a paroussziavárás néhány évtizedig megakadályozta a szóbeli hagyomány lejegyzését.
1./ Nem az én álláspontom.
2./ Mert nem ilyen szempontból történt a lejegyzés és a szerkesztés. Más volt a fontos.
3./ Lehet.
Józsi bácsi tegnap elment a váci révhez.
Nem is bácsi volt, hanem fiatal felnőt ez a Józsi, nem tegnap, hanem a múltkor ment el. De a lényeg nem változott: Józsi volt és tényleg a váci révhez ment.
Tehát a külsőségtől függetlenül az alapállítás igaz volt.
Ami a fuggefas kerdest magat illeti, ott nem is latom ertelmet tudomanyos idezeteknek. a tudomanyos idezetek a kovetkezo esetekben ertelmesek:
1) valaki olyan jelenseget figyelt meg, amit te nem
2) valaki olyan kiserletet vegzett el, amit te nem, esetleg nem is tudnal
3) valaki olyan jellegu szamitast vegzett el, amit te nem tudsz elvegezni, vagy nem akarsz elvegezni, es ezert idezed ot
esetunkben a Biblia ket szoveghelyerol, meglehetosen egyszeru gondolatmenetrol van szo, es nincs szo kiserletrol, vagy jelensegrol, amit ne tudnank melvegezni.
igy nem indokolt az, hogy tudomanyos muveket idezzunk. akarhany idezetet ideirhatsz, hogy nincs ellentmondas az adott szoveghelyen (ketlem, hogy ilyet barki is leirt volna tudomanyos muben), akkor sem fogsz meggyozni, ugyanis en magam fel tudom fogni az ellentmondast. ez egy olyan egyszeru gondolatmenet, amit minden kozember el tud vegezni, kulonosebb felkeszultseg nelkul is. lehet,hogy te kivetel vagy, es nem tudod.
Ami Pal befolyasat illeti, az mar komplex kerdes, ezugyben van ertelme tudos velemenyeket idezni. De akkor idezd is!
Ha nem lett volna egyértelmű, akkor a vitatkozás FORMÁJÁRÓL írtam (és nem a tartalmáról). Egymás szövegéből kiemeltetek szavakat, félmondatokat és arra reagáltatok. Számomra a második kör után követhetetlenné vált a dolog. Nem gondolatok és magyarázatok jelentek meg, hanem odavetett megjegyzések. Ezt nem vitának hívják, hanem piszkálódásnak.
"Erről nem régiben a legtalálóbb érv így szólt: Sem az ószövetség sem az újszövetség könyveinek lejegyzői nem gondoltak arra, hogy valamikor írásuk kanonizációs harc után szent szöveggé válik.
Teljesen egyetértek ezzel az állásfoglalással, és innentől kezdve minden pro és kontra érv felesleges."
1) allitolag az ujszovetseg lejegyzoi a szentleelek sugallatara irtak, azaz eleg jol tudhattak, hogy fontos szoveget irnak le, es mi celbol, mi lesz ebbol
2) de ha nem tudtak, az miert teszi erdektelenne azt, hogy ellentmondasok vannak-e benne?
3) lehet-e igaz egy ellentmondasos szoveg? nyilvanvaloan nem.
"Beszélgetésünknél eddig átlagban, egy kérdésnél én 3 mondattal válaszoltam, Te 3 szóval."
nem a mennyiseg a relevans.
" És ott sem bonyolodtál bele érveid kifejtésébe, hanem csak ellenérzéseid fogalmaztad meg."
azt fogalmaztam meg, hogy te nem vaalszoltal, mellebeszelsz, terelsz, szonyeg ala soporsz. ezek LOGIKAI ellenvetesek. NEM ERZESEK.
"Ráadásul tetted ezt úgy, hogy a tudományos állásponttal szálltál vitába részben."
te megneveztel egy konyvet, amit en nem olvastam, en meg olvastam mas konyveket. pl Vermes Geza.
"a színvonaltalanságról viszont Te tehetsz, amennyiben egyetlen érved sem támasztottad alá egyetlen idézettel, egyetlen forrással sem."
1) te is csak 1 konyvet neveztelmeg, idezet nelkul
2) konyvet en is tudok mondani.
