Keresés

Részletes keresés

turosz Creative Commons License 2022.11.10 0 0 7139

Kösz a tanulmányt, még nem találkoztam vele, holnap nekiesek :)

 

Érdekes a CT hadiadós számítás, ami már az alapjaiban teljesen rossz, ehhez képest a végeredménye nagyságrendileg egyezett az én hevenyészett számításaimmal, anno a suliban is voltak ilyen anomáliák :) Persze én is a jó pénzzel számoltam, mert 22-ben még nem volt érzékelhető a romlás.

Fügedit most már rendesen is elolvastam - anno csak a jagellós rész miatt érdekelt -, nem szép, majd egy összefoglalót azért írok róla.

 

Thurzó minősítésével azért vigyázz, mert pont Kenyeres írja, hogy már 100 ezres adóssága volt felé az udvarnak, B.Szabó Mohács idején 32 ezresről ír, épp felmentését kéri pont emiatt. A 300 fő meg amit a tüzérséggel küld utólag, a többi - meghatározhatatlan létszámú - embere a király kíséretében volt a budai kivonuláskor.

Előzmény: Showzsák (7136)
Bazodi elv Creative Commons License 2022.11.10 0 0 7138

Turosz kolléga már megválaszolta a lényegi részét.

A szerőpáros volt hivatott helyretenni a csomó ostobaságot, amit Bottlik elkövetett. Nyilván "állóvízmozgatásra" jó volt az Árnyéksereg, másra biztosan nem. Sajnos azonban nem folytatódott az a vonal, pedig lenne még mit összegyűjteni.

Azért Földvár helyét is egészen jól sikerült beazonosítani források alapján. Szerintem ez sem rossz.

 

Bertókék munkája viszont folyik, szerintem a legjelentősebb eredményeket érik el évtizedek óta. Németh Balázs pedig dolgozza fel a fegyvereket, golyókat. Persze Papék belé is kötöttek, de a szaktudás fránya hiánya miatt ott is beletörött nekik, ami beletörött.

Előzmény: Showzsák (7133)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.10 0 0 7137
Előzmény: UBUL81 (7134)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.10 0 0 7136

Köszi, hogy felhívtad a figyelmemet a Kenyeres-féle tanulmányra. Nagyon körültekintő, a fogalmazás is óvatos:) Fügedi... Na jó, nyeljünk egy nagyot:) Elfogadja C.Túth állítását a '22-es költségvetésről, ugyanakkor rögtön azt is megtudjuk (257. o.), hogy a rossz pénz miatt lehet, hogy az csak a tényleges névérték felét érte. Vagyis mégsem elfogadható, de nem akar úgy beleszúrni, mint Gyöngyössy tette:)

 

Magyarul: visszakanyarodtunk az általad is felvetett és elemzett korábbi költségvetési kérdéshez+Gyöngyössy Márton C.tóth krtikájához, ami elég szépen kivesézte C.Tóth állításait. Nem az a gond ugyanis, ha C.Tóth talál egy '22-es költségvetést, amit kielemez. Az a problémás, hogy ezt rátolta az 1526-os évre is. No lám, '26-ban nem volt olyan rossz a bevételi oldala az országnak, ha '22-ben ilyen szép - állította. Csakhogy a '22-es költségvetés sem szép, mert az csak egy irányterv, és '26-ban meg elég nehezen talicskázzák össze a pénzt, ha már az egyházi kincseket olvasztani kell, és Fortunatus hitelezi a vámra remélt összegeket. Visszás, hogy tízezer forintok hiányoznak, miközben Thurzó egymilliós magánvagyont halmozott fel, és 300 embert küld Mohácsra...

 

Úgy láttam, hogy még draftban van, de talán hamarosan valahol megjelenik Szatlóczky Gábor írása. Ha még nem olvastad volna, szívből ajánlom! A lovag, a gyalog és a had. A MK hadszervezete és hadserege a mohácsi csata idején

https://www.academia.edu/88272072/A_lovag_a_gyalog_%C3%A9s_a_had_A_Magyar_Kir%C3%A1lys%C3%A1g_hadszervezete_%C3%A9s_hadserege_a_moh%C3%A1csi_csata_idej%C3%A9n 

 

Érdekel a véleményed!

Előzmény: turosz (7135)
turosz Creative Commons License 2022.11.09 0 0 7135

Igen a kérdésfeltevései között valóban voltak gondolatébresztő ötletek, de ahogy ezeket megválaszolta, már valóban kikerült a mű a szakmailag komolyan vehető kategóriából.

 

Nincs nagy csönd, sőt. Legnagyobb örömömre Kenyeres is hozzányúlt a téma gazdaságtöris részéhez, és az eddigi legkomplexebb vizsgálatot hozta:

http://real-j.mtak.hu/21499/7/szazadok_2022_02_beliv_PDFA.pdf#page=5

 

Persze ezzel sem vagyok teljesen elégedett :), mert pl. ő is többször hivatkozik Fügedi elszámolt hadiadós tanulmányára, vagy CT szintén problémás hadiadós számításait is elfogadja, ill. is figyelmen kívül hagyott a törvények szerint kivetett, sőt min. részben bizonyíthatóan be is szedett adókat, de ezekkel együtt is így első olvasásra kiváló munka. Mondjuk nekem vigyáznom kell ezekkel a kijelentésekkel, mert anno CT-t is így értékeltem, aztán amikor elkezdtem mélyfúrni dőltek a csontvázak :))

Előzmény: Showzsák (7133)
UBUL81 Creative Commons License 2022.11.08 0 0 7134

Papnak volt valami eloadasa tegnap az MTA-n. Esetleg tud rola valaki illetve esetleg valami video? A YT MTA  csatornajan nincs semmi fent.

