Nem is kell, hogy vitatkozzunk, aki a kétrés kísérletet a specrel talaján akarja modellezni, azzal nincs mit megvitatni. MMormota, micsoda butyutaságot akarsz szemléltetni a kétréses kísérletnél a specrellel?
Nézd, én régebben még elvitatkoztam veled, mert azt hittem, talán megérted a dolgokat. Most már nem megyek bele felesleges vitába. Nem érted azt amiről beszélsz, nem is akarod érteni. Akkor meg minek?
A specrel ismeri az egyidejűséget; csak éppen az események egyidejűségének relációja függ a vonatkoztatási rendszertől. Az elvégzett Bell-típusú kísérletek összhangban vannak vele.
"specrel leíró rendszere teljesen alkalmatlan a jelenség leírására"
Szólnod kellett volna Dirac-nak, nehogy beépítse a kvantummechanikába, akkor talán elkerűlhettünk volna olyan tévtanokat, mint a kvantumelektrodinamika, standard modell, ilyesmik...
Egyetértek veled, és szerintem is marhaság a specrel leíró rendszeréből kiindulni.
Miért? Mert kétségtelenül létezik az egyidejűség, ami ugye nem illeszthető be a specrel "leíró rendszerébe".
Hol van egyidejűség? Szerintem azon a gömbön, ahol a foton terjed. Ezen a gömbön mindenütt egyidőben lehet észlelni a foton polaritásának megjelenését.
Lehet, hogy tévedek, akkor viszont másutt van az egyidejűség, pl. esetleg a két lyuk egyidejű kapcsolatban van a képernyővel.
Egy viszont hót ziher, mmormotának nincs igaza, mert a specrel leíró rendszere teljesen alkalmatlan a jelenség leírására.
"Illetve az is cáfolva lett, hogy valamiféle rejtett paraméter alapján, tehát nem egy előre meghatározott tulajdonság alapján."
Igen, a Bell kísérlet ezt cáfolta. Sikerült teljesen megértened?
"Viszont 2 szűrő van. Melyik szűrő alapján döntenek?"
Egyetlen döntés van. Ha a két szűrő térszerűen van elválasztva, akkor ez az egyetlen döntés mindkét szűrőtől függ. Meglepő lenne, ha nem így lenne, hiszen a specrel értelmében leíró rendszer függő, hogy egyáltalán melyik foton éri el előbb a szűrőjét.
A térszerű elválasztás azt jelent, hogy a szűrők messzebb vannak, mint delta_t * c, ahol a fotonpár tagjai delta_t időkülönbséggel érik el a szűrőiket.
"az áthaladás nem egy a fotonok által a keletkezéstő kezdve hordozott polársík alapján történt."
Illetve az is cáfolva lett, hogy valamiféle rejtett paraméter alapján, tehát nem egy előre meghatározott tulajdonság alapján. Ekkor a döntés ott történik a foton-szűrő kölcsönhatásban. Viszont nem tudjuk a "két testvér" közül ki dönt, de az ellenkezőjét csinálják mint a másik.
Viszont 2 szűrő van. Melyik szűrő alapján döntenek? Nem lehet teljesen azonos távolságra beállítani a két szűrőt, ezért az első alapján, vagy hogyan?
Csak az a gond, hogy egyrészt nem ismered a QED foton fogalmát, helyette valami egészen primitív vulgáris primitíységet képzelsz el fotonnak, és ezt nem fogadod el.
Másrészt a saját elképzelésedről mindig csak mesélsz, de nem definiálod rendesen, nem fogalmazod meg a matematikai modellt. Egyszóval, ahelyett hogy megalkotnád a modelledet, a népszerű-tudományos ismeretterjesztő írások stílusában beszélsz a nem létező modelledről.
"Abban közösnevezőre jutottunk, hogy a foton(ok) beérkezésekor születik a döntés, hogy átmegy, vagy nem megy át."
Szó sincs róla, ennél ravaszabb a dolog. Eddig legfeljebb annyit lehet leszögezni, hogy az áthaladás nem egy a fotonok által a keletkezéstő kezdve hordozott polársík alapján történt.
Ő se erről írt. Valószínűségi hullámhéj alakjában terjedő erergia-információ ami kölcsönhatás esetén 1 pontban aktivizálódik (a gömbhéj bármely pontján).
Kölcsönhatás előtt hullám tulajdonság (de nem a megszokott hullám) , kölcsönhatáskor mint egy pontszerű részecske. A "részecske" csak a felületes értés miatt maradt mag, ezt nevezik fotonnak.
Bay Zoltán a fotonról: "A nagy tanulság pedig az, hogy a természet még a legegyszerûbb jelenségeiben is kimeríthetetlen, mindig új és új oldaláról mutatkozik meg. A fényrôl is biztosra vehetjük, hogy még sok új tulajdonságát fogjuk megismerni, olyanokat, melyek kívül esnek mai legmodernebb fényelméleteink keretein is. A feladat akkor is az lesz, hogy változtassuk meg az elméletet, mert a természetet nem tudjuk megváltoztatni, sem "gúzsba kötni". Az emberi gondolkozásban pedig alig képzelhetô el nagyobb hiba, mint egy elméletrôl az állítani, hogy végleges."
