A német tudósok is végeztek felméréseket a harmincas években, amikből kiderült, hogy jó néhány szláv népben sokkal magasabb a tipikus nordikus jellegű ember, mint a németben. Szóval tudták, hogy hülyeség, csak nem verték nagydobra.
Éppen az angolok voltak azok akikkel a németeknek a legkevesebb potenciális konfliktusa volt. Az oroszokkal nem lehetett kiegyezni a Monachia miatt. Hiába recsegett-ropogott a Habsburg Monarchia mégis az egyetlen stabilan németbarát nagyhatalom volt. Az oroszokra még a Monarchia esetleges likvidálása után is vagy számíthattak a németek vagy nem.
A franciák kérdése meg egyértelmű.
"Németországnak nem voltak közép-keleti állásai és a távol-keleten is nagyon gyenge volt."
Lényegében igaz ez az Európán kívüli világ egészére. Gyarmat és szövetséges nélkül voltak, ezt kellett volna tudomásul venniük. Sajna őket is elvakította a megalománia.
Egyébként ez a nordikus fajelmélet Hitlerék részéről eleve egy nagy baromság volt.
Független, nem német antropológusok már akkor meg tudták volna mondani, hogy a németeknek talán ha az egyötöde sorolható be a nordikus embertani típusba, de lehet, hogy még annál is kevesebb.
A legtöbb nordikus vonású ember arányait tekintve egyébként Skandináviában, főként Dél-Svédországban és Norvégia bizonyos régióiban él, de ennek a topik szempontjából nincs jelentősége.
"Vagy a németeknek engedik a Mitteleuropát, vagy az Oroszoknak a Balkánt. Ezek közül a Balkán a súlytalanabb."
+ még Perzsia és távol-kelet. Nem evidens német érdek lett volna kiélezni ott az orosz angol ellentéteket? (akár számukra nem túl előnyös kötelezettségvállalással?)
-- A közép-keleti érdekszférákat a két fél az 1907-es megegyezéssel elhatárolta, pont ez az angol-orosz antant lényege. A távol-keletről Mandzsúria miatt az oroszoknak egyelőre meg kellett feledkeznie (1905 után). Én egyetlen esélyét látom, hogy miképpen lehetett volna ebbe Berlinből bezavarni és ez az oroszbarát külpolitika. Németországnak nem voltak közép-keleti állásai és a távol-keleten is nagyon gyenge volt. Ha bármit akart ott, akkor annyit tehetett, hogy Oroszországot maga mellé állítja.
Mondjuk 1904-ben, vagy 1905-ben megkeresi Oroszországot azzal az ajánlattal, hogy lám-lám, Anglia ellened van, a japánok ellened vannak és a párizsi tőkepiacon is rekordalacsony mennyiségű hitelt kaptál, hűvösödik a viszonyotok, mert egy távol-keleti háborúban a franciák nem akarnak támogatni. Mi lesz akkor így? Legyél megint német szövetséges, bontsd fel a francia-orosz antantot és mi adunk neked tőkét, ami a háborúhoz kell, megegyezünk a vámtarifákban, a Monarchiával lám most amúgy is milyen remekül elvagytok a balkáni kérdésekben Mürzsteg szellemében, csak így tovább. Ebből vagy az lett volna, hogy a cár megnyeri az orosz-japán háborút, vagy az, hogy a brit birodalomnak is fokoznia kell Japán támogatását, mert ne felejtsük, a japánoknak sem volt sok hátra a kitartásából a békekötéskor. Első esetben a győztes Oroszország még több problémát tud okozni a briteknek a közép-keleten, második esetben vagy továbbra is veszít, vagy kompromisszumos béke születik - de addigra a német diplomácia már elvágta a Fro-hoz fűződő köldökzsinórt és a cár ismét a központi hatalmak mellett van. Fro. mindenképpen visszazuhan az elszigeteltségbe, ami frappáns válasz 1892-re.
Én akárhogy nézem, csak ezt találom lehetségesnek, vagy ugyanennek 1910-es kiadását, amikor Oroszország megint úgy érezte, hogy a szövetségesei cserbenhagyták (Bosznia annexiója kérdésében), amire le lehetett volna csapni egy jobb ajánlatot téve náluk.