"1) 2) még jó, hogy ez csak a Te véleményed."
ebben az irasbanis siman szonyeg ala soported az egyik ervemet, valasz nelkul.
a felvetett problema az, hogy az emlitett fuggefas reszlet:
1) Egy bizonyos erkolcsi helyzetet mutat be
2) Erre a helyzetre Jezus valaszat tartalmazza
3) a valasz, avagy erkolcsi iranyelv Lukacsnal, es Marknal (Matenal) homlokegyenest ellenkezo
4) Tehat a ket (harom) evangelium Jezus erkolcsi felfogasanak egy lenyeges elemeben ellentmond egymasnak
ebbol a kovetkezo lehetosegek vannak:
1) Lukacs es Mark kozul legalabb az egyik tevesen ismerte Jezust. ez az evangeluimok hitelesseget assa ala
2) Jezus egy ellentmondasos szemelyiseg volt. ez Jezus isteni szemelyiseget assa ala
3) Lukacs es Mark evangeliuma kozullegalabb az egyik tudatosan megmasitott
3) eseteben az a kezenfekvobb magyarazat, hogy Lukacs evangeliuma tartalmazza a megmasitast, es ez igazolja, egybevag azon allitasommal, hogy Pal befolyasolasaval tudatosan megvaltoztattak Jezus kepet
ez ellen te egyetlen ervet sem hoztal fel, csak egy konyvcimet, de idezni abbol sem ideztel ennek ellentmondo megallapitast.
Itt két markáns vélemény volt. Az egyik szerint a történelmi és kulturális körülmények kielégítően magyarázzák, hogy miért 30-70 évvel később került rögzítésre a Jézus hagyomány. Az ellenvélemény szerint egy Jézus formátumú személynél az előbbi nem megfelelő magyarázat, valószínűbb, hogy maga Jézus nem is akarta írásban rögzíteni a tanításait.
Ez a szál, újabb érvek hiányában, holtpontra jutott."
Az első véleménnyel értek egyet, annyiban kiegészítve, hogy a paroussziavárás néhány évtizedig megakadályozta a szóbeli hagyomány lejegyzését. Az alap, a titkos Márk evangélium lehetett.
"2. Belső ellentmondások léte/nem léte az evangéliumokban
Ez egy mellékkérdés, amely azt igyekszik bizonytani, hogy a leírt evangéliumok több lényeges ponton nem felelnek meg Jézus eredeti tanításainak. Egyetlen konkrét evangéliumi példa merült fel, az elátkozott/elszárasztott fügefáé. Itt is két ellentétes vélemény alakult ki, az egyik szerint a fügefa történet alapvetően ellentmondóan Jézus jellemének és még az evangéiumok egymással sincsenek összhangban. A másik vélemény szerint az ellentmondó történetek nem ugyanarra vonatkoznak, vagyis nem mondanak ellent egymásnak, illetve Jézus a fügefa történetben tanusított magatartása összhangban van az evangéliumok által közvetített általános képpel."
Erről nem régiben a legtalálóbb érv így szólt: Sem az ószövetség sem az újszövetség könyveinek lejegyzői nem gondoltak arra, hogy valamikor írásuk kanonizációs harc után szent szöveggé válik.
Teljesen egyetértek ezzel az állásfoglalással, és innentől kezdve minden pro és kontra érv felesleges.
". Az egyház eseteleges befolyása az evangéliumokra
Ez is egy mellékkérdés, itt jelenleg egy állítás van, amely szerint az evangéliumok (és az egész Biblia) a hatalmával visszaélő egyház termékei."
Az előbbiek ismeretében nincs szükség ennek megválaszolására.
Beszélgetésünknél eddig átlagban, egy kérdésnél én 3 mondattal válaszoltam, Te 3 szóval. És ott sem bonyolodtál bele érveid kifejtésébe, hanem csak ellenérzéseid fogalmaztad meg.
Ráadásul tetted ezt úgy, hogy a tudományos állásponttal szálltál vitába részben. Éppen ezért a beszélgetésünknek én sem látom további értelmét, a színvonaltalanságról viszont Te tehetsz, amennyiben egyetlen érved sem támasztottad alá egyetlen idézettel, egyetlen forrással sem.
Saját véleményed önmagában csak egy látásmód, míg egy tudományos álláspont általában több oldalról alátámasztott érvrendszer.
1) 2) még jó, hogy ez csak a Te véleményed.
Inkább Te nem éred fel ésszel. Tudod ez volt a helyzett Jézus tanaival is, a sok begyepesedett, tévtanoktól átitatott ember képtelen volt megérteni.
Közéjük tartozól.
Bocs Tata, ezzel befejeztem és visszatérek a témához.
