A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Akárhogy is van, azért bizonyára csak megörülnénk annak, ha a magyar nyelvet egyben-másban világrekordernek lehetne nevezni, vagy legalább vmi jó kis dobogós helyezést lehetne anyanyelvünknek juttatni. A nagy kérdés az, milyen kategóriákban lehetnek esélyeink. Szóba került már itt, hogy agglutináló nyelvként, legalábbis egy "nyelvi EB-n" jól állnánk, no meg az alanyi és tárgyas ragozás sem akármilyen. És az a képzési mód is érdekes, ami itt még nem hangzott el, hogy terem - teremt, fél- félt - biztos tudja valaki folytatni a sort, és megmondani, hogy ez miféle jelenség (vagy nem is olyan különleges?).
Két dolog eszembe jutott még: nyelvünk kiváló alkalmassága az időmértékes verselésre (az összes antik versforma jól működik magyarul, nemcsak a hexameter).
Továbbá a magyar nyelv egy nagy túlélő. Hányszor kihalhatott volna, mint oly sok más nyelv, és mégis mindig új erőre kapott. Nem olvadtunk be a szláv-germán nyelvi tengerbe, amely a mai napig körülvesz bennünket, és a többszörös tragikus és masszív etnikai cserék (hol vannak már a Vereckénél bejött magyarok!...) sem tudták nyelvünket megsemmisíteni, és Herder komor jóslata is - egy olyan korban, a 18. sz. 2. felében, amikor már jószerével csak a parasztok beszéltek magyarul hazánkban, és a magyar anyanyelvi beszélők aránya az ország területén egyébként is vlsz történelmi minimumot ért el - túl pesszimistának bizonyult. Vajon azok a többi nyelveket beszélő közösségek, amelyeket ennyit csapás ért, meg tudták-e őrizni őseik nyelvét úgy, ahogy a magyar nyelv megmaradt?
A történelmet jól ismerők persze bizonyára alighanem még extrémebb példákat is tudnak majd sorolni,* de a magyar nyelv fennmaradására, azt hiszem, büszkék lehetünk. Identitásunk, összetartozásunk döntően talán éppen szeretett magyar anyanyelvünkhöz, és persze az e nyelven keletkezett irodalomhoz, kulturális hagyományokhoz köthető, hiszen mi más az, amelybe mindnyájan egyöntetűbben kapaszkodni tudunk és akarunk?
*) Pl. a héber nyelv sorsa is nyilván különleges, sőt egészen kivételes. Igaz, hogy a szétszóratásban élt zsidók a hosszú évszázadok elteltével már jobbára csak vallási, kultikus nyelvként tudták megőrizni, amelyet ténylegesen nem is nagyon (ill. csak kevesek) értettek, de ez sem kis dolog, ráadásul ezt a lényegében holt nyelvvé vált nyelvet a XX. században Izraelben fel tudták éleszteni, mégpedig teljes sikerrel - ami pl. sokkal nehezebben megy az íreknek, a skótoknak meg a walesieknek a maguk ősi kelta nyelvével nyelveivel.
Eztet nem igazán értem... Ha idézőjelbe tenném, az olyan, mintha vmi fura hangsúllyal mondanám ki, nem hangzik túl tiszteletteljesen...
Azzal kapcsolatban meg, hogy "rekorder"-e a magyar nyelv (ugye, mennyivel mást jelent idézőjelben :-) )... Szvsz természeti jelenségeknek hülyeség értékeket tulajdonítani. Ilyen szempontból a nyelv is természeti jelenség, állandóan változik, elindul 100 irányba, ebből 90 elhal, aztán felbukkan vmi, amiről azt hittük, végleg kikopott stb stb stb Minden nyelvben vannak fura dolgok, vannak bénák, vannak gyönyörű szavak és vannak egészen különösek. De pl ha megkérdezik az anyanyelvi beszélőket, mely szavakat tartják a legszebbnek, akkor mindig ilyenek nyernek (minden nyelvben) hogy anya meg béke meg szerelem meg könny. Nyilvánvaló, hogy nem a szavak versenyeznek, hanem a jelentésük, mert pl most őszintén, angolul az hogy mother elég csúnyán hangzik, most nem? A zöngés th amúgy is olyan, mintha a megvetésedet szeretnéd kifejezni, és a végén az a -er...