Nekem van egy megalapozott véleményem, ami (legalább is számomra) véglegesnek tünik: Foton helyett én csak fénycsomagokat tudok elképzeli, és elutasítom a fény hullám-korpuszkulárís dualizmusát.
"Ez" a foton nem azonos egy részecskével. Amikor a kúttal kölcsönhatásba lépek, mindíg egy vödörnyi vizet merítek. Ez nem azt jelenti, hogy a kútban vödrökben áll a víz. :O)
Bign: "Abban közösnevezőre jutottunk, hogy a foton(ok) beérkezésekor születik a döntés, hogy átmegy, vagy nem megy át. Mivel a döntésről a másik foton is azonnal értesül, olyan mintha a kettő egy lenne."
Még ezt megelözöen dönteni kell léteznek-e egyáltalán fotonok a természetben?
Hagyjuk figyelmen kívül a 2 utólsó hozzászólást, bár amit írtam nem én találtam ki!
Abban közösnevezőre jutottunk, hogy a foton(ok) beérkezésekor születik a döntés, hogy átmegy, vagy nem megy át. Mivel a döntésről a másik foton is azonnal értesül, olyan mintha a kettő egy lenne.
Ha a két foton egyszerre lép kölcsönhatásba a két szűrővel, akkor közös a döntés.
Mivel kölcsönhatásról van szó, ez létre jöhet-e úgy, hogy a két szűrő független egymástól, vagy azok is össze vannak valami módon "kötve"?
Az azonnali távolhatás nem olyan misztikus, csak az Einsteinen nevelkedettek számára nehezen elképzelhető.
Létezik más kisérleti példa is: Bay Zoltán és munkatársai ~ 50 éve nem egészen olyan "fotonokat" észleltek, amilyenek mostanában élnek a fejekben.
Az atom kisugározta fény, egy ~ 1 m vastag gömhéj formájában terjed. Ennek ellenére az energiája, ahol észleljük a "fotont" egy pont. Tehát a teljes energia, információ egy pillanat alatt átkerül a gömbhéj azon pontjára, ahol kölcsönhatásba lép. A gömb egyik oldaláról a másikra, ármérőtől függetlenül. A gömbhéj darabolható, szeletelhető, nem kapunk rész energiát, vagy rész információt.
Ok, úgy tűnik, már látod a problémát, és kezdesz azon gondolkodni, hogy lehetne misztikus távolhatás feltételezése nélkül megkerülni. Néhány ilyen próbálkozás sokat segít a dolog tiszta átlátásához. Utána már valószínúleg simán menni fog a Bell kísérlet megértése is.
Bocs, de most nem vitatva a válaszod többi részét, kicsit félre értetted a feltételezésem egy részét.
"Valóban, ha a forrás valami miatt csak olyan párokat lök ki, hogy az egyik a szűrővel párhuzámos, a másik a szűrőre merőleges, vagy fordítva, akkor ez magyarázhatná azt, hogy nincs 11."
A forrás és a két foton egy háromszöget alkot, ezzel már meghatározható egy fix sík. Ezen a síkon a forrástól valamekkora szöggel távolodnak. Feltételezésem szerint ez a szög állandó (a rajzodból úgy tűnik), de általam nem ismert. Esetleg ez a szög hozható összefüggésbe azzal, hogy a problémás szögű fény nem keletkezik.
De valamire most jöttem rá. Jön egy fotonpár, tetszoleges polaritási síkkal, ami egymáshoz képest 90 fok. Az érthető, hogy 0, 120, 240 foknál mi történik, de mi akadályozza meg, hogy én a polárszürőt eleve 45 fokba tekerjem? Nem a hátomszög síkjához képest, hanem az ismeretlen bejövő fényhez képest? A fény keletkezésekor, még nem tudhatja, hogy énnekem mi lesz a 45 fok? Bármely bejövő siknak van 45 foka, én mégse birom oda állítai. Ez ha az ok-okozat nem sérül akkor természetesen nem tudható. 1. beállítom a szűrőt 2. indulás előtt megnézi a foton, hogy ne induljon "rosz" szögben 3. elindul(nak) :O)
Tehát bejöhet a fény akárhogy, akár a polárszűrőhöz képest 45 fokban is, akkor is az történik amit leírtál (mert ellenkező esetben sérülne az ok-okozat).
Ebben az esetben viszont "helyben" el kell "dönteni" a két fotonnak, hogy ki megy át. Egymáshoz képest lehet a polarizásciós sikjuk 90 fokkal elforgatva, ez a döntés kényszert nem befolyásolja. Ha helyi döntés születik 45 fokos bejövetkor, akkor mindíg, mert miért csak akkor lenne döntés? Azért mert az átmenet valószínüsége 0,3 és 0,69 nem törvényszerű, hogy a nagyobbon menjen át (akkor is tudni kéne melyik a nagyobb).
