Pontosan. Képtelenek lettek volna megoldani a tengeri utánpótlást meglehetősen silány tengeri erejükkel, amely nagyságra jelentős volt, de szervezetlen és fegyelmezetlen. Rodosz bevétele sem sikerült volna nekik, ha nem találnak egy áruló szövetséges lovagot, aki elesett korábban a nagymesterségtől. Máltánál ezt már nem tudták ismét eljátszani.
Spanyolok és franciák viszont egymással versengve keltek volna a pápai központ védelméért harcba, meg persze az Itáliában megszerezhető földek birtoklásáért.
Törököknek a Balkán volt az ideális terep , egyrészt mert a szárazföldi hadseregük sokkal erősebb és fegyelmezettebb volt, továbbá itt a renegát népekkel a hátukban könnyű volt győznük és ebben az árulásra és megosztottságra mindig kész magyar nemesség is segítette őket.
Szerintem az itáliai hadjáratnak a legnagyobb ellenérve a tengeri összeköttetés.
Az európai felháborodás nem biztos, hogy visszatartotta volna az oszmánokat.
Buda és Magyarország sorsa inkább csak a mi szemszögünkből volt nagy tragédia.
Európa inkább csak szóban háborgott.
Ha az oszmánok területeket tudtak volna elfoglalni dél-Itáliában(nem szükségszerű Róma elfoglalása) és ott a hatalmukat tartani tudják,jó ideig ott alakulhatott volna ki a fő összecsapás sorozat.Mi csak mellék hadszintér lehettünk volna.
Igazán Itáliában Hódító Mohamednek volt esélye hódítani.
Viszont úgy érzem, hogy már nagyon bele mentem a mi lett volna ha... kérdésébe.
Itália oszmán inváziója azért elemi felháborodást váltott volna ki Európában - kénytelen vagyok kijelenteni, hogy sokkal nagyobbat, mint Mohács vagy Budavár bevétele. Másrészt Itáliában a spanyol birodalomnak közvetlen érdekeltségei voltak, szemben Magyarországgal, ahol nem vonultattak fel komolyabb erőket.
Harmadsorban Itáliába az oszmánoknak állandóan tengeri úton kellett volna átszállítaniuk a csapatokat és az utánpótlást, ami azért komoly problémákat okozott volna az egyesült spanyol-velencei-genovai-pápai flottával szemben.
Szerintem Nagy Szulejmán belebukott volna egy itáliai hadjáratba, amit valószínűleg ő is érzett, ezért bölcsen nem is kezdett bele.
Szerinted Európa tétlenül nézte volna ahogy Rómában mecsetek épülnek? Komikus feltevés. A protestantizmus megosztotta ugyan az erőket, de ez pont a nyugat növekvő erejét jelentette. De nem igazán értem miről beszélsz, hiszen Velence és a Johannita lovagrend önmagában elég erős volt hogy legyőzze a törököket, a jelentősebb katolikus országok még harcba sem szálltak. Spanyolo. épp befejezte a reconquistát.
Podóliától Ádenig azért elég sokféleképpen változnak a terepviszonyok, ezek a határrészek mégis bekerültek a Török Birodalomba. Ráadásul a birodalom magva és később a hódítások zöme magashegység, Itáliában viszont ott vannak a parti síkságok és a Magyar-Alfölddel azonos klímájú Északolasz-síkság sok-sok virágzó miniállamokkal, plusz emelett a keresztény világ centruma, a térség konkurens tengeri hatalma, Velence stb.
Ebből az okfejtésből csak az csapódhat le, hogy a törökök /és a spanyolok, Habsburg uralkodókkal a 16. században/ is a legkisebb ellenállás mentén haladtak, kínosan kerülve az egymással való komolyabb szárazföldi konfrontációkat, hogy mindegyik teljesen kiaknázhassa a gyengébb katonai potenciálú hódítások gyümölcseit. Legyen az a Balkán, vagy Közép-Amerika, ennyi.
Az oszmánok Itáliában biztos, hogy befuccsoltak volna. Az a terep nem nagyon passzolt nekik, másrészt ott aztán belefutottak volna rendesen a spanyol terciokba.
"Az első Habsburg uralkodónk egy törökellenes hadjáraton esett el. A Habsburgok Magyarországon kívántak berendezkedni. A birodalmuk központjának Buda városát szánták. Ám Mátyás zseniálisan keresztülhúzta ezeket a számításokat. "
Ugyan nem írtad le, de a végkövetkeztetés ebből mégis az: ha a Habsburgok a ganyé Mátyás ellenében még idejekorán megszerzik a magyar trónt, a törökök már a déli határon elvéreznek Őfelségék világverő hadaival szemben.