Szóval én úgy vagyok vele, hogy a természeti jelenségek lehetnek vki szempontjából hasznosak, de utálom az olyan belevetítéseket, hogy a világos az jó, a sötét meg rossz. Persze, nekünk, mert nappali életmódot élünk, és a szemünk nem lát a sötétben. De magyarázd ezt el egy olyan állatnak, amelyik nappal a ragadozók elől bújkál, és a szürkület jelenti számára a biztonságot meg a kajálási lehetőséget. Ugyanígy egy-egy nyelv is lehet szubjektíve ilyen vagy olyan, de objektíve nem lehet semmilyen minősítő jelzőt rá aggatni. Az pl hogy a magyar egy szóban ki tud fejezni egy csomó mindent, nem feltétlenül előny, mert a toldalékok bonyolult sorrendje nehezíti a nyelv megértését és elsajátítását. Vagyis amire olyan büszkék (?) vagyunk, pontosan az akadályozza meg, hogy a magyar nyelven megírt gyönyörű irodalmi művek szélesebb körben is ismertek legyenek. Míg a segédigékkel operáló nyelveket sokkal könnyebb megérteni és használni, így többen tanulják, és az ilyen nyelvek irodalma több emberhez is eljut.
Pl azt, hogy elkáposztástalaníthatatlanságoskodásotokért szvsz egy nem anyanyelvi beszélő sose fogja megérteni, se azt, hogy mit jelent, se azt, hogy mi ebben a vicc. Ez olyan poén, amit sosem fogunk tudni továbbadni. Erre lehetünk is büszkék, de szomorkodhatunk is miatta. Mint minden "természeti jelenséget", interpretálhatjuk pozitívan is, negatívan is, holott az objektív tény az annyi, hogy van és kész...
"Sajnos nem ilyen rózsás a helyzet Hunniában ahol is sokan meg vannak róla győződve, hogy a magyar nép s minden, ami vele kapcsolatos, így természetesen a nyelve is unikum."
OFF: Mint arra MaxVal volt szíves rámutatni, minden országban sokan vannak olyanok, akik ilyesmiről meg vannak győződve. Szerintem erre kár ennyi szót vesztegetni, különben is, ez inkább a politikafórumba való. (Én érzek egy ellenkező irányú túlzó áramlatot is (és az sem jó): kis pont vagyunk mi, jegyezzük meg már végre mi, magyarok, hogy mindenben átlagosak vagyunk, sőt szürkék, háborús bűnösök kollektíve, irígy, "dögöljön meg a szomszéd tehene"-fajták, legjobb, ha holnaptól a Magyarország szót is kisbetűvel írjuk, Békés megyét meg csatoljuk Romániához!)
Sziasztok!
Persze tudom, hogy a topik nem véresen komoly, tulajdonképpen csak egymás szórakoztatására jött létre, egyfajta agytorna jeleit is mutathatja, akár.
Sajnos nem ilyen rózsás a helyzet Hunniában ahol is sokan meg vannak róla győződve, hogy a magyar nép s minden, ami vele kapcsolatos, így természetesen a nyelve is unikum.
Nyelvünk legszebbségét, a legalkalmasabbságát, legjobbságát, legfelsőbbrendűbbségét, leggazdagabbságát, legkülönlegesebbségét s egyéb legségeit megkérdőjelezők nem is igazi magyarok.
Szerintem is a magyar nyelv rengeteg dologban világrekorder és unikum.
Csak egy mondat ízelítőül:
Például a fenti két mondat és azok szavai csak a magyar nyelven hordoznak jelentést.
Gondoljátok csak el proletárok, van még egy olyan nyelve a világnak, amelyen a :
Például a fenti két mondat … kezdetű hangsor azt jelenti, hogy például a fenti két mondat …
Van még egy olyan nyelv ahol az emberek imigyen, ilyen szépen köszönnek egymásnak, hogy
- Szép jó reggelt kedves szomszéd.
- Szép álmokat gyerekek remélem, ágyban vagytok már?!
Vagy melyik nyelven is mondja ilyen szépen és választékosan a szülő a kölykének, .
- Azonnal menj a szobádba te büdös kölyök aludni, mert az apáddal kell most…
- Dögölj meg te állat. Az akarom, hogy elkotródj innen a lakásomból. Mikor esz már el innen téged a fene, te szemétláda.
- Tele van már veled a …
Könnyen beláthatja mindenki, hogy nincs még egy ilyen nyelv. Tehát a magyar nyelv egy unikum. Das ist ein Unicum, Herr Zwack!
A többiek még a közelébe sem férnek. Soha nem is fértek és soha nem is fognak.
Ezek után az olyan alrekordok keresése mint a leghosszabb, legrövidebb, inkorporáló teljesen felesleges. Nemde?
Különben is, mi egy olyan rekord értelme, értéke amelyről csak a „felállítói” tudnak, s csak azok is tartják számon.
