógia is, és szerintem ennek a keretében van az a nyelvművelés is, amely lehetséges és szükséges (a tiszta, rumci által áhított értelmű). Emellett jó néhány más olyan tudományos foglalatosság, amely nem alapkutatás jellegű. Mondhatnánk, amely nem language, hanem parole.
A probléma az, hogy amikor a nyelvművelés kártékony "állatnak" minősít egy nyelvi elemet, akkor magyar beszélők millióit is annak minősíti - időnként implicit, időnként explxit módon. És ez viszont tűrhetetlen.
Az ilyen kérdésekkel nem tudok mit kezdeni, mert ha az "amit ma nyelvművelésnek tartanak" alatt azt érted, amiben megegyeztünk, hogy nem tudományos, akkor nyilván azt pontosan úgy nem lehet tudományosan művelni. De ez egy tautológia.
Lehet célokat kitűzni, nem kell megindokolni őket -- elég ha van társadalmi igény, mondjuk a nemzeti identitáskeresés a múlt század első felében -- és ezek után a célok eléréséhez lehet és kell használni a nyelvtudomány eredményeit. Ilyen cél lehet a helyesírást vagy a grammatikát normálni, vagy igyekezni hangsúlyozni a nyelv különállását úgy, hogy a friss idegen szavak átvételét próbálja kerülni. Ezek a célok axiomatikusak, értsd meg, hogy nem lehet a létjogosultságukat az alaptudomány eszközeivel támadni, sokadszor mondom, de még mindig onnan támadod -- ez az, ahol Nádasdyval sem értek egyet. A célok eléréséhez viszont már tudományosan kell hozzáállni: legyen a kiválasztott norma koherens, a magyarított szavak illeszkedjenek a nyelv sajátosságaihoz, stb.
Az alkalmazott tudomány leginkább elfogadott definíciója, hogy a tiszta tudományt használja "valamilyen gyakorlati, emberi célra". (Feibleman). Ez a cél bármi lehet, és nem az alaptudományból következik. Minősíteni sem tudjuk. Én azt a megfogalmazást szeretem, hogy olyan cél, amire társadalmi igény van. Törekedni az idegen szavak lecserélésére, illetve a helyesírás/nyelvtan egységesítésére nem "gyakorlati, emberi cél"? De. Van amikor van rá társadalmi igény? Hát látjuk, hogy van.
Az idézeteddel teljesen egyetértek, ha a paradigmánk a tiszta elméleti nyelvészet. A Rigó utcában, vagy a nyelvtanórán azonban kitörölhetem vele a fenekemet.
A biológusnak igaza van, hogy nincs "káros" meg "hasznos" állat, mindegyik az ökoszisztéma része. Ettől még az agronómusnak is igaza van, hogy nála meg van.
Na, többször nem tudom elmondani, jövő héten nem leszek...
Találtam egy ideillő idézetet. A szerzőt nem árulom el, a szöveg a mű magyarv kiadásának 267. oldalán van:
"Nyelvtani hibát valószínűleg lehetetlen elkövetni egy írás nélküli társadalomban., hiszen ott senki nem hallott ilyesmiről. A hangzó és a vizuális nyelvhasználat közötti különbség hozza létre a nyelvtani hiba zűrzavaros fogalmát. A XVI. század helyesírásireform-szenvedélye hasonlóképpen abból a törekvésből eredt, hogy egymáshoz igazítsák a hallást és a látást. ir Thomas Smith úgy érvelt, hogy "egy betűnek olyan belső természete van, amely miatt csak egy hangnak felel meg." Ez az egy-dolog-egy-időben elv a nyomtatás érdekében hozott természetes áldozat. És sokan voltak, akik ezt a logikát a szavak jelentésére is kiterjesztették."
"...a közhelyről, hogy csak az fontos és érdemes, ami tudomány."
Ez valóban kissé erős. Nyilván úgy értetted (szerintem csak úgy van értelme ennek a mondatnak), ha feltételezed, hogy a nyelvművelésnek mint olyannak kizárólag tudományos alapon lehetne csak értelme.