Akkor inkább nézzük, mi történt valójában:
1532: A Habsburgok ütőképes hadsereget állítanak fel, mégsem bajlódnak azzal, hogy megvédjék Magyarországot
1542: Újabb erős hadsereg, rohamra is indítják, de az első komolyabb harci eseménynél (Pest ostrománál) befuccsol a próbálkozás
1596: A cs.-kir. seregek megütköznek Mezőkeresztesnél a törökökkel, a kezdeti biztató jelek ellenére mégis vereséget szenvednek
1664: Csata Szentgotthárdnál, a Habsburgok csapatai végre győznek, pár napra rá mégis megkötik a várva várt felszabadító háborúnak keresztbe tevő békeszerződést.
1683: A kahlenbergi hegyről lezúduló keresztény seregek tönkreverik a törököket, Lipót császár még gondolkodik, hogy újabb békét kössön e.
1686: Miután összefogott fél Európa, Buda vára 145 év után felszabadul a török uralom alól.
Ez uszkve másfél évszázad; ezt mérlegelve köszönjük meg Habsburgéknak, hogy abbahagyták a hezitálást és hajlandóak voltak végre tenni is értünk valamit.
"de talán érdemes lenne kutatni, hogy milyen rombolás ment végbe az 1956-ban még egészséges társadalomban."
Kutatni? Nem hiszem. Egyik tanárom bonmotja szerint "a demokrácia olyan középosztály nélkül, mint a húsleves - hús nélkül...". Ha valamit, hát ezt mindenképpen érdemes észbentartani, amikor a Kádár-rendszerről esik szó. Minden birodalom, minden diktatúra a buta, megalkuvó emberekre építi a hatalmát. Rákosi és Kádár elvtársak pontosan tudták ezt, amikor ellenségnek kiáltották ki az önálló gondolkodású értelmiséget, a vállakozó középosztályt, a magyar falu reményteli jövőjét biztosító birtokos parasztságot, és "kispolgárinak" neveztek minden olyan erőfeszítést, amivel az állampolgárok élhető életet akartak teremteni maguknak. A "middle class", a nyugati polgári demokráciák alapja meghalt, mielőtt megszülethetett volna - soha nem alakulhatott ki Magyarországon. A rendszerváltás után sem: mert a rablógazdálkodás, a pártok hatalmi törekvései, a demagóg politikai szentbeszédek nem tűrnek meg maguk mellett egy gyarapodó, művelt, ekképpen pedig nem megvezethető társadalmat.
A vén hülye Kádár 1989. június 16-án odasántikált az ablakához, kinézett, majd megkérdezte a feleségét: "Ma van az a nap?". Attól a naptól új időszámítás kezdődött ezen a földön. Erről azonban a magyar ember addig soha nem győződhet meg bizonyosan, amíg a halottaiban fetrengő diktátorok és kiskirályok szelleme tovább fojtogatja ezt az országot.
Hát ebben azért nem vagyok biztos.Ha sikerül az oszmánoknak megvetni a lábukat Itáliában, akkor nincs kizárva, hogy az a főcsapás iránya onnantól kezdve.
Gazdagabb terület,és a kereszténység központja bizonyos kihívást is jelentett volna a muszlimoknak.Nem hiszem, hogy a kereswztény felháborodás nagyon befolyásolta volna a török véleményét.
Persze hogy nem "baszogatták" mert a kereszténység központja elleni támadás kiváltotta volna egész Európa haragját. Itália továbbá egy idealizált kulturális és eszmei központ is volt, a reneszánsz nagyszerűségét szerte Európában elismerték, még a vallási szempontból retinens angolok is tömegesen tódultak volna egy újabb muzulmánok elleni keresztes seregbe. Velence tengeri sikere pedig pontot tett az ügyre, a törökök nem próbálkoztak tovább Itália ellen. A Johannita lovagrend visszavert még egy támadást Málta ellen, ezzel revansot vettek Rodosz elvesztésért és egyben a török tengeri terjeszkedésnek is vége volt.
A nagybeteg magyar állam lett volt a törökök utolsó európai áldozata.
Azt mondom, hogy akik átértek a szakadék fölött, azok gyakrabban lépték át egy nagy lépéssel, mint toporgással. Hunyadi Mátyás optimális mértékben koncentrálta az ország erőforrásait, jó irányban háborúzott. Csak meghalt. Utód nélkül. Így a szerzemények elvesztek. Velük együtt a plusz erőforrások is. És nem volt senki, aki folytathatta volna a művét. Nem volt utódja, aki a Lausitztól krajnáig érő gazdag területekről befolyó pénzből a Fekete Sereggel újra a kiterjesztette volna a magyar érdekszférát a balkánon, újra létrehozva a pufferállamokat például.
