Hitler maga is többször említette ezt, hogy a németek azt hiszem öt különböző típus keveréke, és a zsidók lettek volna a hatodikak, csak ők olyan típus, ami mindig azonnal domináns lesz, és a legkárosabb tulajdonságaival, úgyhogy ezért őket ki kellett venni az elegyből.
A nordikus fajelmélet inkább néhány önjelölt genetikus és SS- meg NSDAP-ideológus marhasága volt, de konkrétan sem Hitler, sem a nácik nagy része nem volt egyértelműen a nordikus fajelmélet híve. A nácik közül nagyon kevesen gondolták, hogy a szőkék magasabbrendűek a barna hajúaknál, vagy a kékszeműek a barna szeműeknél. Már eleve a náci vezetők között se volt a szőke haj túl gyakori dolog. :)
Éppen az angolok voltak azok akikkel a németeknek a legkevesebb potenciális konfliktusa volt.
-- Területi követelése nem volt a feleknek egymással szemben. Volt azonban kereskedelmi konfliktusuk, flottaügyi nézeteltérésük, bár ez még hagyján. A fő konfliktusuk ott volt, hogy Németország az szeretett volna lenni a XX. században, ami a Brit Birodalom volt a XIX.-ben, vagyis Európa vezető hatalma, sőt annál talán több is, Európa domináns hatalma. Ezt a britek háttérbe szorítása nélkül nem lehetett elérni. (párhuzam: a II. vh. után az USA-nak és a SZU-nak sem volt területi követelése egymással szemben, de hamar nyilvánvalóvá lett, hogy ettől függetlenül egymás halálos ellenségei).
Az oroszokkal nem lehetett kiegyezni a Monachia miatt.
-- Oroszország és a Monarchia kapcsolatai hosszú időszakokon át harmonikus, együttműködő volt. Volt vetélkedő és ellenséges is, ez tény. De nem álltak olyasfajta kibékíthetetlen ellentétben, amelyet te felvázoltál. 1897-től 1908-ig, tizenegy éven át a két ország között külpolitikai egyetértés állt fent; a felmerülő kérdéseket közös álláspont kialakításával oldották meg. 1908-ban ráadásul egy minden addiginál szélesebb körű együttműködést akartak kimunkálni a felek, mely Bosznia annexiójáról és a szorosokról orosz használatáról szólt volna, vagyis kábé azt tette volna a Balkánon, mint amit az 1907-es angol-orosz antant a közép-keleten.
Itt, ebben a pillanatban senki meg nem mondta volna, hogy a következő nagy, európai háború a balkáni orosz és osztrák-magyar nézeteltérések következtében fog kitörni/eszkalálódni. Egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy azzá legyen. A Monarchia simán ignorálhatta volna az ifjútörök igényeket, oszt jónapot (minthogy azok mögött egyáltalán nem állt olyan erő, amelyre támaszkodva Bosznia visszakövetelését realizálhatták volna). Különösen egy orosz beleegyezéssel a zsebben, még akkor is, ha az csak feltételes.
De még utána sem volt minden veszve, ami az oroszok barátságát illette: bármilyen kompenzációs megoldás visszaállíthatta volna az addig fennálló jó viszonyt. A baj ott volt, hogy az 1905-ös orosz vereség miatt ennek a Monarchiában nem érezték fontosságát, mondván az orosz medve igencsak fogatlan, nem bír el a barbárságból alig kiemelkedni kezdett japánokkal majd szépen lenyeli a békát és hallgat, egyrészt. Másrészt presztízsért folyó küzdelembe mentek bele (ki veszítse el az arcát és hátráljon meg). Ezután már nehezebb lett volna visszanyerni az oroszok bizalmát, de még mindig nem lehetetlen. Az oroszok nagyon megorroltak a szövetségeseikre, hogy Bosznia ügyében nem akarták őt támogatni, ami érthető. Mire jó egy olyan szövetség, ami cserben hagy? Felmerült a kérdés, hogy nem kéne-e inkább a központi hatalmak felé nyitni. Azoknál sem túl rózsás a helyzetük, de a semminél azért talán több esik úgy le. Bismarck biztos nem hagyott volna kihasználatlanul egy ilyen lehetőséget a maga idejében, de ekkorra már kihalt az a generáció, aki még látta, hogyan néztek ki a dolgok Königgrätz és Sedan előtt és hogy ahol 1910-ben tartottak, azt főképpen az orosz támogatás birtokában tudták elérni. Ha az nem lett volna, német egység sincs, nemhogy dominanciáról szőtt álmok.