Itt meg éppen arról zajlik a vita, hogy mi van, ha nem...
Na, szóval én a metatudomány felől közelítem a dolgot (azért vagyok kénytelen belekukucskálni mindenféle tudományba, amihez nem értek, így aztán már hozzászoktam, és az se zavar, hogy magához a tudományfilozófiához sem értek :-))), és nincsenek jó metanormáim arra nézve, hogy mit tekinthetek korrekt alkalmazott tudománynak. Amilyen kapaszkodóim vannak, azok alapján nem tudom diszkvalifikálni a nyelvművelést. Konkrétan persze lehet rosszul definiálni és rosszul/tudománytalanul művelni, de ez megesik a legjobb házból való alkalmazott tudományban/tudománnyal is.
Ez a definíció tényleg badarság. De megsúgom, a legtöbb alkalmazott tudomány bajban van saját meghatározásával, szerintem éppen azért, mert az a kényszerképzete, hogy le kellene vezetnie a létjogosultságát az alaptudományból.
Épp az ellenkezőjét sikerült kimutatnia Kontra Miklósnak és Váradi Tamásnak nevezetes tanulmányában
Ha olvastad az eddigi hozzászólásaimat, akkor nem lesz az se meglepő, ha azt mondom, hogy elhiszem. Sőt, azt is elhiszem, ha valaki meg azt állítja, hogy mások meg az ellenkezőjét. És még nem is csaltak.
Kicsit beleszólok, remélem, hogy releváns lesz:) Valaki egy másik fórumon azt állította, hogy találtak összefüggést intelligencia és "nyelvhelyesség" között, amit én egyszerűen nem hiszek el, és az illető nem nevezett meg konkrét tanulmányt. Mindenesetre kíváncsi lennék, hogy tényleg született próbálkozás ennek bizonyítására, vagy az illető szimplán blöffölt.
Más: a nyelvművelés öndefiníciója ("Nyelvművelésnek nevezzük az alkalmazott nyelvtudománynak azt az ágát, amely a nyelvhelyesség elvei alapján, a nyelvi műveltség terjesztésével igyekszik segíteni a nyelv egészséges fejlődését." Fábián P. - Lőrincze L. : Nyelvművelés. Bp.: Nemzeti Tankönyvkiadó 1999, 73.) szerintem teljesen ellentmondásos. A nyelvtudomány egyik ága a definiálhatatlan fogalom alapján (nyelvhelyesség) igyekszik segíteni az értelmezhetetlent (a nyelv egészséges fejlődése). A nyelvművelés tehát a saját definíciójából sem levezethető.
„ha már az elit kaszt annyira szeretné kimutatni, hogy a suk/sük valamilyen értelemben tudományosan minősíthető, hát mutassa ki, hogy használata alacsonyabb IQ-val vagy alacsonyabb iskolázottsággal korrelál, valószínűleg sikerülni fog” Épp az ellenkezőjét sikerült kimutatnia Kontra Miklósnak és Váradi Tamásnak nevezetes tanulmányában.
Tiszta típus: 100% az egyetértés (ember legyen a talpán, aki a enni/eszem/étel-t agglutinálónak látja -- ráadásul nem egyedi, venni/veszek/vétel ésatöbbi.)
Suk/sük: 100% az egyetértés: nyelvészetileg nem levezethető a minősítése. Pont a homlokon. (elnézést nagyokat ugrom az asszociációimmal néha).
[ megjegyzem, ha már az elit kaszt annyira szeretné kimutatni, hogy a suk/sük valamilyen értelemben tudományosan minősíthető, hát mutassa ki, hogy használata alacsonyabb IQ-val vagy alacsonyabb iskolázottsággal korrelál, valószínűleg sikerülni fog. Persze erről sem a suk/sük tehet nyelvtanilag. ]
Nehezen értettem meg, mi a gondod a hibajavítóddal, és hogy kerül ez ide
ez azt jelenti, ha jól értelmezem, hogy közben megértetted?