A NBR-val való megegyezésnek nem látom az esélyét. Oroszország hajlandó volt osztozkodni, London nem. (Párizzsal pedig Elzász miatt lehetetlen a békülés (bár megjegyzem ez lehet, hogy mondjuk további harminc év múlva már nem így lett volna)). Hiába ajánlották volna föl az egész világot Európáért cserébe a németek, amíg Anglia partjai Európához vannak 50 kilométernyi közelségben és nem pedig valahol elérhetetlen messzire onnan; ez biztonságpolitikai kérdés is számukra. Ők úgy gondolták, hogy a szigetük addig van biztonságban, amíg nincs egyesült Európa, aminek az útjában lennének.
És hány ilyen szárnyas csónak kellett volna egy hadsereg átszállításához?
Egyébként az első prototipus a VS 6. (17 tonna, 15,74x4,25x2,3 m) 1941 végére készült el, amikor már igazából késő volt az angliai partraszálláshoz, és ennek is a max sebesség 47 csomó volt (kb 87 km/óra). A prototípus tapasztalatai alapján a németek TS 1,2, 3,4 5 és 6 jelzéssel még 6 csónak (6,3 tonna, 11,96x2,7x1,7 m, 40 csomó, 1 db 20 mm-es gépágyú) építését kezdték el, de ezek csak a háború végére készültek el.
Hordszárnyas szállítóhajóban is gondolkodtak a németek, a SCHELL 1. 80 tonnás, 32x8,08x4,25 m-es hajó volt 40 csomós sebességgel. A hajót az Észak-Afrikába irányuló szállításokra tervezték, de próbajáratai alatt 1944-ben elsüllyedt a Balti tengeren.
Ezeken kívül megépült még a VS 10, ami 46 tonnás, 25,6x6,37x3,2 m-es hajó volt 6 db 20 mm-es gépágyúval és 2 db torpedóval, valamint elvileg 60 csomós sebességgel. Hogy mekkora sebességre is képes, sosem derült ki, mert az első próbaútja előtt Hamburgban porig bombázták.
Elkészült még egy 3 tonnás együléses torpedővető szárnyasnaszád is, de ez is annyira későn készült el, hogy sem bevetésre sem sorozatgyártásra nem került.
Ja, és még valami. Továbbra is abból indulsz ki, hogy az angol ajánlat lényege az volt, hogy felosszák egymás között Európát meg a világot és ezért mondtak nemet az angol ajánlatra.
Viszont a német ajánlat ad hoc ajánlat volt egy konkrét ügyben, nem egy általános szövetségi ajánlat. Ezt jelzi az is, hogy nemet mondtak a németek azon felvetésére, hogy lépjenek be a hármasszövetségbe.
De 1900-ban, pont hogy nem kellett az angoloknak választaniuk a hagyományos keleti politika (a tengerszorosk és a Balkán kérdése) illetve a gyarmati és Közép-és távol keleti érdekeik között, hiszen ekkor a Balkánon nyugalom volt, pont azért mert az oroszok a távol keleti expanzióban voltak érdekeltek.
"azért ne féltsük németeket sem, ők önmagukat akarták belerángatni egy háborúba"
Továbbra is 1900-ról beszélünk és nem 1914-ről Ha a fenti mondatod igaz lenne 1900-ra akkor Vilmos angol támogatással a háta mögött örömmel ugrott volna bele egy kontinentális háboróba, mégsem tette ezt.
"Egész egyyszerűen nekik jobban tetszett, ha az egész világot akarhatták (az egész világ ellen), mintsem másodhegedűsekké válni Európán kívül az angolok mögött"
Ez már csak azért sem áll meg, mert a németek pont az 1890-es évek második felében kezdték el a világpolitikát, 1900-ban még gondolni sem gondolhattak volna reálisan a német világbirodalomra.
"de továbbra sem értem miért húzták volna a rövidebbet"
Elég ha Vilmos és Bülow tudta, miért mondanak nemet.
Ahogy Vilmos maga fogalmazott a brit ajánlatra:
"Chamberlainnek nem szabad megfeledkeznie arról, hogy Kelet-Poroszországban egyetlen porosz hadtestet tudok három orosz sereggel és kilenc lovashadosztállyal szemben felállítani, és amellett, hogy köztünk nincs kínai fal még brit páncélosok sem horgonyoznak karnyújtásnyira."