Oroszországot lehetett lenézni, hogy önmagában gyenge, de ostobaság egy általános európai háborút úgy vállalni, hogy az ellenség táborába tartozik, ha csak annyit kell tenni a megnyeréséhez, hogy fel kell osztani a Balkánt vele, vagy odaadni a szorosokat neki, amelyik jobban tetszik. Egyik sem bírt döntő fontossággal az európai dominancia ügyében.
A német tudósok is végeztek felméréseket a harmincas években, amikből kiderült, hogy jó néhány szláv népben sokkal magasabb a tipikus nordikus jellegű ember, mint a németben. Szóval tudták, hogy hülyeség, csak nem verték nagydobra.
Éppen az angolok voltak azok akikkel a németeknek a legkevesebb potenciális konfliktusa volt. Az oroszokkal nem lehetett kiegyezni a Monachia miatt. Hiába recsegett-ropogott a Habsburg Monarchia mégis az egyetlen stabilan németbarát nagyhatalom volt. Az oroszokra még a Monarchia esetleges likvidálása után is vagy számíthattak a németek vagy nem.
A franciák kérdése meg egyértelmű.
"Németországnak nem voltak közép-keleti állásai és a távol-keleten is nagyon gyenge volt."
Lényegében igaz ez az Európán kívüli világ egészére. Gyarmat és szövetséges nélkül voltak, ezt kellett volna tudomásul venniük. Sajna őket is elvakította a megalománia.
Egyébként ez a nordikus fajelmélet Hitlerék részéről eleve egy nagy baromság volt.
Független, nem német antropológusok már akkor meg tudták volna mondani, hogy a németeknek talán ha az egyötöde sorolható be a nordikus embertani típusba, de lehet, hogy még annál is kevesebb.
A legtöbb nordikus vonású ember arányait tekintve egyébként Skandináviában, főként Dél-Svédországban és Norvégia bizonyos régióiban él, de ennek a topik szempontjából nincs jelentősége.
"Vagy a németeknek engedik a Mitteleuropát, vagy az Oroszoknak a Balkánt. Ezek közül a Balkán a súlytalanabb."
+ még Perzsia és távol-kelet. Nem evidens német érdek lett volna kiélezni ott az orosz angol ellentéteket? (akár számukra nem túl előnyös kötelezettségvállalással?)
-- A közép-keleti érdekszférákat a két fél az 1907-es megegyezéssel elhatárolta, pont ez az angol-orosz antant lényege. A távol-keletről Mandzsúria miatt az oroszoknak egyelőre meg kellett feledkeznie (1905 után). Én egyetlen esélyét látom, hogy miképpen lehetett volna ebbe Berlinből bezavarni és ez az oroszbarát külpolitika. Németországnak nem voltak közép-keleti állásai és a távol-keleten is nagyon gyenge volt. Ha bármit akart ott, akkor annyit tehetett, hogy Oroszországot maga mellé állítja.