Mátyás kétségkívül zseni volt. Ezt nem kétlem. Tragikus, hogy nem volt aki folytassa a művét. Ám épp ezért öröksége nem feltétlenül volt hasznos a királyság sorsára nézve.
Szóval azt mondod: Inkább egy nagy lépéssel menjünk át a szakadék felett, mint két kicsivel; Rendes nyelven: Mátyás nem akart (hódítással vagy diplomáciávaal) elég (szükségképpen nyugati) erőt koncentrálni a török megállítására. Meglehet. Sőt tetszetős Viszont te a közpntosító törekvéseit az optimálisnál nagyobbnak nyilvánítottad #37. Az erőkoncentrációhoz pedig a meglevő kevés volt (vagy a hódítás túl sok?)
Úgy tűnik egyébként, hogy ennél sokkal nagyobb központosítás ott és akkor nemigen volt lehetséges. HA így van, I.Mátyás mégis optimumon lenne. Csak ez az, hogy meddig bírja a török ellen a Magyar Királyságnak nevezett egység. Hát eddig, ami talán több, mint más hasonló méretű frontország. És akkor beilleszthető az igen jók (zsenik?) közé - persze azzal együtt, hogy mások is benne voltak ebben a török elleni dologban...
de érdekes, hogy a törökök 1520-ra már Algériában és a Balkán északi határán vannak, erős flottával is rendelkeznek, de az azonos hatósugárba eső Itáliát /az aragónok alatt álló nápolyi Otranto 1480-81-es megszállásán kívül, aminek keresztes felszabadításába még Mátyás is beszállt/ nem b@szogatták komolyabban a darabokban álló Itáliát sohasem /pl sorozatos próbálkozások szintjén/
Így igaz.A kérdés csak az volt, ki fogja kialakítani, melyik ország fogja vezetni.
Ebben az időben Jagelló, vagy Habsburg.Másnak nem sok esélye volt rá.
Más esélyünk nem volt. Vagy sikerül valamiféle összefogást összehoznunk, vagy beleroppanunk. Ám összefogást csak olyan uralkodó tud gründolni, amely több trónon is ül. Mint Zsigmond -->Nikápoly. Hunyadi János expanzív (amúgy sikertelen) politikája még úgy ahogy visszatartotta a törököt. De Zsigmond óta (ugye a zárólánc is ekkor épült Budára jelezve, hogy mire számítottak már akkor!) a közép európai perszonálúnióknak nem volt alternatívája. Igazából egy birodalom volt az optimális megoldás a török ellen.
Habsburg Albert apósának Zsigmondnak volt a "jogutódja".Zsigmond mint tudjuk,elsősorban magyar király volt(ezt hangoztatta is) .A Habsburgok abban az időben még nem voltak olyan erősek, hogy a Német birodalomban meghatározó tényezők lehettek volna.Ezért egyértelmű, hogy megerősödésüket a magyar koronától várták.
Albert valóban egy török elleni hadjárat idején halt meg, de tudomásom szerint nem elesett,hanem vérhasban halt meg.
Ne felejtsük el, hogy annak ellenére, hogy a Magyar Királyság dekralálta a török kiűzését a Balkánról, a háborúk során a törökök erőforrásai folymatosan nőttek a terjeszkedés következtében, míg a miénk nem, sőt egyre csökkent.
Tulságosan bíztunk a keresztény összefogásban.
Megjegyzem, hogy amennyiben csak a saját védelmünk szükségességét hangoztattuk volna,nyugaton még annyi visszhangja se lett volna, mint a kiűzési szándéknak.
Annyiban nem értek vele egyet, hogy Magyarország az Oszmán Birodalomra nem jelentett fenyegetést, sikeres támadó stratégiára Mo. képtelen volt, ez többszörösen bebizonyosodott (Nikápoly, Várna).
Tehát többszörösen bebizonyosodott oszmán szemszögből, hogy van egy olyan "szomszédjuk", aki jelentős katonai erővel rendelkezik, időről-időre megtámadja őket, képes a birodalom belső területeit (trákia annak számított!) is fenyegetni és jelentős nemzetközi segítségre is számíthat szövetségesei révén. Ráadásul pont azokon a területeken kíván terjeszkedni, ahol mi is (balkán). És deklarált politikai célja az oszmánok kiszorítása európából. A Magyar Királyság a balkánon az Oszmán Birodalom vetélytársa és ellensége volt. Az Oszmán Birodalomra Spanyolországnál és Perzsiánál is nagyobb veszélyt jelentett.