A vitátok követhetetlen, érthetetlen, és ebben a formájában, függetlenül a szándékotoktól, nem szolgált mást, minthogy, egy, egyébként nagyon érdekes kérdéseket taglaló, topicot tönkre tegyen. Azt hiszem, ez sikerült is. Kár.
"Ó, mennyi hamisítás lehetett korábban is, Mózes mondásai 1QDM, Júda testámentuma 3QTJud, stb. "
1) ezzel elismerted, hogy hamisitas
2) megerositetted azzal, hogy az Otestamentumban is voltak
"-nem valasz.
Nem is akat az lenni."
ez itt a gond. nem is akarsz valaszolni a problemara, ervekre, szonyeg ala soprod a problemat, kerulgeted. mirol akarsz igy vitatkozni? mi ertelme van ennek a szellemi melyrepulesnek, amit itt produkalsz?
"Az evangéliumokra közremükődő hatása mint tudjuk nem volt."
ezt csak allitod, nem "tudjuk".
"-eppen ez van most itt. igy akkor hitelessegbol megbukott.
Ja most itt van? Akkor higy neki!"
nem a profeta van itt, hanem a szamonkeres. egyebkent attol,h ogy itt all elottem egy ember, nem hiszek neki. ekkora hulyesegeket ne irjal mar! ertetlenseged ovaodas szintu.
""valoban. egy esendo, szellemileg nemletisztult embernel ez gyakran elofordul. az en magyarazatom az, hogy Jezus is esendo ember volt. ellentmondasos, szellemiileg nem letisztult ember."
Ezt csak akkor mondhatod, ha ismersz, vagy tudsz olyanról aki nem az. Ki Ő?"
nem, nem csak akkor irhatom. logikabol felemetesen alacsonyan repulsz.
osszefoglalva:
1) ahol megprobalsz nemi latszatervelest csinalni, az logikatlan, gyerekes, ovodas szintu
2) a tobbi helyen meg nem is probalsz meg ervelni, elkerulod a kerdest.
-ezt hamisitasnak sozktak nevezni. de latom, neked nem szabad ilyet leirnod
Ó, mennyi hamisítás lehetett korábban is, Mózes mondásai 1QDM, Júda testámentuma 3QTJud, stb.
-nem valasz.
Mire?
-nem valasz.
Nem is akat az lenni.
-nem valasz.
Nekem igen.
-nem valasz. mint irtam, Pal befolyasolt.
Az evangéliumokra közremükődő hatása mint tudjuk nem volt.
-eppen ez van most itt. igy akkor hitelessegbol megbukott.
Ja most itt van? Akkor higy neki!
"valoban. egy esendo, szellemileg nemletisztult embernel ez gyakran elofordul. az en magyarazatom az, hogy Jezus is esendo ember volt. ellentmondasos, szellemiileg nem letisztult ember."
Ezt csak akkor mondhatod, ha ismersz, vagy tudsz olyanról aki nem az. Ki Ő?
"Nincs szó hamisításról, mert az egész mást jelent. Az irányvonalad téves."
ezt hamisitasnak sozktak nevezni. de latom, neked nem szabad ilyet leirnod.
""ez bizony a szonyeg ala sepres. bizonyos stilisztikai valtozasokat ez indokolna, de egy ilyen hamisitast nem."
Ajánlom figyelmedbe S.M. Miller: A Biblia keletkezése című könyvet. Ha ezt elolvastad lesz miről vitáznunk. Addig mezei érveidet alkalmatlannak tartom tudományos vélemények megkérdőjelezésére."
nem valasz.
""de nem lehet mindegyikuk istenkepe igaz."
Mi hát az igazság?"
nem valasz.
""hanem egy durva ellentmondasrol. amit kimagyarazkodni probalsz."
Nincs ellentmondás csak annak, aki azt látni akarja."
nem valasz.
""ettol meg jelentos kulonbsegek vannak, es tudatos valtoztatas, befolyasolas latszik rajta. es ezt nem szazalekra merik."
Azok vannak, de ki befolyásolt volna? Azt írtak amit akartak, vagy amit sugalt a Szent Szellem!"
nem valasz. mint irtam, Pal befolyasolt.
""a profetaktol is elvarnam. a hitelesseg feltetele."
Kérd tőlük számon."
eppen ez van most itt. igy akkor hitelessegbol megbukott.
""ez ket homolkegyenest ellenkezo erolcsi iranyelv, durva ellentmondas."
