Keresés

Részletes keresés

zöldkomcsi: Creative Commons License 5 napja 0 1 394065

A nagy kihalási hullámot minden valószínűség szerint egy aszteroida becsapódás okozta, ezt követte a kedvező éghajlat hatására az emlősök elterjedése.

 

Csak az az 1 dolog szól ellene, hogy 10 millió évig tartott. De köze volt hozzá, az szerintem se kétséges.

Előzmény: szilvatövis (394051)
Auralianus Creative Commons License 5 napja 0 0 394064

Egyértelműen rossznak azok az irányok tekintendőek, ahol a túlélés ellehetetlenül.

Előzmény: szilvatövis (394063)
szilvatövis Creative Commons License 5 napja 0 0 394063

Többek között ezért van az, hogy az elszánt 10 % képes változtatni a biztonsági játékot játszó 90 %-fölött... sajna nem csak jó irányban....

Előzmény: Auralianus (394062)
Auralianus Creative Commons License 5 napja 0 0 394062

Teljesen jogos. Én pl ezért nem szoktam olyasmikben versenyezni, hogy ki bírja tovább visszatartani a lélegzetét,

vagy több anyagi haszonra szert tenni a saját életterének felszámolásával.

 

Természetesen akik szerint egy elméleti játékben veszíteni rosszabb, mint gyakorlatilag meghalni azoknak ugye

ott a Nash-egyenlet által behatárolt valóság ;)

Előzmény: bz248 (394061)
bz248 Creative Commons License 5 napja 0 0 394061
Előzmény: Auralianus (394060)
Auralianus Creative Commons License 5 napja 0 0 394060

Pontosan ezért nehéz megértenem azokat akik szerint az újrahasznosítás és a természet teleszutykolásának azonnali
megszűntetése nem élvez abszolút prioritást. Az én szemszögemből ilyen véleményt a helyzet átfogó ismeretében nem

alkot a saját és a szeretteinek túlélésében érdekelt ember.

Előzmény: szilvatövis (394058)
Auralianus Creative Commons License 5 napja 0 0 394059

**mivel a föld nem tud megfőni, mindössze annyi a dogunk, hogy kopoltyút növesztünk az emberekre, marhákra, malacokra és csirkékre

és az óceánba költözünk. Akkor nem csak egyből lesz mindenki számára elég élettér, de a jég elolvadásával párhuzamosan kis is tudjuk

majd terjeszteni az életterünk ;)

Előzmény: bz248 (394056)
szilvatövis Creative Commons License 5 napja 0 0 394058

Sajnos ha klímában többesélyes is a jövő, természetrombolásban vesztésre áll a természet és minden bizonnyal vele az emberiség is.

Előzmény: Auralianus (394057)
Auralianus Creative Commons License 5 napja 0 0 394057

Részemről nem ragaszkodom az elsődleges okok erősorrendjéhez :) Mint korábban is mondtam az elsődleges szempont

számomra a civilizáció fenntartása. Amellett, hogy elméletileg nem lehetetlen mindezt helyi szinten megoldani, gyakorlati

szinten nem látok rá reális esélyt, hogy ez sikerüljön.

Előzmény: szilvatövis (394055)
bz248 Creative Commons License 5 napja 0 0 394056

Mert a dinoszauruszok jobban vettek ki a vizbul a levegobol a zoxigent. Igy aztan nagyobbra tudtak novekedni es leuraltak a foldet.

 

Csak aztan az aszteroidabecsapodas elott a biodiverzitas a kulonbozo eletkorban levo T-rexekre es azok taplalekara* szukult es igy nem volt minek regeneralodni.

 

*szerencsere most sem csak emberbol/marhabol/csirkebol/disznobol jon ossze a szarazfoldi gerincesallomany

Előzmény: Auralianus (394053)
szilvatövis Creative Commons License 5 napja 0 0 394055

Egyetértek, bár újra hangoztatom, hogy az emlősök minden további nélkül átéltek az elmúlt millió években sok száz drasztikus klímaváltozást, a közvetlen emberi természetrombolás azonban pár év alatt megtizedelte azt a biodiverzitást ami ezt lehetővé tette.

Ha bármiféle éghajlatváltozás kipusztítana fajokat az csak azért lehetséges, mert mi már kipusztítottuk előtte a 90 %-át és az életterük döntő részét, nem beszélve a vándorlási lehetőségeikről.