Azért az kicsit vicces, hogy tkp nem velem vitázol ebben a kérdésben, hanem magával a döntéshozókkal.
De 1900-ban, pont hogy nem kellett az angoloknak választaniuk a hagyományos keleti politika (a tengerszorosk és a Balkán kérdése) illetve a gyarmati és Közép-és távol keleti érdekeik között, hiszen ekkor a Balkánon nyugalom volt, pont azért mert az oroszok a távol keleti expanzióban voltak érdekeltek.
"azért ne féltsük németeket sem, ők önmagukat akarták belerángatni egy háborúba"
Továbbra is 1900-ról beszélünk és nem 1914-ről Ha a fenti mondatod igaz lenne 1900-ra akkor Vilmos angol támogatással a háta mögött örömmel ugrott volna bele egy kontinentális háboróba, mégsem tette ezt.
"Egész egyyszerűen nekik jobban tetszett, ha az egész világot akarhatták (az egész világ ellen), mintsem másodhegedűsekké válni Európán kívül az angolok mögött"
Ez már csak azért sem áll meg, mert a németek pont az 1890-es évek második felében kezdték el a világpolitikát, 1900-ban még gondolni sem gondolhattak volna reálisan a német világbirodalomra.
"de továbbra sem értem miért húzták volna a rövidebbet"
Elég ha Vilmos és Bülow tudta, miért mondanak nemet.
Ahogy Vilmos maga fogalmazott a brit ajánlatra:
"Chamberlainnek nem szabad megfeledkeznie arról, hogy Kelet-Poroszországban egyetlen porosz hadtestet tudok három orosz sereggel és kilenc lovashadosztállyal szemben felállítani, és amellett, hogy köztünk nincs kínai fal még brit páncélosok sem horgonyoznak karnyújtásnyira."
Azért az kicsit vicces, hogy tkp nem velem vitázol ebben a kérdésben, hanem magával a döntéshozókkal.
Akkor ezt miért 1914-es adatokkal akarod alátámasztani?
És kaphatnék pontos adatokat?
Egyébként Németország részesedése a világ ipari termeléséből az 1880-as 13%-ról nőtt 1913-ra 20%-ra, miközben ugyanezen periódus alatt a brit részesedés 28%-ról csökkent 20%-ra.
A nyersvas és acél termelésben megelőzte Angliát és az USA mögött a 2. helyen állt 1913-ban, a világkereskedelemben meg abszolut első volt.
De ezek 1913-as adatok, nem 1900-asak és pláne nem 1890-esek.
"(annyit még hozzátennék: 1940-ben sem tudtak mit kezdeni velük a németek) "
Ha kihasználják a Britekkel szembeni technikai fölényüket akkor igen. Másrészt olvassad el az angliai csata részletes leírását. A Nagy hős angolok csak azért tudtak urrá lenni a németeken, mivel bombázás átrepülés után kb. fél órával távozniuk kellett az üzemanyag fogyása miatt Angliából, ha szerettek volna még annyi benzint hogy hazaérjenek. Ekkor a bátor hős angolok teletankolt gépeikkel üldözőbe vették a nagy kitérési manővereket elkerülni próbáló tehát üzemanyaggal takarékoskodni kénytelen német gépeket. Stratégiai hibát is elkövettek azzal hogy nem bombázták le a radarrendszert rendesen, így a britek levegőhöz jutottak a legkritikusabb pillanatban. Helyükben Anglia meghódítását szárnyas gyors csónakokkal valósítottam volna meg. Létezett már akkoriban 130 km/h sebességű "verseny" szárnyas csónak is. Ekkora sebességű csónakokat lehetetlen lett volna pontosan kilőni bemérni un. csatahajókról. Rakéták kellettek volna vagy egy iszonyatosan nagy légierő. (kisebb volt jóval a Brit légierő, az anyaország támogatása nélkül a csatorna. Ilyen gyors csónakokkal 33 kilométeres Doveri szoros rendkívül rövid idő mindössze csak 10 perc lett volna. Minden ilyen csónak elején egy nehézgéppuska a partraszálláshoz meg egy nehéz aknavető és gyalogság. Olcsóbb mint repülőgépekkel légi-háborúval (meg eleve vesztes német tengeri hadihajó csatákkal) megnyerni egy háborút. Ha ezt választják Angliának törpe szárazföldi hadereje miatt vége.