Előzmény: Showzsák (7133)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.08 0 0 7133

"Mondjuk Bottlik is felejtős. Az Árnyékseregével sajnos kiírta magát a komolyan vehetők közül."

 

Vagy beírta magát, mert azért azt ne felejtsd el, hogy két "nagyágyú" képes volt Bottlik általad komolytalannak modnott munkáján ennyi kritikával fáradozni:) Nem zörög a haraszt, ha nem fújja a... Szóval legalább Bottlik megmozgatott vmit az állóvizen, amibe B. Szabó és Pap is belesüllyedt volna, mint Lajos Mohács utánm.

 

Azért a HK-ba nem csak ssajtóhibákról olvastam, legalábbis kicsit utánanéztem, és a B. Szabó-C.Tóth páros is elég rendesen maszatolt. Pl. Derencsényi Miklósról elég fura, hogy - ha már C.Tüth követelőzik a saját Adattárában szereplő adatok nem használata miatt Bottliknál - akkor miért nem használták első kritikai írásukban az intézeti történészek a Derencsényi létezéséről általuk közölt adatokat? Elfelejtették?

 

Amúgy szerinted most melyik szakemer foglalkozik a témával, mert eléggé leállt minden?

Előzmény: 97ótaArsenalfan (7131)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.08 0 0 7132

"Mar Papp melyik hipoteziserol beszelunk vagy mikorirol mert az is valtozik alakul"

 

Nagyon tetszett ez a mondatod:) Lényegében mindent megfogalmaztál benne: Papp hipotézisek tömegét gyártja, ráadásul időről-időre forgatja ezeket. Ha lesz bizonyítéka is, akkor mondhatjuk, hogy "igaza is lehet". Addig csak találgatás z egész.

 

Gondolj bele, mekkora területen zajlott a mohácsi csata, a menekülés, a csata utáni napok kivégzése. Mind-mind más és más helyszín. Nehéz megtalálni Földvárt, de azért Papp állítása, hogy a csata centruma volt 1 magyar mérföldre délre Mohácstól, nem pedig II Lajos seregének csatasora, óriási szakmai tévedés. Nem kétséges, hogy Sátorhely környékén is lehet további tömegsírokra lelni, de annak 90%-bann semmi köze a csata központi részéhez (ergo Földvár faluhoz). 

Előzmény: UBUL81 (7129)
97ótaArsenalfan Creative Commons License 2022.11.06 0 0 7131

Mondjuk Bottlik is felejtős. Az Árnyékseregével sajnos kiírta magát a komolyan vehetők közül.

B. Szabó már első könyvében azt feltételezte, ai most bebizonyosodni látszik, hogy a török állások valahol a mai Majs körül lehettek. Ha ez igaz - márpedig az újabb eredmények erre mutatnak -, akkor Brodarics tévedett, mert amit Földvárnak írt, az bizony Nagymajsa volt.

A vitákat ismerem, persze. Sajnos a HK kétszer is sajtóhibával hozott le vitacikket Bottlik Arnyékserege kapcsán, ami azért elég ciki.

 

Pap pedig szóra sem érdemes. De szerencsére szakemberek is foglalkoznak a témával.

Előzmény: Showzsák (7128)
UBUL81 Creative Commons License 2022.11.05 0 0 7129

Mar Papp melyik hipoteziserol beszelunk vagy mikorirol mert az is valtozik alakul . Tudtommal jelenleg a Foldvar = Borzamajor  illetve a Magyar hadrend a NAGYEROKTOL eszakra verzional tartanak. Az utobbi meg akar igaz is lehet.

 

Előzmény: Showzsák (7128)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.05 0 0 7128

Egyetértek: Pap és csapata kókler. A földrajzos csapat Brodarics művére alapozott teljes hipotézisét Bottlik cáfolta a 2020-as Magyar Könyvszemle cikkében. https://ojs.mtak.hu/index.php/mksz/article/view/2323/3776 57-59. oldalakon. És a 2018-as, Illikkel együtt írt könyvében. Enyhén fogalmazva B. Szabó sem értett egyet Pappal, szép kis vitát keltettek a Történelmi Szemle és a HK hasábjaira. Összefoglalója itt: http://www.mohacsvita.hu/publikaciok Bár, gondolom ismerted... :)

 

Amúgy a Bottlikot kritizáló Kasza Péter tévedései is érdekesek, de ha jól láttam, Turosz csak Kasza kritikáját hozta ezen a fórumon 2020-ban, Bottlik válasza felejtős, úgyhogy ez a téma lehet, hogy itt off:)

 

Pedig Kasza triviális hülyeségeket írt, pl. szerinte léteznek várkapitányok Brodarics korában, vagy Habsburg Mária királynő volt, nem királyné stb. Pap munkamódszerét az jellemzi, hogy minden adatot összegyűjt, átértelmez, leturmixol, és sajnos olyan dolgokban is ír, ami nem az ő szakterülete.

Előzmény: Bazodi elv (7127)
Bazodi elv Creative Commons License 2022.10.30 0 0 7127

Annyira lényegtelen, hogy a kókler Pap és "csapata" mit csinál, mond, ír. Megbízhatatlan bagázs. Felejtős az egész.

Előzmény: UBUL81 (7125)
Afrikaans8 Creative Commons License 2022.10.30 0 0 7126
UBUL81 Creative Commons License 2022.06.13 0 0 7125

Dr Pap Norbert es csapata cca egy eve vegzett talajradaros kutatast a Borzamajor es annak kornyeken. Arrol hogy a radarral mit talaltak nem jelent meg iras tudtommal de "faragott koveket" talaltak az atjarotol nyugatra. 