Mint az emberek élete általában."
valoban. egy esendo, szellemileg nemletisztult embernel ez gyakran elofordul. az en magyarazatom az, hogy Jezus is esendo ember volt. ellentmondasos, szellemiileg nem letisztult ember.
Hadd adjak egy összefoglalót az eddigiekről, hogy valamiképpen mederben maradjunk.
A fő kérdés, hogy miért nem írta le Jézus a tanait, illetve miért nem írták le még az életében tanítványai.
A vita három lényeges szálon folyt:
1. A leírás/nem leírás közvetlen magyarázata
Itt két markáns vélemény volt. Az egyik szerint a történelmi és kulturális körülmények kielégítően magyarázzák, hogy miért 30-70 évvel később került rögzítésre a Jézus hagyomány. Az ellenvélemény szerint egy Jézus formátumú személynél az előbbi nem megfelelő magyarázat, valószínűbb, hogy maga Jézus nem is akarta írásban rögzíteni a tanításait.
Ez a szál, újabb érvek hiányában, holtpontra jutott.
2. Belső ellentmondások léte/nem léte az evangéliumokban
Ez egy mellékkérdés, amely azt igyekszik bizonytani, hogy a leírt evangéliumok több lényeges ponton nem felelnek meg Jézus eredeti tanításainak. Egyetlen konkrét evangéliumi példa merült fel, az elátkozott/elszárasztott fügefáé. Itt is két ellentétes vélemény alakult ki, az egyik szerint a fügefa történet alapvetően ellentmondóan Jézus jellemének és még az evangéiumok egymással sincsenek összhangban. A másik vélemény szerint az ellentmondó történetek nem ugyanarra vonatkoznak, vagyis nem mondanak ellent egymásnak, illetve Jézus a fügefa történetben tanusított magatartása összhangban van az evangéliumok által közvetített általános képpel.
Ez a szál még él, de (ha jól látom) az egymás félmondataira, szavaira tett megjegyzések teljesen szétforgácsolják a vitát. A szálba új életet lehetne lehelni újabb feltételezetten ellentmondó evangéliumi példák felhozásával.
3. Az egyház eseteleges befolyása az evangéliumokra
Ez is egy mellékkérdés, itt jelenleg egy állítás van, amely szerint az evangéliumok (és az egész Biblia) a hatalmával visszaélő egyház termékei. Megjelent többször is cáfolat, amely a Újszövetség kialakulásának tölténelmi körülményeire hivatkozva elveti, a hatalmi érdek vezette szerkesztés (hamisítás) elméletét. Ezt alátámasztó érvek még nem jelentek meg.
Az összefoglalóm, nyilván, tartalmaz szubjektív elemeket is. Ha gondoljátok, pontosítsatok. De jobbnak gondolnám, ha nem erről nyitnánk vitát, hanem az említett szálakon folytatnánk az értelmes, nyílt és racionális vitát. :-)
"ez az atdolgozas egy egyertelmu hamisitas, es az altalam felvazolt iranyvonalat igazolja."
Nincs szó hamisításról, mert az egész mást jelent. Az irányvonalad téves.
"ez bizony a szonyeg ala sepres. bizonyos stilisztikai valtozasokat ez indokolna, de egy ilyen hamisitast nem."
Ajánlom figyelmedbe S.M. Miller: A Biblia keletkezése című könyvet. Ha ezt elolvastad lesz miről vitáznunk. Addig mezei érveidet alkalmatlannak tartom tudományos vélemények megkérdőjelezésére.
"de nem lehet mindegyikuk istenkepe igaz."
Mi hát az igazság?
"hanem egy durva ellentmondasrol. amit kimagyarazkodni probalsz."
Nincs ellentmondás csak annak, aki azt látni akarja. Még egyszer: nem saját véleményemet hangoztatom, hanem azt, amivel egyetértek.
"ettol meg jelentos kulonbsegek vannak, es tudatos valtoztatas, befolyasolas latszik rajta. es ezt nem szazalekra merik."
Azok vannak, de ki befolyásolt volna? Azt írtak amit akartak, vagy amit sugalt a Szent Szellem!
"hogy Pal csinalt az eredeti Jezusbol egy ilyen hamisitvanyt"
Azt nehéz lett volna, mert úgy eltiltották volna a Jeruzsálemi doketesek, mint a rókázó kutyát Pistabátyám a multkor.
"a profetaktol is elvarnam. a hitelesseg feltetele."