Macsó csávó az új BMW átvételekor:
- Figyu, valami egészen különleges rendszám kéne. Olyan, amiből az
egész országban csak egy van!
- JIH-318 megfelel?
- Oszt biztos, hogy ilyen nincs másnak?
- Szavamat adom rá.
- Akkor jó lesz.
Egyesek -- pl. Vászolyi Erik -- szerint az inkorporáló és a poliszintetikus kategória nem ugyanazt jelenti.
Eszerint az egyik kategória csak egyfajta "túlhajtott" ragozó sajátosság lenne, amikor pl. az igéhez kötődő morfémái között jelennek meg az ige aktuális argumentumaira vonatkozó utaló morfok (pl. a tárgy személye, száma), de maguk az argumentumok nem. (Természetesen van "beleértett" argumentum, ami nem jelenik meg, csak az utaló morf jelzi. Ez hasonlít a másik kategóriáram de nem az, mivel csak szélső eset.) Ilyen lenne pl. a magyar -lak/lek rag (látlak, nézlek). Ezeknél egy mondat több szó.
A másik kategória magát az argumentumokat is beemeli kötött morfémaként az igébe: ezeknél egy mondat valóban egy szó.
Most nincs nálam Vászolyi könyve, és ha megköveztek sem tudom felidézni, hogy melyik az inkorporáló és melyik a poliszintetikus a kettő közül... (De majd megnézem.)
Az inkorporáló (vagy bekebelező) nyelvek lényegében egy-egy mondatot sűrítenek egy szóba. Ilyenek egyes indián nyelvek, Szibériában, Ausztráliában is beszélnek, beszéltek ilyeneket, stb.
Minden topik arra megy, amerre a hozzászólók akarják. Ez itt most így esett.:)
Neveztessük át ezt, vagy inkább írtok másik topikba a szak- és műfordításról?
Mindenesetre megkérdezném még egyszer, hogy az "elvitethetném" és hasonló szavak jelentenének-e dobogós helyet a nyelvek EB-jén tömörség versenyszámban.
Hát, gyerekek, jól átmentünk fordítói topikba...Nem kéne egyébként nyitni egy rendes fordító-tolmács topikot? Meg lehetne beszélni a nehézségeket, lehetne szidni a megbízókat :-) meg ilyesmi. Na?
Ja és még egy: Ádám, miért írod mindig alá a nevedet? A hozászólás fölött is jól látszik, még ki is van emelve :-)
A fordítás gépestésének sikere szerintem nem fejlődési kérdés. Írtam már, de megismétlem, a gép azért nem fogja tudni felvenni a versenyt az emberrel, mert csak olyan szöveget tud megfelelő szinten lefordítani, amelyet (1) egyértelműen fel tud ismerni; (2) képes nyelvileg leképezni. Ilyen szöveg azonban nagy valószínűséggel csak valamilyen, korábban lefordított szövegek kombinációja lehet, azaz sosem lehet újdonság.
Ami a szakfordítást illeti, a legnagyobb problémát a terminológia jelenti, amely vagy van, vagy nincs, de többnyire nincs. A fordítói tevékenység egyik legnehezebb része a terminológiateremtés. Ez viszont roppant kockázatos - nemcsak a szakmát kell ismerni, hanem a szakemberek pszichóziást és konvencióit is. Emellett a legnehezebben áthidalható kulturális különbség is ezen a téren érzékelhető. Pl., európai gondolkodásunk rendkívül nehezen fogadja be az amerikai terminológiai stílust, amely nagyon erősen metaforikus.
Ezért mi igyekszünk a szakfordítást csoportmunkaként megszervezni, ahol sikerül(het) egyeztetni a szakmai és a nyelvi tudást. Sajnos, a képzésnek rendkívüli adósságai vannak, pl. szinte bűn, hogyba műászaki felsőoktatásban nem tanítanak nyelvi ismereteket (nem idegen nyelvre gondolok).
Amúgy rumci felvetésére csak annyit szeretnék mondani, hogy azt a fordítási képességet, amelyet pl. a Babelfish biztosít (NB - a Prompt sokkal jobb), már a számítógép korai fejlődési szakaszában is - elképzelték. 1963-ban hallgattam egy kijevi professzor előadását, aki teljes mértékig megvalósíthatónak írt le egy 95%-os fordítórendszert (ez alatt az értendő, hogy kb. ilyen mértékben közelíti meg az elfogadható fordítást). Ez annyit jelent, hogy birtokában volt annak az elméleti modellnek, amely ennek a megvalósítására képes.