Smi azota valtozott hogy szerintuk most mar Foldvar nem Satorhelynel hanem a Borzamajornal volt.

sáfár istván Creative Commons License 2022.03.02 -1 0 7124

Küldtem levelet.

A címem a régi.

 

szia

Előzmény: turosz (7123)
turosz Creative Commons License 2022.03.01 0 0 7123

Erről már sokat-sokszor beszéltünk itt. A törvények csak a keretet adják, tartalommal egyértelműen a gyakorlati példák töltik meg. Nem véletlenül örülök annyira a győri számadáskönyvek adatainak, vagy az igencsak bizonytalan eredetű, de mégis némi kapaszkodót adó zempléni mustrának és minden hasonló új-újra előkerülő forrásnak.

De ettől még nagyon fontosnak tartom, hogy azért a keretet is összerakjuk, mégpedig a lehető legpontosabban, mert mégis ez a kiindulási alap, egyben a szándékok-tervek mutatója is. Az első lépés szerintem ez kell hogy legyen, aztán jönne az igazán óriási meló, átnyálazva a teljes oklevélanyagot megnézni, hogy a gyakorlat mit hozott.

A konkrét kérdéseid egy részére már többször reagáltam, legutóbb pont a győri forrás bécsi fegyvervásárlós, cseh zsoldosfogadós részeinél, hogy szerintem teljes mozgósítás esetén nem a válasz. 

A 10 portás lovasok esetében szintén a napokban jeleztem, hogy egyre inkább azt hiszem, hogy a rendszer nem úgy működött, ahogy Kubiny-B.Szabó (és én is) eddig elképzeltük, de ezen a részen még van mit vajúdnom.

De ha lesz rá időm, a holnapi példabeszédem :) pont arról fog szólni, hogy a törvények alapján hangoztatott egyházi hadakozási rend vs. gyakorlati példák max. nyomokban fedik egymást...

Előzmény: Bazodi elv (7122)
Bazodi elv Creative Commons License 2022.02.28 0 0 7122

Nekem az a véleményem, hogy nyilván fontos az előírások vizsgálata, de a gyakorlaté még fontosabb lenne. A kvóták változtatgatása vajon valóban érdemi változást jelentett? Tényleg elbírt 10 porta egy lovas fenntartását? Volt egyáltalán annyi fegyver, ruha, felszerelés, vagy fegyverforgató, hogy ki lehessen ezt állítani?
Nekem olyan érzésem van, hogy ezeket a rendelkezéseket eléggé vaktában hozták, a valóság pedig nem biztos, hogy oly' nagyon közel állt ehhez. De jó lenne, ha egyszer erre a kérdésre lennének használható forások, vagy ha vannak, valaki összegyűjtené őket.

Előzmény: turosz (7121)
turosz Creative Commons License 2022.02.28 0 0 7121

Hopp, az így is monstre hsz. megvágásakor sikerült az 1523-as törvény lényegét is kivágni :) : 

"Minden úr és nemes meg más állapotú ember minden tiz jobbágytelek után egy-egy, legalább is kopjával és pajzszsal, vagy kézíjjal és tegezzel ellátott lovast állitson ki és vigyen magával a királyi felség mellé a közönséges hadjáratba.
1. § A felső részek vármegyéi: Trencsén, Zólyom, Turócz, Árva, Liptó és Szepes pedig, a lovasok helyett puskás gyalogosokat tartoznak magukkal vinni."

Előzmény: turosz (7120)
turosz Creative Commons License 2022.02.28 0 0 7120

És akkor az ígért B.Szabó problémák, az első jól mutatja, mi történik, ha egy korai munkában hibázunk, aztán meg megy a copy-paste:

Mohácsi csata és hadügyi forradalom HK 2004 2. 463.o.: "1518-ban történt még egy igen fontos változás a rendszerben, amit azonban a szakiro­dalom szinte szóra sem érdemesít: a tolnai országgyűlés végzéseinek 6. cikkelye kimond­ta, hogy hat északnyugat magyarországi vármegye (Árva, Nyitra, Szepes, Trencsén, Túróc, Zólyom) ezután lovasok helyett, száz jobbágytelek után öt puskás gyalogost köte­les a hadba küldeni. Az 1525-ös végzések szerint már Sáros vármegye is ehhez a cso­porthoz tartozott, így ha a Kárpátok hegyvidékén fekvő terület minden birtokosa ilyen katonát szerelt volna fel, az északi megyék a 16-17 000 adózó jobbágytelek után papíron körülbelül 800 gyalogpuskást állítottak volna ki"

Aztán A mohácsi csata könyvbe már így került (2011 96-97.o.): 

"1518-ban a tolnai országgyűlés végzéseinek 6. cikkelye már kimondta, hogy hét északnyugat-magyarországi vármegye, Árva, Nyitra, Szepes, Trencsén, Túróc, Zólyom és Sáros ezután lovasok helyett száz jobbágytelek után öt puskás gyalogost kötelesek a hadba küldeni. Így ha a Kárpátok hegyei között fekvő terület minden birtokosa ilyen katonát szerelt volna fel, akkor az északi megyék nagyjából 800 gyalogpuskást állítottak volna ki."