Kérd tőlük számon.
"ez ket homolkegyenest ellenkezo erolcsi iranyelv, durva ellentmondas."
"Több féle választ adtam a problémára: ezek közül egyet felidézek, Márk 661 versének 80- Máténál és 65 % Lukácsnál megtalálható. Nyilvánvaló, hogy átdolgozásról van szó. A fügefa megátkozása csak egy azok közül, amelyek nem vagy másként szerepelnek Lukácsnál."
nem latom a valaszt a felvetett problemara.
ez az atdolgozas egy egyertelmu hamisitas, es az altalam felvazolt iranyvonalat igazolja.
"Nem sepertem, válaszoltam. Mivel az evangéliumok más - más olvasói kőrhöz szóltak, ezért azok szóhasználata, a beléjük felvett kiegészítések és módósítások, teológiai tartalmuk változása, ennek szükségszerű velejárói voltak a kanonizálásig, mint ahogy úgyan ez megfigyelhető az ÓSZ. minden egyes írásánál."
ez bizony a szonyeg ala sepres. bizonyos stilisztikai valtozasokat ez indokolna, de egy ilyen hamisitast nem.
"Nagy tévedésben vagy. Mond meg nekem úgyan azt az Istent imádták a farizeusok, szadduceusok, esszénusok, herodiánusok stb.?"
ugyanannak mondtak, de nem lehet mindegyikuk istenkepe igaz. kozuluk legfeljebb egy igaz, a tobbi hamis. az evangeliumok kozul is vagy Lukacs, vagy Mark tartalmaz egy hamis durvan Jezus kepet.
"Á-ból B-be több út is vissz, de a végcél úgyan az. Mindkét út igaz lehet, mert nem az úton múlik a végeredmény, hanem a végcélon. Capitó?"
ez mellebeszeles. capito? itt nem utakrol es vezetesrol van szo, hanem egy durva ellentmondasrol. amit kimagyarazkodni probalsz.
"2./ Pál nem befolyásolta Lukács evangéliumát a fő történések vonatkozásában, hiszen ezek 65% átvétel Márktól."
ettol meg jelentos kulonbsegek vannak, es tudatos valtoztatas, befolyasolas latszik rajta. es ezt nem szazalekra merik.
" A látásmódja valóban más, de ahogy egyetlen Próféta sem úgyan olyannak írta le ....-t, úgyan miért várnánk ezt el Jézus esetében?"
a profetaktol is elvarnam. a hitelesseg feltetele.
"Pálra nem egy próféta, szabadságharcos, király eszme hatott, vagy volt alapja igehírdetésének, hanem két fő érv: Jézus feltámadt, -ezzel lehet vitatkozni- megváltó volt. A szerettetteljes istenség létrehozása nem Pál érdeme, már Hillél úgyan azokat a szavakat mondta mint Jézus! Capitó?"
en nem azt irtam, hogy Pal hozta letre a szeretetteljes istenseg elkepzeleset, hanem azt, hogy Pal csinalt az eredeti Jezusbol egy ilyen hamisitvanyt.
capito?!
figyelj oda!
es ne akarj a szonyeg ala soporni egy durva ellentmondast! nekem hiaba probalkozol a teologiai mismakolassal!
a Lukacs es Mark kozotti kulonbseg ebben a tortenetben olyan durva, hogy tulmegy egy azon, amit egy ugyanazon tortenet, vagy eletut hiteles, kulonbozo szemleletu leirasa volna.
egy hiteles, de mas szemleletu leirasba nem fer bele, hogy az egyik esetben a fuggefa megatkozasa legyen az erkolcsi iranyelv, amasikban meg az eselyadas.
ez ket homolkegyenest ellenkezo erolcsi iranyelv, durva ellentmondas.
"pontosan szolva semilyet nem irtal arra a problemara, amit en felvetettem"
Több féle választ adtam a problémára: ezek közül egyet felidézek, Márk 661 versének 80- Máténál és 65 % Lukácsnál megtalálható. Nyilvánvaló, hogy átdolgozásról van szó. A fügefa megátkozása csak egy azok közül, amelyek nem vagy másként szerepelnek Lukácsnál.
"ugy nevezed,a hogy akarod, de te "szonyeg ala seperted a dolgot."