Előzmény: Auralianus (394053)
szilvatövis Creative Commons License 5 napja 0 0 394054

Ebben egyetértünk, csak abban nem, hogy ez nagyobb valószínűséggel következik be a széndioxid magasabb szintje okán, mint bármi más okozta éghajalti/időjárási esemény miatt.

 

Én amióta élek soha nem volt ideális időjárás a mezőgazdaságra. Vagy szárazság tizedelte, vagy árvizek, vagy fagykár, vagy kórokozók.... mégis folyamatosan nőnek a termésátlagok.

A széndioxid trágya. Északon az üvegházakban elterjedt a gázmotoros áram- és hőtermeléssel egybekötött széndioxid trágyázás.

https://mek.oszk.hu/15400/15441/15441.pdf

Előzmény: Auralianus (394052)
Auralianus Creative Commons License 5 napja 0 0 394053

Nem az a lényeges kérdés mi okozta a kihalást, hanem az, hogy a kihalás előtt miért nem tudtak elterjedni az emlősök? Éppen ezért jelen
esetben is az az egyetlen igazán fontos kérdés, hogy a civilizáció fenntartásához nélkülözhetetlen fajok fennmaradása mely peremfeltételek
mellett biztosított 100%-ban?

 

Ehhez természetesen még az életterének felszámolása előtt meg kell tudni határozni adott fajról elengedhetetlen-e a civilizáció fenntartásához...

Ki az, aki szerint jelenleg képesek vagyunk jelenleg ezen fenntarthatósági kritéruiumok pontos meghatározására?

 

Előzmény: szilvatövis (394051)
Auralianus Creative Commons License 5 napja 0 0 394052

Innen nézve az is bőven elég ha az emberi tevékenység szempontjából fontos (pl mezőgazdasági) területeken évente 1-2-3 alkalommal
az emberek és a haszonnövényeik számára elviselhetetlen állapotok alakulnak ki: pl hősokk, fagy, villámárvizek, viharok. Ezek tarthatnak
tetszőlegesen rövid ideig is, ha ismétlődő rendszeresen fordulnak elő, az gyakorlatilag adott helyen ellehetetleníti a civilizációt.

 

Egy földtörténeti szempontból igen jelentéktelen 30-50 éves globális átmeneti periódus a mostani népesség 90%-a számára gyakorlatilag

túlélhetetlen lenne.

Előzmény: szilvatövis (394050)
szilvatövis Creative Commons License 5 napja 0 0 394051

A nagy kihalási hullámot minden valószínűség szerint egy aszteroida becsapódás okozta, ezt követte a kedvező éghajlat hatására az emlősök elterjedése.

Ebből nem következik, hogy a felmelegedés hatására fajok pusztulnának ki, nincs is rá olyan mértékű precedens a földtörténetben, mint a lehűlések okozta tömeges kipusztulásra.

Előzmény: Auralianus (394049)
szilvatövis Creative Commons License 6 napja 0 1 394050

Mint említettem van néhány egyszerű fizikai törvény ami korlátozza a felmelegedést, stabilizálólag hat.

- Stefan–Boltzmann-féle sugárzási törvény. A változás negyedik hatványával változik a kisugárzás.

- Arrhenius üvegházhatás telítődési törvénye. E szerint ugyanakkora sugárzási kényszer növekedéshez mindig duplázódnia kell a légköri koncentrációnek.

- Miskolczi teóriája, ami a vizes bolygókon a légköri átlátszóság állandó, tehát az ÜH gázok koncentrációja a légköri dinamikát és nem a sugárzási kényszert befolyásolja.

Mit jelent ez a gyakorlatban?

A felszíni hőtranszport döntő része párolgással zajlik. A hőmérséklet és a kégköri dinamika növekedésével nő a párolgás, nő a latens hőtranszport, viszont a vízgőz telített ÜH gáz nemigen nő a sugárzási kényszer, emellett több meleg jut a sarkvidéki régióknak.

Ennek fényében például az esőerdők kiirtása nagyobb hatással lehet az éghajlatra a hőtranszport drasztikus csökkenése által, mint a szénkörforgásra.

Ha esetleg sikerülne az Amazonas medencét szívós kemény láncfűrészes munkával elsivatagosítani az olyan víz- és légkörzési változásokat indukálna, ami nagyságrendekkel múlhatja felül a felmelegedés közvetlen hatásait akár globálisan is.