Mondjuk 1904-ben, vagy 1905-ben megkeresi Oroszországot azzal az ajánlattal, hogy lám-lám, Anglia ellened van, a japánok ellened vannak és a párizsi tőkepiacon is rekordalacsony mennyiségű hitelt kaptál, hűvösödik a viszonyotok, mert egy távol-keleti háborúban a franciák nem akarnak támogatni. Mi lesz akkor így? Legyél megint német szövetséges, bontsd fel a francia-orosz antantot és mi adunk neked tőkét, ami a háborúhoz kell, megegyezünk a vámtarifákban, a Monarchiával lám most amúgy is milyen remekül elvagytok a balkáni kérdésekben Mürzsteg szellemében, csak így tovább. Ebből vagy az lett volna, hogy a cár megnyeri az orosz-japán háborút, vagy az, hogy a brit birodalomnak is fokoznia kell Japán támogatását, mert ne felejtsük, a japánoknak sem volt sok hátra a kitartásából a békekötéskor. Első esetben a győztes Oroszország még több problémát tud okozni a briteknek a közép-keleten, második esetben vagy továbbra is veszít, vagy kompromisszumos béke születik - de addigra a német diplomácia már elvágta a Fro-hoz fűződő köldökzsinórt és a cár ismét a központi hatalmak mellett van. Fro. mindenképpen visszazuhan az elszigeteltségbe, ami frappáns válasz 1892-re.
Én akárhogy nézem, csak ezt találom lehetségesnek, vagy ugyanennek 1910-es kiadását, amikor Oroszország megint úgy érezte, hogy a szövetségesei cserbenhagyták (Bosznia annexiója kérdésében), amire le lehetett volna csapni egy jobb ajánlatot téve náluk.
A NBR-val való megegyezésnek nem látom az esélyét. Oroszország hajlandó volt osztozkodni, London nem. (Párizzsal pedig Elzász miatt lehetetlen a békülés (bár megjegyzem ez lehet, hogy mondjuk további harminc év múlva már nem így lett volna)). Hiába ajánlották volna föl az egész világot Európáért cserébe a németek, amíg Anglia partjai Európához vannak 50 kilométernyi közelségben és nem pedig valahol elérhetetlen messzire onnan; ez biztonságpolitikai kérdés is számukra. Ők úgy gondolták, hogy a szigetük addig van biztonságban, amíg nincs egyesült Európa, aminek az útjában lennének.
És hány ilyen szárnyas csónak kellett volna egy hadsereg átszállításához?
Egyébként az első prototipus a VS 6. (17 tonna, 15,74x4,25x2,3 m) 1941 végére készült el, amikor már igazából késő volt az angliai partraszálláshoz, és ennek is a max sebesség 47 csomó volt (kb 87 km/óra). A prototípus tapasztalatai alapján a németek TS 1,2, 3,4 5 és 6 jelzéssel még 6 csónak (6,3 tonna, 11,96x2,7x1,7 m, 40 csomó, 1 db 20 mm-es gépágyú) építését kezdték el, de ezek csak a háború végére készültek el.
Hordszárnyas szállítóhajóban is gondolkodtak a németek, a SCHELL 1. 80 tonnás, 32x8,08x4,25 m-es hajó volt 40 csomós sebességgel. A hajót az Észak-Afrikába irányuló szállításokra tervezték, de próbajáratai alatt 1944-ben elsüllyedt a Balti tengeren.
Ezeken kívül megépült még a VS 10, ami 46 tonnás, 25,6x6,37x3,2 m-es hajó volt 6 db 20 mm-es gépágyúval és 2 db torpedóval, valamint elvileg 60 csomós sebességgel. Hogy mekkora sebességre is képes, sosem derült ki, mert az első próbaútja előtt Hamburgban porig bombázták.
Elkészült még egy 3 tonnás együléses torpedővető szárnyasnaszád is, de ez is annyira későn készült el, hogy sem bevetésre sem sorozatgyártásra nem került.
Ja, és még valami. Továbbra is abból indulsz ki, hogy az angol ajánlat lényege az volt, hogy felosszák egymás között Európát meg a világot és ezért mondtak nemet az angol ajánlatra.
Viszont a német ajánlat ad hoc ajánlat volt egy konkrét ügyben, nem egy általános szövetségi ajánlat. Ezt jelzi az is, hogy nemet mondtak a németek azon felvetésére, hogy lépjenek be a hármasszövetségbe.