Régi kérdések 38-39.o.: "1518-ban történt még egy igen fontos változás a rendszerben, amit

azonban a szakirodalom általában nem méltat jelentősége szerint: a tolnai országgyűlés végzéseinek 6. cikkelye kimondta, hogy hét északnyugat­ magyarországi vármegye (Árva, Nyitra, Szepes, Trencsén, Túróc, Zólyom, Sáros) ezután lovasok helyett, száz jobbágytelek után öt puskás gyalogost köteles a hadba küldeni. Ha a Kárpátok hegyvidékén fekvő terület minden birtokosa ilyen katonát szerelt volna fel, az északi megyék a 16-17 000 adózó jobbágytelek után papíron körülbelül 800 puskás gyalogost állíthattak ki."

Majd az Új korszak határán 78.o. a Régi kérdések szövege szóról-szóra bemásolva. 

 

Mint látszik sikerült a könyvekben a 2 törvényt összevonni, miközben a hivatkozásaiban szereplő CJH I. 746-747. oldalán ez olvasható: "1518. évi (tolnai) VI. törvénycikk némely vármegyék lovasok helyett puskásokat szoktak küldeni. Annak kijelentésével, hogy a felső részek vármegyéi, tudniillik; Trencsén, Árva, Nyitra, Turócz, Zólyom és Szepes, az emlitett huszadik jobbágytelek után gyalog puskásokat kötelesek magukkal vinni."

Ráadásul a szerző elkövette ugyanazt a hibát amit én, hogy a magyar fordítást használta, pedig a latin nem pontosan ez: "Hoc declarato, quod comitatus parcium superiorum, videlicet Trinchiniensis, Arwa, Nitra, Thwrocz, Lyptho, Zolyom et Scepusiensis pro vigesima prenotata pedites pixidarios secumducere teneantur."

Mint látszik a 6, magyar fordításban szereplő megye helyett itt 7 van, de a 7. nem Sáros, hanem Liptó. Ezt hozza kiegészítve az Online Decreta is: "VI. Hoc declarato, quod comitatus parcium superiorum, videlicet Trinchiniensis, Arwa, Nitra, Thwrocz, Lyptho, Zolyom xxiv et Scepusiensis pro vigesima prenotata pedites pixidarios secumducere teneantur.

xxiv A add. Barsienses"

Tehát 2 hiba is történt, egyrészt a 1518-as tc. 6 megyéjéhez hozzácsapta az 1525-ös 7. megyét, emellett nem az eredeti és helyes latin, hanem a rossz magyar fordítást használta, így a megyenevek sem pontosak.

 

De itt nem érnek véget a problémák, mert érthetetlen módon bár ismerte az 1525-ös bővítő törvényt, az már elkerülte a figyelmét, hogy abban a 20 porta/1 puskás helyett már 10/1 szerepel. Ráadásul nem is 1525-ben történt a kvótaváltás, hanem 1523-ban, 19. (16.) tc:

"1. § A felső részek vármegyéi: Trencsén, Zólyom, Turócz, Árva, Liptó és Szepes pedig, a lovasok helyett puskás gyalogosokat tartoznak magukkal vinni."

Itt a magyar fordítás jó, Nyitra már nem szerepel a "puskás" megyék között, Sáros még nem.

Aztán jött 1525 és a 31.tc. "a jobbágyos nemesek tartozzanak minden tíz jobbágytelkük után egy-egy könnyű fegyverzetű lovast, a felsőrészek vármegyéiből, úgymint Trencsén, Turócz, Árva, Liptó, Zólyom, Szepes és Sáros vármegyékből, lovasok helyett gyalogosokat magukkal hozni,"

Ez egyébként nem hadbavonulási, hanem ogy. gyülekezési előírás, de ettől még elfogadható a feltételezés, hogy Sáros ekkor már szintén "puskás", viszont Nyitra újabb hiányzása azt jelzi, hogy legkésőbb 1523-ban kikerült ebből a körből, a B.Szabónál kimaradt Liptó pedig mindvégig benne volt. Ha nem kerülik el a szerző figyelmét ezek a kvótaváltozások, akkor nyilván egyrészt módosítja a 16 ezer jobbágy 800 puskás elméletét és ilyet sem ír 1526-ra az Új korszakon kívüli összes fenti munkájában: "A György gróf által vezetett 1200 gyalogos másik részét viszont való­színűleg a hét északi megye által kiállított gyalogos telekkatonáknak vél­hetjük." mert függően attól, hogy a Liptó-Nyitra csere mennyiben módosítja a 16 ezres jobbágyszámot, a 10 %-uk vsz meghaladja Szapolyai teljes gyalogságának létszámát. Az meg már egy hasonló hosszúságú :) hsz. tárgya lehetne, hogy szerintem max. a levonuláskor hozzá csapódhattak, de "közjogilag" - hacsak nem volt ekkor a későbbi társvezéri pozíciót megelőlegezve valamelyen országos kapitányi rangban - nem is vezethette őket.

 

Előzmény: turosz (7118)
turosz Creative Commons License 2022.02.28 0 0 7119

Még 1 hsz erejéig maradnék Kubinyinál, mert szerintem nagyon tanulságos, hogy egy "mezei" érdeklődő, egyetemi hallgató, esetleg kezdő kutató milyen színvonalú elemzésekbe futhat bele, ha a Jagelló kori hadszervezetről szeretne pontos képet kapni.

 

Még mindig Kubinyi: Nándorfehérvártól könyve 244 o., lábjegyzet:  "Itt jegyzem meg, hogy Sebők Ferenc: Adalékok a Jagelló-kori magyar hadszervezet történetéhez.(...) Acta Histórica 1998. 37. o. a világi urak bandériumainak létszámát 17800 főben határozta meg annak alapján, hogy az 1498:22. t.c.-ben a bandé­riumtartó urak számát 42-ben adták meg, és egy bandérium 400 főt tett ki. Csakhogy a 400 fős bandérium csak a vajda, a temesi ispán, a horvát-szlavón bán, valamint a főpapok esetében volt érvényes, a világi urak esetében 50 fővel számoltak. Erre lásd az 1. jegyzetben felsorolt tanulmányaim adatait. így összes ebből levont követ­keztetései tévesek."