Előzmény: szilvatövis (394045)
Auralianus Creative Commons License 6 napja 0 0 394049

"A valahovolt legnagyobb hirtelen felmelegedésben zajló burjánzás tette lehetővé például az emlősök világméretű elterjedését."

Szerintem azért azt érdemes megfontolni, hogy miért kellett megelőzze az emlősök elterjedését egy nagy kihalási hullám?

Gyaníthatóan azért, mert a korábban kialakult táplálékláncnak egészen más fajok alkották részét, ami az emlősök számára

kevéssé ideális feltételeket a korábbi egyeduralkodó fajokhoz képest. Vagyis igen valószínű, hogy a mostani tápláléklánc

összeomlása esetén az emlősök döntő hányada kipusztulna és más fajok válnának dominánssá...

 

...mint korábban is mondtam, a mi szempontunkból kizárólag az érdekes, hogy a mi civilizációnk fenntartható marad-e egy

intenzív átalakulási periódusban?

Előzmény: szilvatövis (394045)
pert2 Creative Commons License 6 napja 0 0 394048

Az emberiseg mindent kibir, globalis felmelegedeskor elkoltozunk otszaz Uu l eszakabbra, globalis lehuleskor meg otszaz kilometerrel delebbre. Az allatok is vidaman elkoltoznek, sot parszaz ev alatt meg a novenyek is.

Előzmény: advocatusdiaboli (394047)
advocatusdiaboli Creative Commons License 6 napja 0 1 394047

Nem gyakori, de most egyetértünk. :-))

 

Nem biztos, hogy a globális felmelegedés tényleg akkora mumus, mint ahogy itt Auri körberettegi.

Míg egy új jégkorszak valóban igazi katasztrófa lenne az emberiségnek.

Előzmény: szilvatövis (394045)
advocatusdiaboli Creative Commons License 6 napja 0 1 394046

Sokszor beszéltünk már erről - a Föld nem fog "megfőni" (legfeljebb, amikor a Nap vörös óriássá változik, erre viszont úgysincs semmiféle ráhatása az emberiségnek - legalábbis most nincs), ellenben "lefagyni" le tud, és ez sokkal végzetesebb hatású lenne a globális emberi civilizációra, mint egy még melegebb és hektikusabb klíma. Persze, ez is probléma lenne, viszont piszkosul úgy tűnik, hogy tartós stabilitás még nélkülünk sincs, nem is volt soha...

Meg kell tanulni alkalmazkodni a változásokhoz - és persze a szokásos vesszőparipám szerint újra megemlíteném, hogy az egyetlen igazán kezelhetetlen probléma a túlnépesedés. Ha a világon ma élne 5-800 millió ember, az egy új jégkorszakhoz is simán képes lenne alkalmazkodni a megfelelő áttelepülésekkel, 1-2 milliárd ember jelentős klímaváltozásokhoz - de 10-15 milliárd esetén már nagy tömegek élete lehetetlenülhet el bármilyen irányú jelentősebb változástól, és ezen technikai fejlesztésekkel is nehezen lehet változtatni.

 

Nagyon fontos lenne valóban a fosszilisekről lejönni - de szerintem nem azért, ami miatt itt te egész nap vered a tamtamot, a klíma miatt - hanem egyszerűen azért, MERT EL FOG FOGYNI, az ezekre alapozott globális technológiai civilizáció valójában a bolygó életében egyszeri és megismételhetetlen lehetőség, ezért most meg kell találni az irányokat arra, hogy ezek nélkül is tovább lehessen menni az úton. És persze fontos lenne a környezetvédelem szempontjából is, ez sem vitás - de a pőre valóság mégis az, hogy egy jóval hektikusabb klímát igenis kibírunk valahogy (lesznek gondok, nem vitás, de mikor nem voltak?), ám, ha a mai technológiai hátterünk mellett mondjuk holnap reggelre egyszerűen eltűnne az olaj-gáz-szén, hát, abba az emberiség legalább háromnegyede rövid időn belül fizikálisan belehalna.

Előzmény: Auralianus (394041)
szilvatövis Creative Commons License 6 napja 0 0 394045

Vitatkozom mindkét állítással.

- Tömeges kihalást csak a lehűlések okoztak. A valahovolt legnagyobb hirtelen felmelegedésben zajló burjánzás tette lehetővé például az emlősök világméretű elterjedését.