Szóval normakérdésben van véleménykülönbség köztünk. Te nem szeretnéd a mai magyar nyelvtan leírását normatívvá tenni (esetleg a helyesírást sem), de szerintem meg van akinek muszáj (legalább a Rigó utcát lásd be), és örülj, hogy a nyelvész leírásához fordul referenciáért... Elfogadom, ha egy korrektor is ezt használja normának, de ehhez csak a hatáskörébe tartozó sajtótermék esetén van joga. Egyébként nem korrektori sapka lesz rajta, hanem nyelvőri, abból is a rosszabb fajta.
Azt állítom továbbá, hogy egy alkalmazott tudomány paradigmáját nem lehet az alaptudományból levezetni, csak társadalmi igényből. A nyelvművelést mint olyat azzal nem lehet diszkvalifikálni, hogy nem lehet levezetni a létjogosultságát a nyelvészetből. Ebben különösebben nem nyitottál vitát ( lehet, hogy lehet )... Az OK, hogy a konkrét nyelvművelők konkrétan gyakran nem, vagy áltudományosak, illetve nem valós nyelvészeti érvekkel hozakodnak elő, ebben is teljesen egyetértek veled.
Állítom továbbá, de azt hiszem ebben veled egyetértettünk, hogy a "Vannak dolgok" kezdetű mondat, a plakáton, az adott kontextusban nem, vagy csak nehezen, esetleg eleve kekeckedő hozzáállással félreérthető. Ezt majd phls-sel lejátszom :-)
A szöllő és a szőlő szerintem nem váltakozik egy ember mentális lexikonában sem (lezzámítva azt az esetet, hogy van, aki két nyelvi szintet használ, alkalomtól függően).
Az is cáfolat, hogy a kettős használat legfeljebb azokra jellemző, akik alapbeidegződése a szöllő. A szőlő-sök, sosem mondanak mást.
De hát ezzel semmi mást nem mondasz, minthogy tájszó. Hiszen az pontosan ugyanígy működik! (Ja, hogy az nem számít szinonímának? Akkor bocs...) Megértem, de nem mondom azt, hogy furik, használom a "közért"-et, de hivatalosan csak az "üzlet" szót.
Hiányolod az összetételeket. Hát szernintem azoknak az áthagyományozását erősen gátolja a "szöllő" cak-pak helytelenné nyilvánítása. De talán mégis van rá példa. Pont pár napja gondolkoztam rajta, hogy milyen érdekes, hogy az emberek egy része -- azok is, akik szőlőznek, pl. én -- Nagyszöllősi utat mondanak, néha írnak is. (Persze kissé sánta, nem tudok jobbat.)
ps. taliga: ez a példa jutott eszembe, minthogy talicskát is jelent, de sejtettem, hogy valaki beleköt :) . Akkor kereshetünk más példát: szaft/zaft, vagy a kedvencünk, a piszke/büszke, köszméte/pöszméte. Melyik jó, és melyik rossz?
A szinonima két külön szóalak ugyanarra a fogalomra (jelentésre), melyek ritkán teljesen egyenértékűek, és más használati értékük van.
A szöllő és a szőlő szerintem nem váltakozik egy ember mentális lexikonában sem (lezzámítva azt az esetet, hogy van, aki két nyelvi szintet használ, alkalomtól függően).
Az is cáfolat, hogy a kettős használat legfeljebb azokra jellemző, akik alapbeidegződése a szöllő. A szőlő-sök, sosem mondanak mást.
Érvelésedet elősegítené, ha tudnál olyan esetet említeni, ahol összetételekben hol az egyik, hol a másik használatos, mondjuk a kutyaház és az ebtilalom példájára.
Kis Ádám
PS.
Az én mentális lexikonomban a taliga és a talicska mégcsak nem is szinonimák, hanem két, teljesen önálló szó (taliga kétkerekű, esetleg ló- vagy más állat húzta kocsi, talicska - egykerekű, kétszarvú alkalmatosság, amelyet ember tol.)