Nem sepertem, válaszoltam. Mivel az evangéliumok más - más olvasói kőrhöz szóltak, ezért azok szóhasználata, a beléjük felvett kiegészítések és módósítások, teológiai tartalmuk változása, ennek szükségszerű velejárói voltak a kanonizálásig, mint ahogy úgyan ez megfigyelhető az ÓSZ. minden egyes írásánál.
"hogy NEM LEHET IGAZ mindketto."
Nagy tévedésben vagy. Mond meg nekem úgyan azt az Istent imádták a farizeusok, szadduceusok, esszénusok, herodiánusok stb.?
Á-ból B-be több út is vissz, de a végcél úgyan az. Mindkét út igaz lehet, mert nem az úton múlik a végeredmény, hanem a végcélon. Capitó?
"1) a kerdesben relevans
2) erveket irni"
Ahonnan a beszélgetésünk indult:
"ez a kulonbseg:
1) jelentosen mas kepben mutatja Jezust
2) A Pal altal befolyasolt evangeliumban jelentosen szeretetteljesebbnek, kimeletesebbenk mutatja be Jezust
az eset tokeletesen igazolja az allitasom, hogy Pal egy zsido profeta/szabadsagharcos/kiraly/megvalto legendajabol valtoztatasokkal letrehozta a szeretetteljes, mai szohasznalattal keresztenyinek mondott istenseget."
1./ A más képben mutatja be: a tudományos állásfoglalásokra hívatkoztam , amellyel egyetértek.
2./ Pál nem befolyásolta Lukács evangéliumát a fő történések vonatkozásában, hiszen ezek 65% átvétel Márktól. A látásmódja valóban más, de ahogy egyetlen Próféta sem úgyan olyannak írta le ....-t, úgyan miért várnánk ezt el Jézus esetében?
Pálra nem egy próféta, szabadságharcos, király eszme hatott, vagy volt alapja igehírdetésének, hanem két fő érv: Jézus feltámadt, -ezzel lehet vitatkozni- megváltó volt. A szerettetteljes istenség létrehozása nem Pál érdeme, már Hillél úgyan azokat a szavakat mondta mint Jézus! Capitó?
"A fügefa hasonlat vonatkozhat jeruzsálem pusztulására"
Egy pillanatig sem kétlem.
De ez itt nem igazolja, hanem éppenhogy kizárja a szöveg hitelességét.
Mert ha még egy nyomorúságos, egyszerű fügefa sem jelenthet valódi fügefát a Bibliában, akkor nyilvánvaló, hogy a Biblia egyetlen szavát sem lehet komolyan venni.
Teljesen más a helyzet a példabeszédekkel.
Ott a Biblia szövege mindig egyértelműen jelzi, hogy Jézus most éppen nem maga cselekszik valamit, hanem csak egy példabeszédet mond.
De ha már Jézus egész vándorlását, megéhezését, füge után kutatását és fügefa-átkozását is csak "szimbolikusnak" akarjuk tekinteni, akkor nagyon hamar oda jutunk, hogy fel kell tennünk a kérdést: egyáltalán létezett-e Jézus, vagy az egész személy pusztán csak egy "szimbólum" a Bibliában?
Ez valóban így van, tehát az én magyarázatom jelen helyen megfelel Abot 3,12-nek.
"nem mutattal jobb magyarazatot."
"De egyenértékűt igen."
pontosan szolva semilyet nem irtal arra a problemara, amit en felvetettem.
""nem csupan hangsulykulonbsegekrol van szo."
Valóban, másként is nevezhetjük őket. "
no latod, akkor ne gondold azt, hogy ha becimkezed a dolgot valaminek: "hangsulykulonbseg", akkor el van intezve. ugy nevezed,a hogy akarod, de te "szonyeg ala seperted a dolgot."
""legfeljebb egy lehet igaz az ellentmondo alternativak kozul."
Nem éppen. Mondjuk: azért vannak a tanításban benne az eltérő alternatívák, mert a választott népnek volt lehetősége történelme során választani! De a végeredmény lehet úgyan az."
nem az a kerdes, hogy mi lehetett a z indok, mi lehetett a motivacio az ellentmondo alternativak leirasara, hanem az, hogy NEM LEHET IGAZ mindketto.
capito, hog ymi a kerdes?
"A teológusoktól eltérően hiszem: Pál szóbeli hagyományt vett át, az evangéliumok csak mükődése után készültek el jelenlegi formájukban.