 

Sebők, tényleg hosszan gondolkodtam, hogy miképp sikerült összeadni az említett tc. névlistáját, hogy 17800 legyen a végeredmény, talán a köv. logika mentén? : 42x400 az 16800, de a despota 1000 fővel szerepel, tehát + 1000= 17 800 :)) Ráadásul a 42 is kétséges, bár ez attól is függ, hogy a Frangepán és Corbáviai grófok kitétel kiket takart. De igazából ez mind mellékes, hiszen a lényeg, hogy annak ellenére feltételez fejenként 400 fős bandériumokat, hogy az 1498-as  törvények világosan kimondják: a főurak is a jobbágy(porta) szám alapján állítják ki a csapataikat, pont az általa hivatkozott 22. tc. : "Vannak ezenkivül ebben az országban báró urak, (...) kik az előbb emlitett zászlós főpap urakkal és tisztekkel együtt jobbágyaik száma szerint kötelesek hadakozni." és több helyen (15., 16. tc. ) említi, hogy a kvótaszám 36 ill 24 kapu/lovas. Ilyen kvótával - legyen mondjuk átlag 33 - 17800 lovas kiállításához jóval több mint 500 ezer porta kellene, miközben valahol 400 ezer körül volt összesen az országban... Jellemző, hogy az itt korábban már "dicsért" F.Romhányi tanulmány 20 évvel később újra felfedezte az elméletet, ő már "jól" számolta ki: 42x400= 16 800 (a despota 1000 lovasa nem zavarta meg...). Fogalmam sincs honnan jött neki, hogy a nem bandériumos nemesek 13130 lovast állítottak, de ez alapján feltűnt neki, hogy ez jó 30-al szorozva több porta mint amennyi az országban volt, de odáig már nem sikerült eljutnia, hogy akkor mi van a jobbágyok és dézsma alapján kiállított egyházi, a jobbágyok szerint kiállított bárói porták százezreivel, amiket még hozzá is kellene adni...

 

De Kubinyi mondata sem semmi, amivel helyre rakta Sebőköt, 3 mondatrész és mind hibás-pontatlan.

- "Csakhogy a 400 fős bandérium csak a vajda, a temesi ispán, a horvát-szlavón bán," kimaradt a székely ispán

- "valamint a főpapok esetében volt érvényes," már amelyiknél, mert akkor épp 50-100-200-400-800 is szerepelt náluk

- " a világi urak esetében 50 fővel számoltak." itt meg a min. jelző maradt ki az 50 előtt, nyilván K. sem gondolta komolyan, hogy pl. Újlaki, Corvin, Szapolyai felé 50 fő volt az elvárás.

Szegény Sebők és olvasók dolgát sem könnyítette meg azzal, hogy az 1. jegyzet irodalmában keressék az 50 fő bizonyítékát, mert kis túlzással a teljes hadügyi életműve felsorolásra került ott :)

 

Szóval lépten-nyomon ilyenekbe fut bele az ember, ha megpróbál valami pontos képet összerakni, nem kis kihívás :)

 

turosz Creative Commons License 2022.02.27 0 0 7118

"1498 (...) a „segélynek” nevezett és országgyűlés jóváhagyásával szedett általában portánként egy forint értékben kivetett rendkívüli adó felét („hadakozó pénz”, pecunia exercitualis) zsoldosok fenntartására fordították. Az 1498: 16. t. c. szerint 36 porta után egy nehéz fegyverzetű lovast, 11 déli megyében pedig 20 porta után egy hu­szárt kellett kiállítani. (Ez a „telekkatonasági” kulcs különben gyakran változott.) (...) Az 1498: 22. t. c.-ben felsorolt 39 mágnás, valamint a horvát Frangepán és Korbáviai grófok maguk szedhették be jobbágyaiktól a hadakozó pénzt, amely a telek- katonasági kulcs alapján birtokaik után felfogadandó zsoldosok fizetésére szolgált, akik urak zászlója alatt vonultak hadba. A többi nemes esetében a megye szedte be a hadakozó pénzt, és fogadott fel zsoldosokat. Noha a nemesség az egységes nemesség elvét vallotta, most kb. 40 család ki lett véve a megyei hatóság alól. Mivel egy főúri bandériumnak legalább 50 főből kellett állnia, a törvényben felsorolt uraknak egyénenként legkevesebb 1200-1600 jobbággyal kellett rendelkeznie. Ezzel az urak kezében legális magánhadse­regek jöttek létre, igaz, ugyanilyenekkel rendelkeztek a nemesi megyék is."

 

Kubinyi Nándorfehérvártól... könyvéből (235.o.) való idézet, bár ez egy másodközlésű tanulmány, a könyvbe is sikerült hibáktól megtűzdelve betenni:

- nem pontos az a megállapítás, hogy a zászlósurakon kívül a "többi nemes esetében a megye szedte be a hadakozó pénzt, és fogadott fel zsoldosokat." mert 10 kiváltságolt udvari nemes esetében a megye ugyan beszedte a pénzt, de vissza is adta nekik hadfogadásra: "1500. évi XXI. tc

6. § Nem mellőzvén azt, hogy a királyi felségnek ez emlitett módon névszerint kivett udvari emberei csapataikat akként fogják föntartani, hogyha a többi országlakosok fekvőjószágaira és birtokaira csapataik fentartása czéljából bármikor adót rónak ki, akkor a nemesek és vármegyék adókivetői az ilyen kivett embereknek a fekvőjószágait és birtokait is róják meg adóval, és a kirótt pénzt szedjék be, aztán meg a beszedett pénzt szolgáltassák az ő kezeikbe;"

- nem 20, hanem 24 portánként állítottak ki egy lovast a déli megyék

- az 1200-as portaszám (24x50) mutatja, hogy ezzel K. is tisztában volt, cserében a 36x50 a helyes 1800 helyett nála 1600 lett.