Az ok viszonylag egyszerű. A felmelegedés sem és a lehűlés sem egyenletes. A felmelegedés kiegyenlítődést jelent a hidegebb és a trópusi éghajlati övek között, míg a lehűlés szétválást.

A manapság veszélyeztetett, vagy kihalt fajok egy sem a felmelegedés, kizárólag a közvetlen emberi beavatkozásnak váltak áldozataivá.

Amúgy ha az évszázados ~1°C felmelegedés helyett ugyanekkora lehűlésben lett volna részünk, az javarészt ellehetetlenítette volna a jelenlegi szántóföldi növénytermesztést a mérsékelt éghajlati övön, ahogyan a jóval szerényebb kisjégkorszakban tapasztalhattuk a jeleit.

 

- A felmelegedés egyrészt növeli a légköri dinamikát, tehát volatilisebbé válik az időjárás, másrészt mint mondtam éppen ezen ok miatt csökken az éghajlati övek közötti hőmérséklet különbség, ami viszont mérséklőleg hat. 

A kisjégkorszak lehűlése soha addig nem tapasztalt viharokat hozott, emberek tízezrei haltak meg a tengerparti vihardagályokban akkoriban.

Szerintem nem ilyenre vágyunk manapság sem:

A Nagy Emberfulladás és az elsüllyedt város

Rungholt városának neve mond valamit? És Amszterdamé? Pedig mindkét település történelmében ugyanaz a természeti csapás játszotta a legfontosabb szerepet: az 1362-es Marcellus-vihardagály, ami becslések szerint százezer emberéletet követelt, és hosszú időre átrajzolta Európa északi partvonalát.

https://qubit.hu/2021/03/13/caesar-kudarcatol-amszterdam-szuleteseig-amikor-az-idojaras-irta-a-tortenelmet

Előzmény: Auralianus (394041)
advocatusdiaboli Creative Commons License 6 napja 0 1 394044

Az a baj, hogy a tapasztalat egyértelműen arról szól, hogy ez nem egy lineáris folyamat, és a akkunak az elhasználódás függvényében nem simán csak a kapacitása csökken, de a terhelhetősége is. És akkor ott van az a nagyon nem elhanyagolható probléma (ami miatt a napi használatban a nagy kabinos és nem túl jó hőszigetelésű Nissan NV200 kisbusz télen jóformán HASZNÁLHATATLAN), hogy nagy hidegben egy városi araszolásnál az EV fűtése akár lényegesen több energiát is igényelhet, mint az autó mozgatása - és nevetséges távolságon tűnhet el a töltés a kicsit elhasznált akkukból.

Nissan Leaffal volt ilyen tapasztalat, téli csikorgó hidegben, hogy az amúgy 70%-os, garanciálisan még nem cseréltethető állapotú, tavasszal, semleges időben nyugodt tempójú egyenletes haladásnál azért még 120km-t tudó akku a városban folyamatos fűtés mellett nem bírt ki 40km-t, és a kocsi megállt.

Ja, persze, választhatod opcióként azt is, hogy megfagysz a kocsiban, tök jó... 

 

Itt jegyezném meg, hogy ilyen időben - skandináv hidegben, téli nyugodt országúti utazásnál nagyobb belső terű járműnél, busznál - a belsőégésű motor effektív hatásfoka simán versenyképessé válhat az EV-vel, hiszen a fűtésre ilyenkor a veszteséghő jelentős hányada felhasználásra kerül.

 

Változatlanul tartom magam ahhoz az álláspontomhoz, hogy az EV per pillanat nem versenyképes váltótechnológia - azzá válhat, de akkor olyan akkukra van szükség, amelyek jelenleg még maximum korai fejlesztési fázisokban vannak.

Előzmény: szilvatövis (394042)
Auralianus Creative Commons License 6 napja 0 0 394043

**stabil klímára = kiszámíthatóan változó időjárásra

Előzmény: Auralianus (394041)
szilvatövis Creative Commons License 6 napja 0 0 394042

Skoda second life akkummulátor hasznosítás. A naptári kapacitáscsökkenést évi  2%-ra prognosztizálják, tehát legalább 15 évig kívánják használni az akkukat az újrahasznosítás előtt.

https://autopro.hu/gyartok/uj-eletet-ad-akkumulatorainak-a-skoda/511007

Auralianus Creative Commons License 6 napja 0 0 394041

Nem, nem értettem félre. Erre válaszolok, hogy ne cincáljuk szét a beszélgetést :)

 

Jogos az észrevétel. Valóban van precedens hasonló sebességű változásokra a múltban és a mai tudásunk szerint
ezek mind tömeges kihalást okoztak. Önző szempontból vizsgálva a helyzetet, arra a szempontra kell kihegyezni a

változásokhoz való viszonyunkat, hogy fenntartható-e a civilizációnk továbbra is egy változó világban.