De 1900-ban, pont hogy nem kellett az angoloknak választaniuk a hagyományos keleti politika (a tengerszorosk és a Balkán kérdése) illetve a gyarmati és Közép-és távol keleti érdekeik között, hiszen ekkor a Balkánon nyugalom volt, pont azért mert az oroszok a távol keleti expanzióban voltak érdekeltek.
"azért ne féltsük németeket sem, ők önmagukat akarták belerángatni egy háborúba"
Továbbra is 1900-ról beszélünk és nem 1914-ről Ha a fenti mondatod igaz lenne 1900-ra akkor Vilmos angol támogatással a háta mögött örömmel ugrott volna bele egy kontinentális háboróba, mégsem tette ezt.
"Egész egyyszerűen nekik jobban tetszett, ha az egész világot akarhatták (az egész világ ellen), mintsem másodhegedűsekké válni Európán kívül az angolok mögött"
Ez már csak azért sem áll meg, mert a németek pont az 1890-es évek második felében kezdték el a világpolitikát, 1900-ban még gondolni sem gondolhattak volna reálisan a német világbirodalomra.
"de továbbra sem értem miért húzták volna a rövidebbet"
Elég ha Vilmos és Bülow tudta, miért mondanak nemet.
Ahogy Vilmos maga fogalmazott a brit ajánlatra:
"Chamberlainnek nem szabad megfeledkeznie arról, hogy Kelet-Poroszországban egyetlen porosz hadtestet tudok három orosz sereggel és kilenc lovashadosztállyal szemben felállítani, és amellett, hogy köztünk nincs kínai fal még brit páncélosok sem horgonyoznak karnyújtásnyira."
Azért az kicsit vicces, hogy tkp nem velem vitázol ebben a kérdésben, hanem magával a döntéshozókkal.
De 1900-ban, pont hogy nem kellett az angoloknak választaniuk a hagyományos keleti politika (a tengerszorosk és a Balkán kérdése) illetve a gyarmati és Közép-és távol keleti érdekeik között, hiszen ekkor a Balkánon nyugalom volt, pont azért mert az oroszok a távol keleti expanzióban voltak érdekeltek.
"azért ne féltsük németeket sem, ők önmagukat akarták belerángatni egy háborúba"
Továbbra is 1900-ról beszélünk és nem 1914-ről Ha a fenti mondatod igaz lenne 1900-ra akkor Vilmos angol támogatással a háta mögött örömmel ugrott volna bele egy kontinentális háboróba, mégsem tette ezt.
"Egész egyyszerűen nekik jobban tetszett, ha az egész világot akarhatták (az egész világ ellen), mintsem másodhegedűsekké válni Európán kívül az angolok mögött"
Ez már csak azért sem áll meg, mert a németek pont az 1890-es évek második felében kezdték el a világpolitikát, 1900-ban még gondolni sem gondolhattak volna reálisan a német világbirodalomra.
"de továbbra sem értem miért húzták volna a rövidebbet"
Elég ha Vilmos és Bülow tudta, miért mondanak nemet.
Ahogy Vilmos maga fogalmazott a brit ajánlatra:
"Chamberlainnek nem szabad megfeledkeznie arról, hogy Kelet-Poroszországban egyetlen porosz hadtestet tudok három orosz sereggel és kilenc lovashadosztállyal szemben felállítani, és amellett, hogy köztünk nincs kínai fal még brit páncélosok sem horgonyoznak karnyújtásnyira."
Azért az kicsit vicces, hogy tkp nem velem vitázol ebben a kérdésben, hanem magával a döntéshozókkal.
Akkor ezt miért 1914-es adatokkal akarod alátámasztani?
És kaphatnék pontos adatokat?
Egyébként Németország részesedése a világ ipari termeléséből az 1880-as 13%-ról nőtt 1913-ra 20%-ra, miközben ugyanezen periódus alatt a brit részesedés 28%-ról csökkent 20%-ra.