- ráadásul a törvények igencsak ellentmondásosak, hogy valójában a főúri bandériumokra vonatkozott-e a pusztán jobbágyportára építő kvóta : 

1492. évi XX. tc : "2. § A többi báróknak pedig, a kiknek nincsenek banderiumaik, az ő méltóságukhoz és vagyonuk állásához, meg jobbágyaik számához képest kell a hadban szolgálniok.

3. § A nemesek ugyanis és a többi alsóbbrendü birtokosok minden husz kapu vagy egész jobbágytelek után egy kellően felszerelt lovast, az egytelkes nemesek pedig, vagyis a kiknek nincsenek jobbágyaik, minden tiz ház vagy udvar után szintén egy lovas katonát kötelesek küldeni"

1492. évi XXI. tc "a zászlós urak módjára vagyonuk állásához és jobbágyaik számához képest kell a hadban szolgálniok."

vs.

1498. évi XXII. tc 

"Vannak ezenkivül ebben az országban báró urak, (...) kik az előbb emlitett zászlós főpap urakkal és tisztekkel együtt jobbágyaik száma szerint kötelesek hadakozni."

1518. (bácsi) I. tc: 2. § "vegye számba, még pedig a főurakéit azért, hogy a jobbágyoknak az a száma, a mely után csapatokat tartani kötelesek, tudva legyen"

4. § "A banderiumos bárók és az ország határaira ügyelő tisztek is tartozzanak jobbágyaik számához képest csapataikat készen tartani és azokat az ország végvidékein mindenkor teljes számban kiállitani."

vs.

1518. (tolnai) II. tc:  "a főurak tudniillik állásukhoz méltóan, az ország szent koronájának és következésképen a királyi felségnek tartozó hűségüknél és hű szolgálatuknál fogva a lehető legjobb készülettel és móddal; a nemesek pedig minden husz jobbágytelkük után"

1526. évi XI. tc "Ebben a végszükségben az összes főpapurakra, bárókra és nemesekre nézve, meg kell szabni a vagyonukhoz képest (nem ugyan szokott módon, hanem a szükségtől kényszeritve) tartandó fegyvereseket, huszárokat, puskásokat valamint hadiszereiket és minden más hadikészüléket, hogy (mint emlitve volt) annál nagyobb készülettel való hadba vonulásról gondoskodjanak."

Nem épp egységes kép, 1498 előtt egyértelműen jövedelem és portaszám, utána 2 évtizedig vsz. csak porta, majd a "helyzet fokozódásával" újra vagyon és porta. (és akkor még az 1521 utáni "ellenreform" kísérletről még nem is beszéltünk)

 

Azt hiszem ennyi is jól mutatja, hogy veszélyes még a legkiválóbb szakemberek munkái kapcsán is csak azokkal dolgozni és az eredeti forrásokat kihagyni. Hogy frissebb példát is hozzak, a következő elemzés tárgya B.Szabó hadszervezési leírása lesz :)

Előzmény: turosz (7114)
sáfár istván Creative Commons License 2022.02.27 0 0 7117

Jövőhéten lemásolom és megkapod.

A címeid ismerem, de amikor kész lesz másolat írok.

 

Szia

Előzmény: turosz (7116)
turosz Creative Commons License 2022.02.27 0 0 7116

Off

 

Nincs, ellenben az elmúlt pár hétben végre végeztem a még jó másfél éve belengetett hatalmas adagnyi középkori-kora újkori magyar digitális könyvbeszerzéseim egy részének rendberakásával, az én régi címeim még élnek, ha dobsz rájuk az aktuális email-címedről egy levelet, akkor válogathatsz belőlük, de ha már nincsenek meg, én is megpróbálkozhatok a régi címeiddel, ha valamelyik még él, akkor oda is mehetnek.

Előzmény: dzsaffar3 (7115)
dzsaffar3 Creative Commons License 2022.02.27 0 0 7115

Szia.

 

A Dentumoge II megvan neked?

 

szia

Előzmény: turosz (7114)
turosz Creative Commons License 2022.02.27 0 0 7114

Egyszerűen nem áll nekem össze ez az egész Kubinyi-féle - és nyomában B.Szabó, na meg persze az általam is vázolt :) - rendszer. Már 2 éve vajúdok valamiféle megoldáson, de mint írtam a covid teljesen felborította a mindennapjaimat, kevés szabadidőmben tudtam csak időnként ráfeküdni a forrásokra, de még most is rengeteg feldolgozatlan anyagom van. Ráadásul ahányszor látni vélem a fényt az alagút végén :), jön egy olyan forrás, ami kb. gyökeresen ellentmond az éppen kikristályosodó elméletemnek...

Azért belengetném, hogy gondolatcsíraként egyre inkább hajlok rá, hogy talán mégis Perjésnek volt igaza az önálló telekkatonaság + hadiadós bandériumok rendszerrel, és nem Kubinyinak, aki a kettőt egybe veszi, de ez irányba még sok kutatni való van, igyekszem :)

Addig is a problémák érzékeltetésére néhány példát hozok a szakmunkák problémás részeiből.