Ezzel kapcsolatban csak két baj van:
- ezt az elméleti modellt még nem sikerült ma sem teljesen megvalósítani (igaz, azóta az alapelévet is módosították, ez metanyelves fordító lett volna);
- úgy tűnik, ez a 95% elméleti maximum, ennél jobbat (vagy akár ennyit) elméletileg sem lehet megvalósítani.
Összefoglalva, szerintem a tökéletes gépi fordítót nem lehet előállítani, és habár lassúbb, de reálisabb, biztosabb és kellemesebb is a természetes mód.
Abszolút egyetértek. A fordítói munka jelentős része nem is nyelvi kérdés: kutatás, utánanézés, értelmezés, hangsúlyok mérlegelése stb. Még ha le is szűkíted a témakört, akkor is elcsúszhat 1 csomó dolog.
Sokan azt hiszik, hogy a nyelvi közvetítés olyasmi, amit a nyelvszakos egyetemisták ösztöndíj-kiegészítésül végeznek... hát nem. Aki került már bajba, kellemetlen helyzetbe amiatt, hogy ezen akart spórolni, az szvsz jól megjegyzi magának. Pl a színes fotókkal drága pénzért piacra dobott könyvek csak úgy hemzsegnek a félrefordításoktól, ügyetlen nyelvi fordulatoktól. Holott ha kiadsz 10 000 forintot egy könyvre, arra vágysz, hogy olvasható legyen :-(
Vagy most hallottam egy sztorit: állítólag egy férfi azért nem kapott beutazóvízumot Kanadába, mert korábban véletlenül halálos kimenetelű balesetet okozott. Amikor a "bizonyítványát magyarázta" a követségen, a fantasztikus diplomáciai érzékkel rendelkező tolmács simán benyögte a "homicide" (emberölés) szót. 10 perc múlva már az utcán voltak... Mindenki emlékszik arra a blamára is, amikor itt volt az izraeli miniszterelnök, és a beszéde alatt sikerült a tolmácskabinba egy olyan tolmácsot tenni, aki még sosem szinkronozott korábban... kis híján diplomáciai problémák kerekedtek az ügyből. Egy szó, mint száz: ez is szakma, ezt is meg kell tanulni, és meg kell fizetni.
De hogy vmi pozitívat is mondjunk a gépekről: az interneten elérhető sokmillió szöveg, pláne a glosszáriumok, ismeretterjesztő oldalak, fordítással együtt feltett dokumentumok stb fantasztikus segítséget jelentenek a fordítóknak. Nem beszélve a szövegösszehasonlító programokról stb. Szóval valóban tudnak a gépek segíteni, a munkát gyorsítani , de bizonyos döntéseket az embernek kell meghoznia.
Sajnos attól, hogy valami EU-s anyag, még nem lesz több belőle a pénz (tapasztalatból mondom), bár kétségtelenül sokan nagyon jól tudnak profitálni e szakterületen. Mivel ez itt teljesen offtopik, nem akarom részletezni a problémát, de akinek van egy kis élettapasztalata, az tudhatja, hogy az igazán nívós tudományos munkát (elsősorban társadalomtudományokra gondolok) - legyen az akár EU-s szakterületen végzett munka - nem ismeri el a társadalom. Könyvet pénzért eleve nem is gazdaságos fordítani, inkább sok kisebb anyagot sürgősségi stb. felárral. Nota bene nem fordításból élek, néha hobbiból csinálok egyet-egyet, és különösebben nem érdekel, mennyit fizetnek. Különben is: nincs az a pénz, amennyivel azt a munkát, amit én beleölök egy-egy fordításba vagy lektorálásba, meg lehetne fizetni :-))
Mint egy tudományos szakkönyv fordítója és több ilyen könyv szaknyelvi lektora felhívnám a figyelmet arra, hogy a nívós tudományos szakfordítás (és bizonnyal a szép egyszersmind hű műfordítás is) majdnem olyan nehéz dolog, mint a mű megírása. A jó fordító társzerzővé nő fel a munka során. Egy-egy mondattal, sőt egy-egy szóval kapcsolatban is gyakran külön kutatómunkára van szükség, és persze ötletekre, amelyeket nem is lehet pénzben megfizetni. Igazán jó szakfordító csak magas szinten kvalifikált, és mindkét nyelven nagyon jól tudó kutató lehet (nota bene anyanyelvén sem tud mindegyik kutató elég jól) . A legjobb gépi fordítás is csak bizonyos határokig (nem akarok sértően fogalmazni) szolgálhat gyors segítségként. A két dolog abszolúte nem összemérhető.
Akkor lehet, hogy arra sem igaz. (Bár gondolom, EU-s anyagokkal lehet keresni.) A hozzászólásom lényege az volt, hogy a műfordítás pénztermelésre nem igazán alkalmas.