A nyersvas és acél termelésben megelőzte Angliát és az USA mögött a 2. helyen állt 1913-ban, a világkereskedelemben meg abszolut első volt.
De ezek 1913-as adatok, nem 1900-asak és pláne nem 1890-esek.
"(annyit még hozzátennék: 1940-ben sem tudtak mit kezdeni velük a németek) "
Ha kihasználják a Britekkel szembeni technikai fölényüket akkor igen. Másrészt olvassad el az angliai csata részletes leírását. A Nagy hős angolok csak azért tudtak urrá lenni a németeken, mivel bombázás átrepülés után kb. fél órával távozniuk kellett az üzemanyag fogyása miatt Angliából, ha szerettek volna még annyi benzint hogy hazaérjenek. Ekkor a bátor hős angolok teletankolt gépeikkel üldözőbe vették a nagy kitérési manővereket elkerülni próbáló tehát üzemanyaggal takarékoskodni kénytelen német gépeket. Stratégiai hibát is elkövettek azzal hogy nem bombázták le a radarrendszert rendesen, így a britek levegőhöz jutottak a legkritikusabb pillanatban. Helyükben Anglia meghódítását szárnyas gyors csónakokkal valósítottam volna meg. Létezett már akkoriban 130 km/h sebességű "verseny" szárnyas csónak is. Ekkora sebességű csónakokat lehetetlen lett volna pontosan kilőni bemérni un. csatahajókról. Rakéták kellettek volna vagy egy iszonyatosan nagy légierő. (kisebb volt jóval a Brit légierő, az anyaország támogatása nélkül a csatorna. Ilyen gyors csónakokkal 33 kilométeres Doveri szoros rendkívül rövid idő mindössze csak 10 perc lett volna. Minden ilyen csónak elején egy nehézgéppuska a partraszálláshoz meg egy nehéz aknavető és gyalogság. Olcsóbb mint repülőgépekkel légi-háborúval (meg eleve vesztes német tengeri hadihajó csatákkal) megnyerni egy háborút. Ha ezt választják Angliának törpe szárazföldi hadereje miatt vége.
"Vagy a németeknek engedik a Mitteleuropát, vagy az Oroszoknak a Balkánt. Ezek közül a Balkán a súlytalanabb."
+ még Perzsia és távol-kelet. Nem evidens német érdek lett volna kiélezni ott az orosz angol ellentéteket? (akár számukra nem túl előnyös kötelezettségvállalással?)
"bevonultak Párizsba, eztán az Egyesült Királyságnak még volna eszköze a fricceket valahogy eltávolítani a sanzelizéről pusztán azzal, hogy tárgyalóasztal mellett ül?"
ez visszafelé való gondolkozás, de ha az angolokkal szövetséget kötnek a németek az azt jelenti hogy flottájuk a fricceknek nincs, ami azt jelenti, hogy a francia gyarmatbirodalom az angolok ölébe hullik. tehát egy breszt-litovszk és Párizs bevétele után is az angolok uralják a világot Eun kívül. de ez már nagyon nagyon "mi lett volna ha"
(annyit még hozzátennék: 1940-ben sem tudtak mit kezdeni velük a németek)
"a németek nem voltak hajlandóak belerángatni magukat egy olyan szövetségbe, ahol csak a rövidebbet húzhatták, és Anglia felismerte, hogy hosszútávon nem Oroszo. hanem Németo. veszélyezteti az érdekeit, minden téren."
-azért ne féltsük németeket sem, ők önmagukat akarták belerángatni egy háborúba.
Egész egyyszerűen nekik jobban tetszett, ha az egész világot akarhatták (az egész világ ellen), mintsem másodhegedűsekké válni Európán kívül az angolok mögött (ami szereptévesztés volt, hiszen addig sem brátuk sem gyarmatuk nem volt néhány lakatlan szigetet kivéve)
- de továbbra sem értem miért húzták volna a rövidebbet