Voltak elődei és párhuzamosan műkődő térítők, akik sokszor vele nem egyező nézeteket hangoztattak. "
ez eddig OK. ebben egyet is erthetunk. es emiatt ez abszolut nem tisztazza avelemenykulonbsegunket, mert a felvetett kerdes szempontjabol emellett az en es az annak ellentmondo te valaszod is igaz lehet. szoval itt egy semleges, ures dolgot irsz le, azt, amiben egyetertunk. amirol vitazunk, azt itt kerulod, mint a "forro kasat".
a martiokra nem terek ki, mert nem ertek egyet velemenyeddel, de total irrelevans, mellebeszeles.
probalk meg:
1) a kerdesben relevans
2) erveket irni
mellozd a mellebeszelest, irrelevans dolgokat, es a kerdes keruleset! (ez egy keres)
es ugy tunik, hogy egy hivonek, ha ahitet kell vedenie, akkor sokminden abszurdum hiheto. ilyen a termeszete... bevallal akarmit. nem fgod igy megfogni.
ha egy hivo akarmit bevallal a hite ertelmeben, akkor nem marad mas, mint hogy az eset magaert beszel. aki nem hajlando a racionalis vitara, azzal kar eroltetni.
"Hanem azt a könyvet, amit a már hatalommal rendelkező keresztény egyház ezeknek a forrásoknak a sajátos válogatásával, értelmezésével és fordításával előállított, és utána mint egyetlen hiteles Szentírást terjesztett."
A kérdéseid nem a saját állításodra vonatkoznak. Az arról szól, hogy a Biblia (a Szentírás, a könyv) összeállításakor a hatalommal rendelkező egyház, visszaélve a hatalmával a saját maga által megállapított hittételek igazolása érdekében eltorzította Jézus eredeti üzenetét.
Válaszként már többen is leírtuk, hogy
1. A biblia iratok kialakulásakor még nem volt a mai értelemben vett egyház.
2. Később, a bibliai kánon kialakulásakor sem létezett egységes, szervezett egyház, amely élhetett volna a hatalmával (ha lett volna neki).
3. Amíg nem volt egységes egyház szervezet, akkor kötelezően vallott hittételek sem nagyon létezhettek.
4. A korai egyház teljesen görög kulturájú volt, nem volt szükségük fordításokra. Az első jelentős latin egyházatya Ágoston 354-ben született.
Szóval, újabb kérdések helyett még midig várom a bizonyításodat.
"Márpedig lényegében csak erről szólt a történet."
Ha erről szólt, akkor rendben.
"Mindez pedig ONTOPIC csak annyiban érdekes, hogy ha találunk olyan rész(eke)t az evangéliumokban, amelyek nyilvánvalóan hamis Jézus-képet mutatnak, akkor nem állíthatjuk azt, hogy az evangéliumok minden részletükben hitelesek.
De ha így van, akkor abban sem lehetünk biztosak, hogy az evangéliumok Jézus összes számunkra fontos tanítását tartalmazzák. Mert ha nem hiteles, akkor nem lehet hiteles.
Vagyis tényleg jobb lett volna, ha Jézus maga írja le a tanításait :-)"
A hamis Jézus képek elenyészőek, csekélyek, és hatástalanok a történet irányvonalának, vagy Jézus képünk megváltoztatásához.
Attól, hogy néhány apró részletükben nem hitelesek, azért a történet lehet igaz és érdekes.
/ Egy Nobeldíjas délamerikai írónak kimutatták, hogy könyvében olyan sok ellentmondás van - téves rokoni szálak, stb. - amelyek nem befolyásolják az olvasókat, de a hibátkeresők örömei. /
Nyilván a lényeg benne van, ha sallang kimaradt nincs jelentősége, az amúgy is benne lévő hibák okán.
A hitelességről: az 1 méter mást jelent egy fűrészüzemben, egy varródában, egy földmérőnek, egy tudományos laboratóriumban, és az etalon tekintetében.
Elolvasva a feltett kérdéseidet és az adott válaszaimat, nem látom, hogy bárminek a beismerésére felszólítottál volna és én bármit beismertem volna. Még azt sem látom, hogy mi az, amiről kijelented, hogy igazad van. Megint magyaráznom kellene, hogy miért gondoltam, amit nem gondoltam. Nem tűnik fel, hogy milyen sokszor írom ezt le? Szerintem, téged egyetlen dolog érdekel: az, hogy ismerjem be, hogy neked van igazad. Ha pedig ezt nem teszem, akkor magát a beismerést adod számba. Erre gondoltál, amikor a színvonaltalan vitát emlegetted? Mert pontosan emiatt tényleg az. Sajnos.