Általában sem igaz, hogy a birodalmak a veszély felé terjeszkednének, mert pl. legalább annyira, ha nem inkább terjeszkednek a könnyebb elmozdulás felé.
Persze, de a könnyebb elmozdulás felé hiába látványos a terjeszkedés a létérdekük akkor is a potenciális szomszédos vetélytársak kiiktatása, vagy legalábbis meggyengítése.
De legfőképpen: arra terjeszkednek és addig, amerre és amíg bírnak; ez a törökökre, akik erre társadalmi okokból is rákényszerültek, vallási okokból is motiváltak voltak, fokozottan igaz.
Ezt is tették.
A törökökre inkább a belső-ázsiai birodalmak, kisebb mértékben Perzsia jelentett valóban komoly fenyegetést, nem áltathatjuk magunkat azzal, hogy Magyarország fennmaradásában fenyegette volna a Török Birodalmat bármikor is.
A perzsa hadszíntér valóban kemény volt. Ám perzsiának nem voltak érdekeltségei kisázsiában. A háború ott az évezredes frontvonalak mentén örményország, a kaukázus és mezopotámia birtoklásáért folyt. A perzsák nem akartál elpusztítani az oszmánokat, csak bizonyos területeket akartak elhódítani tőlük. A belső-ázsiai birodalmak nem állandó veszélyforrást jelentettek. A Magyar Királyság ellenben deklaráltan leszámolásra készült (mint keresztény hatalom) a két hatalom konfliktusa során.
Balkáni ellentét persze volt, ez tagadhatatlan. De Mo.-ot nem ezért foglalták el, hanem mert el tudták.
Ez is triviális. Nyilván nem azért foglaltak el minket, mert nem tudtak elfoglalni...
"Minden birodalom arrafelé terjeszkedi, ahonnan a veszély fenyegeti. Miután a Magyar Királyság szintúgy érdekelt a balkánban..."
Annyiban nem értek vele egyet, hogy Magyarország az Oszmán Birodalomra nem jelentett fenyegetést, sikeres támadó stratégiára Mo. képtelen volt, ez többszörösen bebizonyosodott (Nikápoly, Várna). Általában sem igaz, hogy a birodalmak a veszély felé terjeszkednének, mert pl. legalább annyira, ha nem inkább terjeszkednek a könnyebb elmozdulás felé. De legfőképpen: arra terjeszkednek és addig, amerre és amíg bírnak; ez a törökökre, akik erre társadalmi okokból is rákényszerültek, vallási okokból is motiváltak voltak, fokozottan igaz.
A törökökre inkább a belső-ázsiai birodalmak, kisebb mértékben Perzsia jelentett valóban komoly fenyegetést, nem áltathatjuk magunkat azzal, hogy Magyarország fennmaradásában fenyegette volna a Török Birodalmat bármikor is.
Balkáni ellentét persze volt, ez tagadhatatlan. De Mo.-ot nem ezért foglalták el, hanem mert el tudták.
Nem. Például ezért találták ki a "nemzeti király" dumát. Annak nincsenek rokonai a környéken, hogy annak a csapataival tegyen rendet, ha rakoncátlankodnak a helyi erők...
Minden birodalom arrafelé terjeszkedi, ahonnan a veszély fenyegeti. Miután a Magyar Királyság szintúgy érdekelt a balkánban, ezért a magyar-oszmán konfliktus addig tart, amíg valamelyik fél ki nem merül és végleges vereséget nem szenved. Ezek mi lettünk. Mátyás idején még egyszer és utoljára koncentrálva lettek az ország erőforrásai.
Az optimumot úgy hívták: Habsburgok. Mátyás csak azt a hátországot akarta meghódítani nyugaton, amely elgendő forrást tudott volna biztosítani a királyság védelmére. A Habsburgok azért törekedtek akkoriban a magyar trónra, hogy közép-európai birodalmat hozhassanak létre. Amelyre alapozva egyrészt jelentős anyagi és katonai erővel szólhatnak bele a Német Birodalmi politikába, másrészt tovább terjeszkedhetnek a balkán felé, védekezve a törökkel szemben. Az első Habsburg uralkodónk egy törökellenes hadjáraton esett el. A Habsburgok Magyarországon kívántak berendezkedni. A birodalmuk központjának Buda városát szánták. Ám Mátyás zseniálisan keresztülhúzta ezeket a számításokat. Ugyan a törökkel szembeni háborúban meghosszabbította a Magyar Királyság lassú agóniáját, így az összeroppanás csak 1526-ban következett be, de megakadályozni azt nem tudta. Törvényes utódot sem tudott maga után hagyni.