Szerény tapasztalatom szerint a komolyabb tudományos értékkel rendelkező szakszövegeket (nívós külföldi szakkönyvekre gondolok) erősen nyomott áron fordíttatják (pl. bruttó 0,625 Ft/karakter áron, 2004-es adat), de örülök, ha vannak ellenpéldák.
„A szakszövegeket, amelyekben egy csöpp költészet sincs, szintén drága pénzért emberekkel fordíttatják” Mondjuk így: azokat drága pénzért fordíttatják emberekkel, szemben a szépirodalommal, amit bagóért. :-))
A vázoltad problémákkal tisztában vagyok, és tudom, hogy jelenleg ezek a gondok, de miért gondoljam úgy, hogy az informatikának épp ezen a területén nem lesz fejlődés az elkövetkezőkben? 15 évvel ezelőtt el tudtál volna képzelni Babelfish-nívójú és -gyorsaságú gépi fordítást?
A műfordítás más kérdés. Az valószínűleg évszázadokig nem lesz gépesíthető.
Szvsz ha már a műfordítás is gépesíthető lesz, akkor emberi és polgári jogokat kell adni a gépeknek, és ezt nem viccből mondom. Ugyanis ez más komoly lélek és tudatalatti létét feltételezi.
Itt nem csak a műfordításról van szó. A szakszövegeket, amelyekben egy csöpp költészet sincs, szintén drága pénzért emberekkel fordíttatják, pedig annál konkrétabb, egyértelműségre törekvőbb műfajt nem lehet találni. Arról van szó, hoyg a nyelv tele van homonímákkal, látszólag kétértelmű dolgokkal, amiket a kontextus ismeretében egy ember nem is biztos, hogy kétértelműnek érez, de a gép annak fog.. Amíg csak arról csevegsz, hogy szép az idő, nem gond, de ha már meg akarsz állapodni valamiben a partnereddel, esetlen valamilyen konfliktus van köztetek, a beszédnek számos sávja, árnyalata jelenik meg, amit egy gép csak nagyon sokára fog tudni viszaadni. És akkor még nem is beszéltünk a kifejezésekről... Kukkants át a Leiter Jakab, a filmfordító topikba, nagyon jó sztorik vannak ott.
Egyébként nekem az a tapasztalatom az internetes fordítóprogramokkal, hogy a problémás kifejezéseket bennehagyják, vagy egy hasonló hangzású szó megfelelőjével helyettesítik, szóval pont ott vagyok, ahol elindultam. Nem nagyon hiszek a gépi fordításban, de hát nyilván hazabeszélek :-)
Ez egyébként nagyon érdekes, mert ugye a lo az egy névmás "tudom azt", de felmerült egy olyan nyelvészeti vonulat, amely szerint az igeragozás szerepét betöltő személyes névmásokat igazából prefixumoknak kellene tekinteni. Vegyük pl a franciát: je sais, tu sais - a személyes névmásból hallatszik, hogy ki az alany. Ráadásul az "én" szó hangsúlyos helyen sosem "je". hanem "moi": moi, je le sais, tu viens avec moi? stb. Ezért a je egyetlen szerepe, hogy az ige előtt (néha mögötte) jelölje, hogy E/1-ről van szó. Ilyen alapon a je le sais bien (persze, hogy tudom) szókapcsolatban, amit úgyis egy szuszra kell kimondani, felfoghatjuk a le-t (azt) is prefixumként...
„Rumci arról feledkezik el, hogy amikor ő a német lapot Babelfish-sel olvassa, nemcsak a számítógép van ott, hanem ő is.” Nem feledkezem róla el, de úgy gondolom, az a nagy segítség, hogy egy számomra nehezen feldolgozható nyelv helyett egy könnyebben feldolgozhatón kapom meg a nem teljesen szabatos, de érhető szöveget.
„Arról se feledkezz meg, hogy Te IE nyelvek között használtad gépet, ott sokszor a szó szerinti fordítás is átmegy, érthető.” Nem az a lényeg, hogy indoeurópaiak (a diakrón kategóriákat nem szerencsés szinkrón problémák vizsgálatára alkalmazni), hanem hogy tipológiailag, konceptuálisan hasonlítanak (ez természetesen összefüggésben áll nyilván e nyelvek történetével). De nem véletlen, hogy német–angol párt mondtam, a franciáról már gyengébb az eredmény. Ennek ellenére boldog lennék, ha ezt el sem érő nívójú automatikus fordításokat kapnék az anyanyelvemre. A műfordítás más kérdés. Az valószínűleg évszázadokig nem lesz gépesíthető.