Tény, hogy Jézus elátkozza a fát, azzal a kifejezéssel, hogy ne egyen róla senki többé. Az viszont már a te értelmezésed, hogy ezt irigységből teszi.
Ha mondjuk sétálok és meglátok egy almafát (hogy ne csak mindig fügéről legyen szó :-), és látom, hogy az kiszáradt. Mondhatom azt rá, hogy "Kiszáradt", vagy lehetek választékos és mondhatom azt, hogy "Erről a fárol sem szednek soha többé gyümölcsöt". Ha valaki ez utóbbit meghallja, akkor gondolhatja azt, hogy sajnálom azokat, akik ehettek volna a fáról szedett almákból, holott én egyszerűen csak megállapítottam, hogy kiszáradt.
A fenti történet azt mutatja, hogy nincs sok alapod a konkrét szavak mögé érzelmeket és szándékot képzelni, ha nem vagy közelebbi kapcsolatban azzal, aki mondta. Pláne nem minősíteni a szóban forgó embert, az általad neki tulajdonított érzelmek és szándékok alapján.
SZERINTEM: Jézus nem azért mondta ezt, mert irigy volt és kárt akart másoknak okozni. Minden Biblia történetnek a valós történeten túl, néha többszinten is, jelképes értelmezése van. Ennek az értelmezésnek a szintjén a mélyebb értelmet nyernek az egyszerű történések. De arról, hogy a jelképes szinten történő értelmezésről vitatkozhassunk, kellene az a bizonyos alap, a megváltó Krisztusba vetett hit. De, hangsúlyozom, a valós történések szintjén sem tartom a fügefa történetet sem hihetetlennek, sem hiteltelennek.
Összefoglalva:
Nem győztek meg az érveid, hogy a, szerintem nem ugyanarra vonatkozó, fügefa történetek ugyanarra vonatkoznak.
Nem értek egyet azzal az értelmezéseddel, hogy a történet által közvetített Jézus, rosszindulatú, irigy.
Ezért én nem is látom az általad olyan sokszor emlegetett ellentmondást, ami arra ösztönözne, hogy a történet (és az egész evangélium) hitelességét megkérdőjelezzem.
Ez úgy hangzik, mint egy lezárás. Mert az is. A fügefa témában a továbbiakban nem veszek részt. Még akkor sem, ha erről az egész beírásról is kijelented, hogy egy nem túl elegáns beismerés :-).
Mindez pedig ONTOPIC csak annyiban érdekes, hogy ha találunk olyan rész(eke)t az evangéliumokban, amelyek nyilvánvalóan hamis Jézus-képet mutatnak, akkor nem állíthatjuk azt, hogy az evangéliumok minden részletükben hitelesek.
De ha így van, akkor abban sem lehetünk biztosak, hogy az evangéliumok Jézus összes számunkra fontos tanítását tartalmazzák. Mert ha nem hiteles, akkor nem lehet hiteles.
Vagyis tényleg jobb lett volna, ha Jézus maga írja le a tanításait :-)
"Kissé önkényesen válogatod a lehetséges esetek listáját."
Nem csak most ezek jutottak az eszembe.
Az általad említett is lehetséges, éppen ezért a csodákat és hülyeségeket mindig leszámítom. Bár az is igaz, hogy ezek érdekessé tették a történetet, de az értőknek erre nem volt szükségük. Például Pál, nem igen hívatkozott Jézus csodáira.
1."Hanem mindig a hit erejének bemutatására használta fel.
Az összes gyógyítási attrakciója látványosan erre fókuszál."
Most miről beszélsz? Olvastad az evangéliumokat? Több esetben úgy gyógyított, hogy felhívta a figyelmet a hallgatásra és a Templomban történő áldozat bemutatására. Semmi hit ereje, meg hokuszpokusz. Csak a sok farizeus kiálltott ördögüzést.
2."Oké. Szóval szerinted is kerülhetnek a Bibliába hülyeségek. Kösz."
Egy percig sem vitattam.
3. "Nem világos nekem ennek a példabeszéd valódi üzenete."
Pedig ketten többet is felsoroltunk. Persze még más is felmerülhet.
4. "Márpedig egy gyümölcsfa hirtelen indulatból való elpusztítása rossz allegória.
Látod, valahogy folyton ide lyukadunk ki :-)"
Hát vannak rosszak is, én hallottam rosszabbat is:)