Előzmény: Bazodi elv (7113)
Bazodi elv Creative Commons License 2022.02.27 0 0 7113

érdekes dolog ez a törvényi kötelezettség. Roppant kiváncsi lennék, hogy a gyakorlatba ez hogyan ment át. A fene egye meg, hogy olyan kevés erre a forrás.

Előzmény: turosz (7112)
turosz Creative Commons License 2022.02.26 0 0 7112

Először talán azt érdemes megnézni, milyen hadi kötelezettségek terhelték a káptalant a Jagelló korban:

A győri káptalan nem önálló bandériumállító, de dézsmajövedelmes káptalanok sorába tartozott, így egyrészt csapatokat kellett kiállítania a dézsmajövedelmei után ill. a jobbágyporták száma alapján is. Utóbbi kezdetben 36 porta/nehézlovas (1498. évi XV. törvénycikk:

2. § A többi káptalanok, conventek, valamint apátok és prépostok és egyéb egyházi férfiak, úgy a szerzetesek mint a világi papok, kiknek dézsmájuk van, dézsmajövedelmeik nagyságához és jobbágyaik számához képest; azok pedig, kiknek dézsmájuk nincsen, a bandériumokkal nem biró más országlakosok módjára minden harminczhat kapu után egy-egy jól felfegyverzett lovast kötelesek adni és eltartani." ), majd 20/lovas (1518. évi (tolnai) III. tc.: A káptalan és convent pedig, valamint a prépostok és apátok azokon a katonákon felül, a melyeket dézsmáik fejében kötelesek fentartani; és más egyházi, szerzetes és nem szerzetes személyek is, kiknek nincs dézsmájuk, hasonlóképen minden húsz jobbágytelkük után az előbb emlitett módon, egy-egy lovast legyenek kötelesek küldeni.", végül 10/lovas: (1523. évi XLII. tc: "A prépostok, apátok, káptalanok, conventek, szerzetesek, kiknek világi javaik és birtokjogaik vannak, személyüket illetőleg ugyanazt kötelesek tenni.

1. § És jobbágyaik után nem kevésbbé tartoznak katonákat állitani, mint más birtokos nemesek.
2. § Akképen, hogy annyi lovast kell küldeni, a hány kanonok van e káptalanban is ezenfelül e fentemlitett minden tizedik jobbágyot is tartozzanak elküldeni.
3. § A világi prépostok és más egyházi személyek azonban, kik kettős javadalmat élveznek vagy méltóságot viselnek, saját főpap uraik meghatározásához képest, személyesen kötelesek elmenni.")

 

Tehát ez a jobbágylétszámos kvóta, a dézsma alapján kiállítandó részre nem találtam korabeli forrást, egy későbbi 100 ft/5 lovast hoz (1545. évi XVII. tc), vsz hasonló nagyságrend lehetett ekkor is. Amint a legutolsó törvényből látszik, további kvóta volt a kanonokok helyett kiállítandó lovasok is.

 

A fejvakarós rész ott kezdődik, hogy mint látható volt, a káptalan befizette a megyének a hadiadóját, így a törvény értelmében a "portális" katonákat annak kellett volna kiállítania.  Jó példa erre a pannonhalmi apátság ügye: "Veszprém megye, ennek határo­zata értelmében Choron András alispán megbírságolta a pannonhalmi apátság jobbágyait, mert a megyei katonák fizetésére nem adóztak. Mivel azonban az apát a bandériumtartó prelátusok közé tartozott, az alispán utóbb elégtételt adott." (Kubinyi: Nándorfehérvártól... 186-187.o.) 

Pannonhalma önálló csapatállító volt, így a hadiadó nem királynak járó részét megtarthatta, a győri káptalannak ezt a megyei közösbe kellett adnia. Ha viszont beadta, akkor csak a kanonokokat helyettesítő ill. a dészmajöv. alapján kiállítandó létszámot kellett hoznia, portálist nem, talán majd az eredetiből kiderülnek a pontos számok, mert lenne egyéb ötletem is, de azt majd B.Szabó hadszervezési írásainak elemzésénél fejteném ki, mert hosszú :)

Az is látszik a számadásokból, hogy bár a törvények következetesen lovasokról rendelkeznek, a káptalan gyalogosokat állított ki, ennyit arról, hogy pusztán a törvényekből összerakható a tényleges hadszervezet :)

Beszéltünk róla és be is bizonyosodott, hogy egy általános mozgósítást nem biztos, hogy a magyar "hadiipar" ill. hadakozó "réteg" ki tudott elégíteni. A toborzás magyar területeken folyt (Nezsider Burgerlandban van), de cseh zsoldosok is előkerülnek a szövegben, ahogy fegyverekért is egészen Bécsig mennek.

 

Röviden ennyit, nagyon tanulságos lesz majd az eredetit is látni, sok kérdésre választ adhat az elemzése.

 

 

Előzmény: turosz (7111)
turosz Creative Commons License 2022.02.26 0 0 7111

Ha már "új" források, még 2 éve futottam bele, - de a covidos zűrzavar miatt azóta sem volt időm foglalkozni vele - egy eddig lappangó, kiváló hadszervezési anyagba, a győri székeskáptalan számadáskönyvébe. Sajnos kiadva nem lettek, de már megkezdődött a munka velük: https://www.youtube.com/watch?v=_Pmlr1VfACk

 

Azért nem adtam fel, így legalább egy másodkézből való ismertetőt találtam róla: http://mek.niif.hu/09400/09415/09415.pdf 

Elsősorban a 7. fejezet hadi terhekről szóló fejezete érdekes, na nem a magyarázó részek, mert azok kukák, hanem az adatok, amiket a számadáskönyvekből hoz, idéznék is belőle bővebben:

"A káptalan zsoldosai különböző években 6—10—12 lovasból állottak, akiknek élelmezésére havonkint 3—3 forintot, zsoldjára félévenkint 7 forintot adott; de ezen felül bort is küldött számukra a táborba."