 

Időjárási adatok híján csakis a hőmérsékleti adatokra és általános jellegű következtetésekre támaszkodhatunk. Ha

a légkör melegebb, akkor eddigi megfigyeléseink alapján az időjárási jelenségek amplitúdója és ereje is növekszik,

ami nem túl jó ómen a stabil klímára alapozott globális technikai civilizáció számára.

 

Előzmény: szilvatövis (394039)
szilvatövis Creative Commons License 6 napja 0 0 394040

Ne érts félre, nem az a vita tárgya, be kell-e zárni a szenes erőműveket, vagy inkább égessük el az utolsó molekuláig a fosszilis szénkészleteink, hanem az, hogy milyen fizikai törvényszerűségek határozzák meg a változásokat. :-)

Előzmény: szilvatövis (394039)
szilvatövis Creative Commons License 6 napja 0 0 394039

A sosem látott mértékű átkaghőmérséklet növekedést vitatom, Vannak leletek, amik azt sugallják, hogy rendszeresen történtek a mainál gyorsabb éghajlatváltozások a múltban a D-O események során.

Nem tudjuk pontosan minek köszönhetjük az elmúlt tízezer év stabilitását, ezért nehéz megmondani mi várható és mit kerülünk el.

https://www.ncdc.noaa.gov/abrupt-climate-change/Heinrich%20and%20Dansgaard%E2%80%93Oeschger%20Events

 

A leletek mindenesetre korszakosan azt mutatják, hogy a meleg időszakok klímája stabil.

Ellenben minél alacsonyabb a CO2 koncentráció, minél hűvösebb a klíma, ahogy haladunk az eljegesedésben az örök jégkorszak felé annál instabilabbá válik az éghajlat. Ez várható egyébként a klímát alapvetően meghatározó fizikai törvényszerűségekből is. A D-O események ugyancsak ezt támasztják alá.

A legtöbb fizikai kényszer stabilizálólag hat, negatív visszacsatolásban van a melegoldalra és önerősítően hat a hidegoldalra, az eljegesedés irányába. Minél alacsonyabb a széndioxid koncentrációja, annál érzékenyebb a rendszer a többi paraméter (például a vízgőz) változására. Ezek egyszerű fizikai összefüggések, amik hosszútávon determinisztukusak az éghjlat változásaira.

Rövidtávon bármi elképzelhető és az ellenkezője is, az is benne van a kalapban amit mondasz.

 

Előzmény: Auralianus (394038)
Auralianus Creative Commons License 6 napja 0 0 394038

Ha a koncentráció jelenleg tapasztalható mértékű növekedése nem párosulna sohasem látott sebességű globális átlaghőmérséklet
növekedéssel, akkor vélhetően senkit nem is izgatna különösebben a dolog. A problémát pont az jelenti, hogy a jelenlegi tudásunk
szerint "nem bármely állapotban stabilizálható" klíma-rendszerben, hanem az utolsó 10-12 ezer évet leszámítva két szélsőérték
közötti folyamatos átmeneti állapotban lévőben kell túlélnie a földi bioszférának.

 

Ha nem sikerül időben megfékeznünk és kiegyensúlyoznunk a folyamatokat, akkor oda a földműveléshez elengedhetetlen stabli klíma.

Jelenlegi tudásunk szerint pedig a földművelés (stabil élelemforrás) a fejlett civilizáció alapja.

Előzmény: szilvatövis (394035)
zöldkomcsi: Creative Commons License 6 napja 0 0 394037

A vegyipar is arra ment el, hogy minél többet minél gyorsabban, de ez nem jelenti azt, hogy más lehetőség ne lenne.

Előzmény: 'Quanon (394036)
'Quanon Creative Commons License 6 napja 0 0 394036

Azt állítod a vegyipar nélkül semmi nem lenne, a mai civilizáció sem létezne nélküle.

 

Hát a természetes energia források is egy példanélküli jólétethez és fejlõdéshez és egyben óriási környezet szennyezõdéshez vezettek.

Előzmény: szilvatövis (394030)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!