"A fotonok tulajdonsága hiába összefüggő, ha a szürő áteresztése két független esemény. Ebben az esetben 4 lehetséges kimenet van: 11 01 10 00"
Így van. Tehát ha teljesül az is, hogy a fotonoknak van polársíkja, és az is, hogy a két foton áthaladása két független esemény, akkor érthetetlen, miért nincsenek 11 események.
"Ezt már csak egy módon lehet megkerülni, a fotonok keletkezése során kiszürődnek az ilyen síkú fotonok."
A "csak" kijelentése korai lenne.
Valóban, ha a forrás valami miatt csak plyan párokat lök ki, hogy az egyik a szűrővel párhuzámos, a másik a szűrőre merőleges, vagy fordítva, akkor ez magyarázhatná azt, hogy nincs 11. De megtehetjük, hogy a forrást békén hagyjuk, és mindkét szűrő szögén állítunk. Ha a forrás továbbra is az előbbi tulajdonságú fotonpárokat küldené, akkor most meg kellene jelenni az 11 eseteknek. De nem jelennek meg. Ez hogy lehet? A forrás észrevette, hogy tekertünk a szűrőkön, és változtatott? Ez eléggé misztikusan hangzik.
Megoldódna persze a gond, ha elfogadjuk, hogy a két áthaladás nem független esemény. De ez se hangzik jól így elsőre, mert a két szűrő lehet nagyon távol, hogy tudnák a fotonok egyeztetni a stratégiájukat, én átmegyek, te nem? Ez volt Einstein felvetése, az EPR paradoxon.
Tehát próbálták megmenteni azt az elképzelést, hogy a két áthaladás független, és mégis összhangban van a kísérletekkel. Az egyik ilyen próbálkozás volt a rejtett paraméteres hipotézis. Lényege, hogy a két foton keletkezésekor valamilyen tulajdonságokat kap, amelyek eldöntik majd, hogy ha találkozik bizonyos fajta szúrővel, mit tegyen.
A te elképzelésed (miszerint a fotonoknak van valamilyen polársíkjuk, akár időben változó) is tekinthető rejtett paraméternek. Csak, mint megmutattam, ez a rejtett paraméter nem jó, mert ha ez lenne a rejtett paraméter, akkor lennének 11 események is.
Tehát a rejtett paraméteres hipotézis lényege, hogy esetleg lehetséges valami egészen ravasz rejtett paraméterkészlet, ami alapján a fotonok mindig úgy viselkednek, hogy egyik átmegy, másik nem. Senkinek semmi elképzelése se volt hogy kellene ezeknek kinézni. Így elég reménytelennek látszott, hogy el lehessen dönteni, létezhet-e ilyen sajátságos rejtett paraméter készlet. Nehéz megcáfolni valamit, amiről szinte semmi konkrétumot nem állítanak.
És akkor támadt Bellnek egy ötlete, egy kísérleti összeállítás, amely képes arra, hogy kizárja a rejtett paraméter lehetőséget.
"Ha pl. egyik 45fok, a másik -45fok a szűrőkhöz képest, akkor mindkettőnek 1/2 az esélye hogy átmegy."
Ha ugyan azon a szürön menne keresztül a fotonpár mind a két tagja, akkor is ugyan az a helyzet lenne. A fotonok tulajdonsága hiába összefüggő, ha a szürő áteresztése két független esemény. Ebben az esetben 4 lehetséges kimenet van: 11 01 10 00 (1 átmegy, 0 nem)
Ezt már csak egy módon lehet megkerülni, a fotonok keletkezése során kiszürődnek az ilyen síkú fotonok.
A fotonpárok keletkezésekor a köztüklévő szög gondolom konstans, ezzel lehet összefüggésbe.
Ha mindkettőnek lenne egy polarizációs szöge, mikor eléri a szűrőjét, akkor mindkettőnek lenne egy saját esélye az átjutásra. A két esélyszám szorzata adná azt az esélyt, hogy mindkettő átmegy.
Ha pl. egyik 45fok, a másik -45fok a szűrőkhöz képest, akkor mindkettőnek 1/2 az esélye hogy átmegy. Vagyis 1/4 eséllyel mindkettő átmegy.
Ezt érted?
Na most, jön a sok fotonpár. Azt várod, hogy néha csak egyik detektor jelez, néha mindkettő, ha mindkét foton átjut.
De nem ez történik. Mindig csak egy jut át. Hol a baloldali, hol a jobboldali, összevissza véletlenszerűen. De _soha_, egyetlen egyszer sem mindkettő.
Azon töprengj, hogyan lehetséges ez. Remélhetőleg némi gondolkodás után rájössz, hogy ez így furcsa. Ha nem látod meg benne a meglepőt, akkor passz, én nem tudom elmagyarázni neked.