 

1521: "Zsoldosok toborzása okából messze földre küldte el embereit. Nagyszemű Benedeket Nyitrára, Kajáry István és Szanyi Mihály kanonokokat a zalamegyei káptalani birtokokra, Zsidre, Tótiba küldte. Pathy Mihály kanonok személyesen kereste fel Pinney Antal zsoldoskapitányt a káptalan komoly üzenetével, hogy "készüljön a halálra", szálljon hadba; zsoldos csapatával haladéktalanul jelenjék meg a király táborában. A zsoldosok Pázmándon gyülekeztek, hol július 20-án meg is szemlélte őket a káptalan. Ekkor már külön levélben sürgette a király a zsoldosok megérkezését."

 

1526: " A vármegye a hadipénzek beszedésére a csornai prépostot választotta meg, akinek kezéhez a győri káptalan is a megyei bandérium költségére Esztergethő György szolgabíró útján 146 1/2 forintot adott át. A közös költségek viselése címén még külön 200 forinttal rótta meg a király a káptalant, amit a királyi adószedő be is hajtott rajta. A részletes készülődés folyamán Nagy Jánost szerződtette zsoldos csapatának kapitányául, kinek rendelkezésére nagyobb összegű pénzt adott át. Paghy Mihály kanonokot Nezsiderbe küldte zsoldosok fogadására. A zsoldosok felügyeletére Pesthy Pál kanonokot választotta meg és küldte ki, akinek különböző ruhákra 9 forint értékű posztót, zászlókészítésre 16 rőf

gyolcsot szolgáltatott át. E kanonok volt tulajdonképpen a zsoldoscsapat élelmezője; az ő kezéhez adta a káptalan a szükséges pénzt, ruhát, élelmet. Kívüle még a kántorkanonok (Ludányi Péter), az adalberti prépost (Leteney János), Körmendy Ferenc és Olaszkay Benedek mesterkanonok is résztvettek a hadjáratban. Készpénzben 1596 forintot vett át Pesthy Pál kanonok a katonák zsoldjára és élelmére; a kanonokok költségére külön 605 forintot. A gyalogosok számára új zászlót készíttetett,
melyre 2 forint költséggel ráfestette jelvényeit. Bécsből fegyvereket hozatott; kocsikat készíttetett, melyeket láncokkal, kötelekkel szereltetett fel. E kocsik vitték a zsoldosokat kísérő kanonokokat, szállították a ruhát, sarut, lisztet, zsírt, sót, főzelékféléket, vasneműeket, sátrakat, zabot. A győri jobbágypolgárok Bécsből hozattak fegyvereket 188 forintnyi adóval. A háború rövid tartamát
eléggé jelzi az a körülmény, hogy a hadból visszatérő kanonokok az elvitt 605 forintból 370 forintot visszahoztak.
Az itt elsorolt terheken felül még igen sok költségébe került a káptalannak e török háború. A számadó
kanonokok részletesen felsorolják a háború elejétől a szerencsétlen mohácsi csatáig történt kiadásokat." Ezt a hossza miatt nem idézném, érdemes elolvasni és szembesülni azzal, hogy a zsoldon felül mi mindent kellett fizetni egy csapat kiállításakor.

"A háborús terhek közé tartozott a zsoldosok vezetésére fogadott kapitány költsége. E kapitányok többnyire a szegényebb nemesek sorából kerültek ki, akikének a katonáskodásban, fegyverforgatásban gyakorlatuk volt.

1526. Nagy Jánost, a gyalogosok kapitányát.
1526. Mezányi Lukácsot, aki a cseh zsoldosokat vezette fel Budára."

 

Győr 1526: "1526-ban a rendkívüli körülmények a városra is rendkívüli terhet róttak: fizetett hadiköltségekre 238 forintot, és 2 katona felszerelésére külön 22 forintot, — és még hátralékban maradt 100 forinttal" Ezek az összegek a káptalannak, mint földesúrnak mentek, hadakozási adó címen.

 

Sok szempontból tanulságos szöveg, mivel ez a hsz már így is hosszú lett, a rövid elemzése majd egy köv. hsz. témája lesz :)

zkmchy Creative Commons License 2022.02.26 0 0 7110

Mit? A csatlakozás lehetőségét a cognaki ligához, azt követően már elképzelni nehéz.

Bazodi elv Creative Commons License 2022.02.26 0 0 7109

Működött volna együtt a szakemberekkel, azokkal, akik értenek is a témához. Tudom, hogy kapott figyelmeztetést, hogy amit állít, az nem igazolható. De ne, ehelyett ő félévente jelentett be valami nagy szenzációt, többségében ökörséget. Lehet, hogy a cunamijában lett volna értékes, de hiteltelenné vált, bármit is ír, vagy írt le. Ráadásul hihetetlenül nagyképűen, lenézően állt a hozzáértők kritikáihoz. Most koppant. Nem is akármekkorát. A szakemberek régóta tudják, hogy kókler, ezt már nem tudja levakarni magáról.

Az egészben én azt nem értem, hogy Fodor miért állt mellé, mit látott benne. Persze van sejtésem...

Azért tudom elhinni, hogy illegálisan próbálkozott, mert szakember már nem áll vele szóba, így nem nagyon kaphat kutatási engedélyt legálisan.

Előzmény: UBUL81 (7108)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!