"Vagy a németeknek engedik a Mitteleuropát, vagy az Oroszoknak a Balkánt. Ezek közül a Balkán a súlytalanabb."
+ még Perzsia és távol-kelet. Nem evidens német érdek lett volna kiélezni ott az orosz angol ellentéteket? (akár számukra nem túl előnyös kötelezettségvállalással?)
"bevonultak Párizsba, eztán az Egyesült Királyságnak még volna eszköze a fricceket valahogy eltávolítani a sanzelizéről pusztán azzal, hogy tárgyalóasztal mellett ül?"
ez visszafelé való gondolkozás, de ha az angolokkal szövetséget kötnek a németek az azt jelenti hogy flottájuk a fricceknek nincs, ami azt jelenti, hogy a francia gyarmatbirodalom az angolok ölébe hullik. tehát egy breszt-litovszk és Párizs bevétele után is az angolok uralják a világot Eun kívül. de ez már nagyon nagyon "mi lett volna ha"
(annyit még hozzátennék: 1940-ben sem tudtak mit kezdeni velük a németek)
"a németek nem voltak hajlandóak belerángatni magukat egy olyan szövetségbe, ahol csak a rövidebbet húzhatták, és Anglia felismerte, hogy hosszútávon nem Oroszo. hanem Németo. veszélyezteti az érdekeit, minden téren."
-azért ne féltsük németeket sem, ők önmagukat akarták belerángatni egy háborúba.
Egész egyyszerűen nekik jobban tetszett, ha az egész világot akarhatták (az egész világ ellen), mintsem másodhegedűsekké válni Európán kívül az angolok mögött (ami szereptévesztés volt, hiszen addig sem brátuk sem gyarmatuk nem volt néhány lakatlan szigetet kivéve)
- de továbbra sem értem miért húzták volna a rövidebbet
Tehát axiomaként kezeljük, hogy 1899-ben Németország volt a kontinens legerősebb hatalma? Csak kérdezem.
Sztem ez több, mint axioma.
1900-as Bairoch-féle GDP-k 1960-as $-ban (MRD)
Németo : 35,8
Franciao : 23,5
Oroszo : 32
Monarchia : 19,4
UK : 36,2 (1910-ben már 45,5 vs. 40,5)
Olaszo : 10,8
A számok nem mutatják, h a német ipar (már ekkor átlag rendkívüli 18 %-os beruházási szinttel) pont a legfejlettebb ill. legtökeigényesebb ágazatokban volt a vezető Európában, és már ekkor a beruházási és gépipari javak legnagyobb exportőre volt.
De hol angol érdek az oroszokat beengedni a közel és távol keletre, vagy a balkánra?
-- Szó se róla, nem az. A brit dilemma abban áll, hogy semelyik verziót sem szeretnék, de valamit muszáj választaniuk, mert ahhoz nem elég erősek már, hogy egyiket se kelljen. Vagy a németeknek engedik a Mitteleuropát, vagy az Oroszoknak a Balkánt. Ezek közül a Balkán a súlytalanabb.
Majd ha leverik az oroszokat (és esetleg a franciákat) a németek , majd a békében korlátozzák a hódításokat (ahogy ezt mindig tették) -ezt nem akarták a németek és ezért buktak.
-- Igen, ilyet láttunk már a történelemben és nem is csak tőlük, szóval valóban. Node. Tehát akkor feltételezed, hogy egy Oroszfrancia kontra németmonarchia háborúban, miután a németek sakkot adtak valahogy Oroszországnak (megverték és mondjuk különbéke) és bevonultak Párizsba, eztán az Egyesült Királyságnak még volna eszköze a fricceket valahogy eltávolítani a sanzelizéről pusztán azzal, hogy tárgyalóasztal mellett ül? Hiszen a németek bármikor bemondhatják a fikdiharslohot, mivel nincs többet olyan hatalom Európában, amely a siker reményével szállhatna vele szembe. Miért mondanának le bármiről ilyen szituációban?
